American Airlines : " No more Airbus"

[AI-1003]

Hallo.

 

Habe kürzlich bei A-NET einen Beitrag über die Flottenplanung bei AA gelesen.

Ich war erstaunt über die sehr vielen negativen Aussagen von Forenmitgliedern bezüglich AA und Airbus.

Ich kann an dieser Stelle nicht alle Aussagen zitieren,aber im Grunde waren sich fast alle einig:" AA wird wohl nie wieder bei AI ordern oder zumindest nicht in naher Zukunft".

Klar ist,daß die großen Amerikaner nicht allzu oft bei AI bestellt haben.

AA betreibt seit 1988 immerhin 35 A300-600 Widebodies.So unzufrieden können sie ja mit den Maschinen nicht gewesen sei,sonst würden sie vermutlich schon lange nicht mehr für AA fliegen

Aber irgendwas muß bei AA vorgefallen sein um so eine deutliche Mißgunst gegen AI zu haben.

Was könnte der Grund dafür sein?? Liegt es eventuell an dem Crash der

N14053 in New York im Jahr 2001 oder gibt es andere gravierende Gründe?

[Lockheed]

Ich würde bei Aussagen in a.net -Diskussionen genauso vorsichtig sein wie bei Aussagen in diesem Forum. Vieles, was dort insbesondere von unseren amerikanischen Freunden bzgl Airbus von sich gegeben wird, ist patriotisch verfärbt.

 

Das Management von AA wäre ein Haufen überbezahlter Dilettanten, wenn sie sich bei Verhandllungen über den Kauf neuer Flugzeuge nicht das Hintertürchen einer Alternative offen halten würden. Es wäre strategische Idiotie, wenn sie öffentlich Boeing als Exklusivlieferant bezeichnen würden.

 

Meines Wissens mussten auch die "Exklusivverträge", die CO uund AA (?) mit Boeing hatten, aus wettbewerbsrechtlichen Gründen auf Einspruch von Airbus gelöst werden.

[AI-1003]

Ich würde bei Aussagen in a.net -Diskussionen genauso vorsichtig sein wie bei Aussagen in diesem Forum. Vieles, was dort insbesondere von unseren amerikanischen Freunden bzgl Airbus von sich gegeben wird, ist patriotisch verfärbt.

 

Das Management von AA wäre ein Haufen überbezahlter Dilettanten, wenn sie sich bei Verhandllungen über den Kauf neuer Flugzeuge nicht das Hintertürchen einer Alternative offen halten würden. Es wäre strategische Idiotie, wenn sie öffentlich Boeing als Exklusivlieferant bezeichnen würden.

 

Meines Wissens mussten auch die "Exklusivverträge", die CO uund AA (?) mit Boeing hatten, aus wettbewerbsrechtlichen Gründen auf Einspruch von Airbus gelöst werden.

 

Sicher doch bin ich bei solchen Aussagen in div. Foren sehr vorsichtig.

Es wurden in diesem Thread auch öffentliche Aussagen des CEO`s von AA zitiert,welche er in Interviews getätigt hat.

Leider wurden aber keine genauen Gründe genannt warum die 328 MD 80/90 niemals durch die A320 Familie ersetzt werden wird.

Noch aussichtsloser sähe es bei der Interkont-Flotte aus.

[viasa]

die "Exklusivverträge", die CO uund AA (?) mit Boeing hatten

 

Ich glaube (weiss es aber nicht mehr 100%ig), dass AA, CO und DL wirklich diese Exklusivverträge mit Boeing hatten.

 

Schlussendlich tut sich AA kein Gefalle daran, wenn sie sagen, dass Airbus nicht in Frage kommt - ein Preiskampf zwischen Airbus und Boeing wird somit verhindert und somit kann es sein, dass AA sicherlich rund 10 bis 15 Prozent mehr pro Flugzeug bezahlen müsste als die Konkurrenz.

 

Ob nun die 319 MD-80 (9 Stück wurden auf einen Schlag letzte Woche ausgeflottet) exklusiv durch weitere B737-800 (bisher 77 Stück in der Flotte) ersetzt werden bezweifle ich sehr. Würde Airbus ein A320-Nachflogemodell auf den Markt werfen, das a) günstiger ist als ein B737NG-Nachfolger, B) weniger Treibstoffverbrauch hat, c) kostengünstige Mx, d) etc..., dann kommt auch AA nicht darum sich dieses Flugzeug anzuschauen.

