Kinofilm Flug 93

[Gast]

Deswegen, weil fahrlässig oder vorsätzlich, kein Unterschied zwischen Zwangsherrschaft und Demokratie gemacht wird,

 

ach so, Deiner Meinung nach wäre der Holocaust also unproblematisch wenn Deutschland 1933-1945 eine Demokratie gewesen wäre? Auch eine nette Perspektive.

Das eine Demokratie Menschen entrechtet macht es nicht besser, sondern schlimmer!

 

Gruß, Thomas

 

Du lernst es nicht,man kann sich noch so viel Mühe geben. Du stellst schon wieder den gleichen unzulässigen Vergleich an. Der Holocaust hätte in einer Demokratie nicht stattgefunden. Den Holocaust mit dem zu vergleichen was in Guantanamo vor sich geht ist eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust. Aber das sagte ich schon.

[Tommy1808]

Du lernst es nicht,man kann sich noch so viel Mühe geben. Du stellst schon wieder den gleichen unzulässigen Vergleich an.

 

Du schnallst es nicht, ich vergleiche den Holocaust nicht mit Guantanamo, der Vorwurf ist lediglich eine beliebte Strategie jede Diskussion im Keim zu ersticken. Aber auch der Holocaust kam nicht aus dem Nichts, er hatte Wurzeln und Anfänge. Teile dieser Wurzeln finden sich übrigends in der demokratischen Weimarer Republik, soviel zu

 

Der Holocaust hätte in einer Demokratie nicht stattgefunden.

 

Stimmt... Demokratien haben sich ja noch nie des Völkermordes oder Kriegsverbrechen schuldig gemacht, denn Demokratien sind per se gut und wenn eine Demokratie doch Völkermord begeht wird sie halt umdefiniert ala "naja... eigentlich war das ja doch eher eine Diktatur" und wenn das nicht funktioniert definiert man halt die Opfer um.....

Aber stimmt, das kann man ja nicht vergleichen, den Holocaust kann man ja mit nichts vergleichen. Was obendrein sehr praktisch ist, denn dann kann man "never again" mit einem "mission accomplished" zu den Akten legen. Wenn nichts mit dem Holocaust vergleichbar ist kann er sich ja auch logischerweise nicht wiederholen. *kopfschüttel*

 

Intersanterweise bleibt ein Aufstand wie der Deine aus wenn ein Saddam oder Milošević mit Hitler verglichen wird. Aber das hantieren mit zweierlei Maß hat so mancher ja scheinbar schon mit der Muttermilch eingesogen.

 

Den Holocaust mit dem zu vergleichen was in Guantanamo vor sich geht ist eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust. Aber das sagte ich schon.

 

...es verhöhnt die Opfer weit mehr *nichts* aus dem Holocaust gelernt zu haben!

 

Gruß, Thomas

[Crewlounge]

Aber stimmt, das kann man ja nicht vergleichen, den Holocaust kann man ja mit nichts vergleichen. Was obendrein sehr praktisch ist, denn dann kann man "never again" mit einem "mission accomplished" zu den Akten legen. Wenn nichts mit dem Holocaust vergleichbar ist kann er sich ja auch logischerweise nicht wiederholen. *kopfschüttel*

 

Intersanterweise bleibt ein Aufstand wie der Deine aus wenn ein Saddam oder Milošević mit Hitler verglichen wird.

Der Holocaust und Hitler sind mit absolut NICHTS vergleichbar.

Punkt.

[Tommy1808]

Der Holocaust und Hitler sind mit absolut NICHTS vergleichbar.

Punkt.

 

Recht hast Du, das Problem ist nur... wenn wieder etwas mit dem Holocaust und Hitler vergleichbar wird ist es ein wenig spät sein, dann sind nämlich wieder Millionen Menschen tot.

Also sollte man nicht nur die Phrase runterdreschen, sondern etwas dafür tun das es auch so bliebt!

Unsere Eltern und Grosseltern Generation hatte es schon schwer genug die Fragen der Kinder und Kindeskinder zu beantworten. Es wäre Schade wenn die Antwort auf "Warum habt ihr das zugelassen" irgendwann lauten würde "wir fanden es den Opfern des letzten Holocaustes gegenüber pietetlos was zu sagen", oder etwa nicht?