 

Das AA aber hauptsächlich weiterhin bei Boeing einkaufen wird (wenn sie dafür genügend Geld haben) liegt auf der Hand - die Flotte bestehend aus A300, B737, B757, B767, B777, MD-80 zeigt natürlich schon diese Richtung auf.

 

Aber ehrlich, wer hätte jemals gedacht, dass United Airlines einer der weltweit grösten Airbus-Betreiber wird? Vor allem bei DER Vergangenheit.

[ATN340]

AA, DL und CO hatten Exclusivverträge - definitiv.

Wie Viasa schon sagte tuen die sich aber keinen Gefallen, wer Wettbewerb ausschliesst macht sich von einem Hersteller abhängig und kauft u.U. auch noch das schlechtere Produkt!

 

Was AA und Airbus angeht gibt es denke ich 2 Ebenen die langfristig sicherlich dazu führen werden (dazu geführt haben) dass AA auf absehbare zeit keine Busse bestellen wird.

 

1. Produkt-Portofolio

AA hat in den vergangenen 10 Jahren diverse Flottenentscheidungen getroffen. Dabei ging es um...

 

->737NG oder A32X als Ersatz der B727/MD80

AA hat sich für Boeing entschieden und Orders/Options für 220 Maschinen getätigt. Knappe 80 fliegen, der 11.September hat die Finanzlage bei AA dramatisch verschlechtert, etwa 40 737-Slots wurden in 2004 an andere Airlines verhökert, die zur Ausmusterung vorgesehen MD80 fliegen weiter.

 

->777 oder A340

AA suchte einen Ersatz für die DC10/MD11

Damals war der A340 nur als -200/300 verfügbar, der 330 nur als -300.

Die 777 "baut auf der 767 auf" die zu dem Zeitpunkt mit ca. 70 Einheiten in der Flotte vertreten war.

Die Einführung war also wesentlich unproblematischer als die eines neuen FBW-Fliegers, zudem bot die 777 in Sachen Performance wohl den genannten Airbussen gegenüber zusätzliche Vorteile.

Also klare Angelegenheit :-)

 

Zur Zeit macht es keinen Sinn, die Flotte umzustellen.

Die Finanzen sind schlecht und die 767 sind bewährte Muster auf ihren Strecken!

 

Als "emotionale" Ebene kommt sicherlich noch der Absturz von NY in 2001 dazu.

AA und Airbus bezichtigen sich gegenseitig diverser Fehler, die ich hier nicht ausführen möchte.

Trotzdem betreibt AA die A300 weiter, aus 2 Gründen

1. Die Maschinen sind bezahlt ->Finanzsituation

2. Auf ihrem zugewiesenen Streckengebiet (East-Coast -> Karibik) sind sie -warum auch immer- deutlich wirtschaftlicher einzusetzen als 757 und 767.

Eine Cash-Cow würde kein Manager rauswerfen :-)

 

Trotzdem bleibt es dabei, aufgrund der Entscheidungen der letzten 10 Jahre mit Gültigkeit für noch 10-15 Jahre wird es Airbus sehr schwer haben, nochmal einen Auftrag bei AA zu platzieren :(

[Larsi]

Airbus macht es sich bei Unfällen gern einfach, in dem sie ausschliesslich dem Piloten die Schuld gibt. So auch beim AA Crash, logisch Pilot zu stark in die Pedalen getreten. 70% der Unfälle sind Pilotenfehler hört man immer, kann ja richtig sein, schon möglich. Bei Airbus sind es aber immer 100%

[D-AIRX]

Airbus macht es sich bei Unfällen gern einfach, in dem sie ausschliesslich dem Piloten die Schuld gibt. So auch beim AA Crash, logisch Pilot zu stark in die Pedalen getreten. 70% der Unfälle sind Pilotenfehler hört man immer, kann ja richtig sein, schon möglich. Bei Airbus sind es aber immer 100%

 

Das ist wie beim Fußball: warum fliegt (haha!) immer der Trainer, wenn die Mannschaft schlecht spielt?

Denkt mal drüber nach....

[Charliebravo]

Airbus macht es sich bei Unfällen gern einfach, in dem sie ausschliesslich dem Piloten die Schuld gibt. So auch beim AA Crash, logisch Pilot zu stark in die Pedalen getreten.

Das ist übrigens nicht nur die Meinung von Airbus sondern auch von der FAA, aber das hast Du ja sicherlich schon in derem Untersuchungsbericht gelesen.