 

Gruß, Thomas

[Gast]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten, wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.

[Tommy1808]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten,

 

richtig

 

wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.

 

falsch....

davon mal ab das es nicht sein *muss* sind wir dann nicht besser als sie. Wenn wir Recht brechen weil wir das für richtig halten dürfen die das natürlich auch.

 

Gruß, Thomas

[STN-EBJ]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten, wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.

 

Wehrt sich gegen vermeintlich oder tatsächlich falsche Vergleiche und setzt Islamismus mit Terrorismus gleich. Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.

 

Mal abgesehen davon, dass die Gleichsetzung hahnebüchen ist: auch die Formulierung "Einhalt gebieten" im Zusammenhang mit "Islamismus" ist doch relativ verräterisch:

 

Das ist die In-fünf-Minuten-stehn-die-Russen-auf-dem-Kurfüstendamm-Logik. Zweimal in einem Jahrhundert Russland angegriffen, aber die Gefahr kommt aus dem Osten...

 

Der politische Islamismus befindet sich schon seit langer Zeit in der DEFENSIVE. Oder verrate mir, in welchem traditionell westlich geprägten Ländern demnächst die Sharia auf der Tagesordnung steht!

 

Das - Islamismus=Terrorismus und Islamismus=Bedrohung für UNSERE Werte - sind die wirklich gefährlichen Vergleiche, weil sie es zulassen, dass wir Steuerzahler Rüstung, evtl. sogar Kriege finanzieren und unsere Bürgerrechte Stück für Stück eingeschränkt werden.

 

Keiner zwingt uns, den Islamismus zu mögen. Im Gegenteil, es spricht sogar viel dafür, durch Beseitigung der Armut in muslimisch geprägten Ländern den Islamismus zurückzudrängen, z.B. weil die Sharia ja nun wirlich kein fortschritliches System ist. Aber wenigstens unsere viel gepriesene Aufklärung sollte es uns doch erlauben, die Gleichung Islam=Islamismus=Terrorismus als Humbug zu durchschauen.

[Kennny]

Auch wenn der Thread mittlerweile völlig off-topic ist, ich werd mal meinen Senf dazugeben.

Den Siegermaechten und allen voran natuerlich den USA ist es zu verdanken, dass wir heute in einem demokratischen und rechtsstaatlichen Land leben. Dabei sollte man sich immer ins Gedaechtnis rufen, dass es nach allem, was das Dritte Reich zu verantworten hatte absolut nicht selbstverstaendlich war, die Bundesrepublik in die westliche Gemeinschaft einzugliedern und beim Wiederaufbau zu unterstuetzen.

Auf der anderen Seite sollte es einem schon zu denken geben, wenn genau die Werte, die Amerika seit Jahrzenhnten vertritt (Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie) dort dermassen aufgeweicht werden. Diese Werte lassen sich nicht mal eben umdefinieren, um Guantanamo oder Abhoeraktionen gegen die eigene (unverdaechtige) Bevoelkerung zu rechtfertigen (Die DDR war auch keine "Demokratische Republik" nur weil sie sich so nannte). Alles in allem haben sich die USA mit der Bush-Regierung keinen Gefallen getan. Der Hass auf Amerika (und die "Argumente" fuer Fundamentalisten) war wohl noch nie so ausgepraegt wie heute und das Ansehen der USA in befreundeten Staaten war auch lange nicht mehr so schlecht. Langsam aber sicher scheint dass auch der "Wir-sind-Amerika/Egal-was-andere-von-uns-denken"-Fraktion zu daemmern. Dabei will uebrigens keiner den Amis vorschreiben, was sie zu waehlen oder zu denken haben, aber sich selbst eine Meinung zu bilden und diese zu vertreten sollte wohl schon erlaubt sein, gerade bei den weltweiten Auswirkungen, die amerikanische Politik hat.

 

Gruss

Kennny

[Tommy1808]

Der politische Islamismus befindet sich schon seit langer Zeit in der DEFENSIVE.

 

in diesem Sinne:

 

This war on terrorism is bogus

 

Gruß, Thomas

[Gast]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten' date=' wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.[/quote']

 

Wehrt sich gegen vermeintlich oder tatsächlich falsche Vergleiche und setzt Islamismus mit Terrorismus gleich. Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.