[United B-777]

Also eigentlich sind Flugzeugunglücke (Totalverluste zumindest) meist eine Verkettung sehr vieler unglücklicher Umstände! Da können sicherlich Pilotenfehler dann oft der letzte Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringt (oder hier halt das Flugzeug zum abstürzen...). Aber eigentlich, wenn die Technik einwandfrei funktioniert, dürfte kein Pilot so weit kommen müssen, dass er schwerwiegende Fehler machen könnte. Und wenn das denn doch mal passieren sollte, dann sollte die Technik viele Fehler des Piloten erkennen können und ihn warnen können. Es gibt natürlich einige Abstürze, die nur auf Pilotenfehler zurückzuführen sind, aber es ist schon zu überlegen, ob man einen Triebwerksausfall und einen ziemlich massieven Hydraulikausfall, den ein Pilot nicht mehr bestehen kann als Pilotenfehler bezeichnet! Klar kann man argumentieren, dass Piloten mit solchen Situationen fertig werden müssten, was auch sicherlich richtig ist. Aber ganz klar zwischen Pilotenfehler oder technischem Defekt zu unterscheiden ist meiner Meinung nach oft sehr schwer. Wie gesagt, meist ist es eben eine Verkettung sehr vieler (unglücklicher) Umstände...

[afromme]

Es gibt natürlich einige Abstürze, die nur auf Pilotenfehler zurückzuführen sind, aber es ist schon zu überlegen, ob man einen Triebwerksausfall und einen ziemlich massieven Hydraulikausfall, den ein Pilot nicht mehr bestehen kann als Pilotenfehler bezeichnet!

Öhm - man kann auf beides unterschiedlich, d.h. auch falsch ragieren.

Aber was hat ein Triebwerksausfall/Hydraulikausfall mit der AA A300 zu tun? Die war in Turbulenzen des Vordermanns geraten und das Seitenruder wurde zu stark ausgelenkt, was das Teil dann nicht mehr mitgemacht hat, oder hab ich da was komplett falsch verstanden?

 

Klar kann man argumentieren, dass Piloten mit solchen Situationen fertig werden müssten, was auch sicherlich richtig ist. Aber ganz klar zwischen Pilotenfehler oder technischem Defekt zu unterscheiden ist meiner Meinung nach oft sehr schwer. Wie gesagt, meist ist es eben eine Verkettung sehr vieler (unglücklicher) Umstände...

Ist so weit korrekt - aber ein Beispiel: die A320 von LH in ich glaube Warschau war eher ein Technikfehler, weil die Maschine wegen programmierter Bedingungen (beide Beine am Boden, sonst keine Bremse) nicht gebremst hat. Obwohl es Gründe für die vorhandene Programmierung gibt, definitiv ein Technikfehler.

[Tommy1808]

Aber eigentlich, wenn die Technik einwandfrei funktioniert, dürfte kein Pilot so weit kommen müssen, dass er schwerwiegende Fehler machen könnte. Und wenn das denn doch mal passieren sollte, dann sollte die Technik viele Fehler des Piloten erkennen können und ihn warnen können.

 

in vor FBW Zeiten ist das nunmal schwer. Wenn sich jemand bei 230km/h mit geplatzen Reifen um nen Autobahnbrückenpfeiler wickelt und nur T Reifen drauf hatte ist das auch ein technisches Versagen (Reifenplatzer) aber halt trotzdem ein 100prozentiger "Piloten"fehler.

Wenn ich den NTSB Bericht noch richtig im Kopf habe waren die Grenzen bekannt und definiert und wenn der Pilot aus Unkenntnis, Unbekümmertheit oder schlicht aus Stress diese Grenzen überschreitet ist es halt sein Fehler..... und zwar ganz allein.

In diesem Fall hat das Flugzeug schon einiges mehr ausgehalten als es hätte müssen.

 

Gruß, Thomas

[Larsi]

Der grosse Prozentsatz,(70%) Pilotenfehler ist wohl auch deshalb so gross da weniger schwere Landeunfälle da mit eingerechnet sind. Also kleinere Vorfälle wie knapp hinter der Landebahn zum stehen gekommen u.s.w.! Da ist ja meistens die Cockpitbesatzung schuld, da einfach falsch entschieden wurde, bzw. man sich verschätzt hat. Da gibts aber meistens, ein Glück, keine Tote und schwer verletzte. Grüße

[United B-777]

Achso. Wenn das in der Statistik mit eingerechnet wird, ist das klar. OK.

Wie ist das eigentlich, wenn Piloten einen solch "kleinen" Fehler machen? Wie wird das gehandhabt? müssen die in irgendeiner Form teilweise für den Schaden aufkommen? Werden sie gleich entlassen? Oder passiert beim ersten Mal gar nichts? Ist das von Fall zu Fall anders? Handhaben die Airlines das unterschiedlich?

 

Das waren jetzt aber mal viele Fragen^^

[viasa]

In diesem Thread gehts doch nicht um Abstürze, sondern darum, dass AA bei Airbus nicht mehr bestellen wird - ob nun ein Pilot den AA300 damals zum Absturz gebracht hat, spielt hier zumindest keine Rolle.

[Fab747]

Nochmals zu dem Unfall des A300 der AA: Also für mich hört sich die Begründung "der Pilot hat das Ruder überlastet" wie eine billige Ausrede an. Es kann doch nicht sein dass das Teil auseinander bricht weil es überstrapaziert wurde. Auch wenn der A300 noch zur "vor FBW" Generation gehört sollte die Technik doch so ausgelegt sein dass ein Pilot das FLugzeug nicht mit normalen Aktionen schrotten kann?

[United B-777]

Genau das ist der Punkt! Sehr gut! Ganz deiner Meinung!

[ATN340]

@Viasa: Habe deinen WINK gesehen, lässt sich aber nicht vermeiden, Sorry!

 

@All

Nun muss ich doch nochmal meine Anmerkungen zum AA-Absturz machen

die ich eigentlich vermeiden wollte :(

Habe mir dazu gerade nochmal den Crash-Bericht durchgelesen!

 

Leute, der Copi war damals Pilot Flying und war in der Vergangeheint mehrfach wegen seiner aggressiven Flugmanöver aufgefallen - insbesondere in Sachen Rudder-Usage!

Das haben mehrere Piloten/Flugingenieure ausgesagt, die mit ihm auf der 727 gearbeitet haben.

 

Wenn der Flieger physikalisch bereits schwer belastet ist (Turbulenzen) und dann hast du Rambo an den Knüppeln ist es beinahe die logische Folge (Leider), dass er die Maschine überlastet.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe, aber ich interpretiere den FAA-Report so, dass der Copi nicht nur ein falsches Verhaltensmuster hatte sondern auch noch falsch geschult war, weil AA einen Customer-Directive von Airbus nicht oder nicht richtig umgesetzt hat.

 

Dass sich AA und AI dann in die Haare kriegen ist logisch, immerhin geht es hier um die Verantwortung für den Tod von 250 Leuten und die daraus resultierenden Schadensersatzansprüche (Was besonders in USA bedeutsam ist!).

 

Das eine solche Konfliktsituation nicht unbedingt förderlich für die Geschäftsbezihungen ist, ist ebenfalls logisch.

Daraus kann der "mächtigere" Partner durchaus Konsequenzen ziehen - indem er nicht mehr bei dem betroffenen Supplier ordert.

Damit wären wir dann wieder beim Thema :-)

[FRA-T]

Auch wenn die genannten Airlines ihre Boeing-Exklusiv-Verträge durch die EU gekippt bekamen, werden alle trotzdem wohl kurz- und mittelfristig keinen Bus bestellen. Haben sie deswegen Nachteile bei den Preisen? Das glaubt Ihr doch nicht wirklich, oder?

Boeing wird die Treue (ob mit oder ohne Exklusivvertrag) entsprechend belohnen.

[Tommy1808]

Genau das ist der Punkt! Sehr gut! Ganz deiner Meinung!

 

das Problem ist das hier ein Zielkonflikt vorliegt und es entsprechend unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gibt. Airbus liegt dabei voll auf Deiner Linie und handhabt die konstruktiven Grenzen im FBW als absolut während Boeing selbst mit FBW Steuerung dem Piloten wissentlich und willentlich die Möglichkeit einräumt sein Flugzeug strukturell zu überlasten.

 

Beides ist im Zweifel falsch. Sobald ein Airbus zerschellt weil der Pilot sein Flugzeug wg. der absoluten Begrenzung auf 2.5G nach einer Notsituation nicht mehr abfangen konnte wird Airbus dafür genauso Prügel beziehen wie Boeing wenn einer T7 bei just so einem Manöver die Flügel abbrechen grade weil der Pilot die nötigen G ziehen konnte.

 

Bei einer analogen Steuerung wie bei just dem A300 kann man ohnehin abgesehen von stick Pushern gegen das Überziehen und eventuell einem G-aktivierten Ventil das an den Grenzen den Hydraulikdruck abdreht eh nicht viel machen, ein Mechanismus der ein Aufschaukeln verhindert dürfte FBW-frei kaum zu realisieren sein.

 

Gruß, Thomas

[United B-777]

Da hast du natürlich auch recht! Aber gerade das sollte ja ein Ziel sein, das möglichst sicher zu machen, also halbwegs einen Kompromiss zu finden. Wenn du das so schreibst, muss ich sagen, dass ich eher die "Boeingmeinung" vertrete, auch wenn es sich in meinem vorhergehenden Beitrag nicht so anhörte. Ich wollte mit meiner Aussage da nur zum Ausdruck bringen, dass man ein Flugzeug so konstruieren sollte, dass es Pilotenfehler oder zu starke Belastungen aushält. Dass das natürlich nur in gewissem Maße geht, ist mir auch klar... Nochmal zurück zu Boeing: Ich bin auch der Meinung, dass man eher riskieren sollte, dass die Flügel abreißen, als dass der Pilot nicht mehr steuern kann. Wenn die Technik dann nämlich mal verrückt spielen würde, wäre das nicht sooo schlimm, wenn sie jedoch verückt spielt und der Pilot deshalb nicht mehr steuern kann, ist das viel schlimmer. Aber selbst wenn noch alles funktioniert, ich finde, der Pilot sollte die Maschine in jeder Situation selber fliegen KÖNNEN! Er sollte halt so ausgebildet sein, dass solche Fehler nicht vorkommen.

Das hört sich jetzt alles ein bisschen idealistisch an. Ist es wohl auch. Grundsätzlich hast du recht, das ist genau das Problem.

[Tommy1808]

naja.. ich hoffe doch mal das jeder anständig ausgebildete Pilot im Notfall wüsste wie er das FBW System in den Direct Law Modus versetzen kann. Zumal FBW Systeme eh so gut validiert sind das ein richtiges Versagen bislang afaik nicht aufgetreten ist.

Airbus argumentiert das sich ein überlasten des Flugzeuges häufiger fatal als rettend ausgewirkt hat während Boeing in seiner Vergangenheit schon die eine oder andere Ersatzlieferung verpasst hat weil ein Flugzeug eben durch massive Überlastung gerettet werden konnte (mit dämmert da was von 5.5G bei einer 707) und deshalb eben eher ein überlasten erlaubt.

Persöhnlich neige ich eher dazu Boeings Vorgehensweise abzulehnen, da Flugzeugstrukturen nicht mehr so viele unbekannte Reserven aufweisen. Genauso wie sich zwei Flugzeuge auf Gegenkurs heute praktisch sicher treffen (und früher vielleiner Kilometer aneinander vorbeigeflogen wären) kann man auch i.d.R. davon ausgehen das ein Flügel beim erreichen der konstruktiven Last tatsächlich bricht. A330, A380, B777 & B737 währen so Beispiele bei denen die Flügel ursprünglich sogar ein bisschen zu knapp ausgelegt waren....

 

Mmmm.. hatte der Thread auch ein Thema? Gab es auch was dazu *warum" AA zukünftig auf Airbus verzichten kann/will.. also was konkretes??

 

Gruß, Thomas

[Lx-emb]

Könnte es auch etwas mit dem sehr starken amerikanischem Nationaldenken zu tun haben ("Be American-Buy American")!?

Wir in Europa sind doch eher aufgeschlossen und locker während

die Amis beinahe heulen wenn es um ihre Flagge geht...

 

rgs

Lx

[AI-1003]

Könnte es auch etwas mit dem sehr starken amerikanischem Nationaldenken zu tun haben ("Be American-Buy American")!?

Wir in Europa sind doch eher aufgeschlossen und locker während

die Amis beinahe heulen wenn es um ihre Flagge geht...

 

rgs

Lx

 

Jepp,so habe ich mir das auch vorgestellt.

Wenn Du in Old Germany auf deutsche Produkte Wert legst und "stolz bist ein Deutscher zu sein " wirst du gleich als Nationalist beschimpft.

Auch wundere ich mich etwas über die Franzosen.

AF bestellt für ihre Langstreckenflotte eine ganze Menge B777.Dachte immer "la grande Nation" würde genauso viel Wert auf nationale Produkte legen wie die Amis.Hier hat sich der ehemalige Staatscarier anscheinend ohne politischen Einfluss für das bessere Produkt entschieden.

[cambiocorsa]

Hier hat sich der ehemalige Staatscarier anscheinend ohne politischen Einfluss für das bessere Produkt entschieden.

 

Ich finde das wort "besser" bei entscheidungen in der grössenordnung sehr gewagt.

[FRA-T]

Dann eben das bessere Produkt für ihre Bedürfnisse.