 

Mal abgesehen davon, dass die Gleichsetzung hahnebüchen ist: auch die Formulierung "Einhalt gebieten" im Zusammenhang mit "Islamismus" ist doch relativ verräterisch:

 

Das ist die In-fünf-Minuten-stehn-die-Russen-auf-dem-Kurfüstendamm-Logik. Zweimal in einem Jahrhundert Russland angegriffen, aber die Gefahr kommt aus dem Osten...

 

Der politische Islamismus befindet sich schon seit langer Zeit in der DEFENSIVE. Oder verrate mir, in welchem traditionell westlich geprägten Ländern demnächst die Sharia auf der Tagesordnung steht!

 

Das - Islamismus=Terrorismus und Islamismus=Bedrohung für UNSERE Werte - sind die wirklich gefährlichen Vergleiche, weil sie es zulassen, dass wir Steuerzahler Rüstung, evtl. sogar Kriege finanzieren und unsere Bürgerrechte Stück für Stück eingeschränkt werden.

 

Keiner zwingt uns, den Islamismus zu mögen. Im Gegenteil, es spricht sogar viel dafür, durch Beseitigung der Armut in muslimisch geprägten Ländern den Islamismus zurückzudrängen, z.B. weil die Sharia ja nun wirlich kein fortschritliches System ist. Aber wenigstens unsere viel gepriesene Aufklärung sollte es uns doch erlauben, die Gleichung Islam=Islamismus=Terrorismus als Humbug zu durchschauen.[/quote

 

 

Guten Morgen Herr Chamberlain.

[HAM-DUS]

@ Kenny

 

Guter Beitrag!

 

Ich frage mich, wo ist der Unterschied der Reaktionen begründet.

 

1945 kamen die Amis, machten alles Platt, lösten (zusammen mit Engländern und Russen (Franzosen haben wohl kaum aktiv dazu beigetragen) die Regierung ab, erhängten die Schuldigen und sorgen irgendwie für den Aufbau einer neuen demokratischen Regierung.

 

Was ist im nahen Osten anders gelaufen? War bei uns die Bevölkerung wirklich einsichtig und hat die alte Regierung wirklich gerne abgelöst und dort ist das nicht der Fall? Oder sind jetzt einzelne verblendete nur einfallsreicher und Fanatischer als damals bei uns?

 

Michael

[STN-EBJ]

Guten Morgen Herr Chamberlain.

 

Appeasement als Kriegsargument - darauf muss man erst mal kommen. Wo ist denn bitte das Tschechien des Islamismus? Wer stellt für den Islamismus das best ausgerüstetste und best trainiertste Heer der Gegenwart? Oder sollte AUCH DIESER Vergleich hinken?

[Tommy1808]

Was ist im nahen Osten anders gelaufen?

 

alles?

[Tommy1808]

 

 

Guten Morgen Herr Chamberlain.

 

Appeasement als Kriegsargument - darauf muss man erst mal kommen. Wo ist denn bitte das Tschechien des Islamismus? Wer stellt für den Islamismus das best ausgerüstetste und best trainiertste Heer der Gegenwart? Oder sollte AUCH DIESER Vergleich hinken?

 

hey.. du weißt doch:

 

• Krieg ist Frieden

[*]Freiheit ist Sklaverei

[*]Ignoranz ist Stärke

 

Gruß, Thomas

[snooper]

Sagt mal... sprecht ihr von diesen gottlosen, kriegstreiberischen, colasaufenden und burgerfressenden USA, die ihr schreckliches kaputtes Land durch Zäune vor der illegalen Einschleichung anderer schützen müssen, damit die ihnen nicht die Hochhäuser einschlagen? Und die das eigentlich alles tatenlos hinnehmen sollten? Weil nur die USA, und hier ausschließlich diese, kein Recht haben zurückzuschlagén?

Sprecht ihr über diese USA..?

[Tommy1808]

Weil nur die USA, und hier ausschließlich diese, kein Recht haben zurückzuschlagén?

 

"zurückschlagen"? Gegen wen denn? Gegen den Irak, der sogar nach CIA Meinung nichts mit dem 11.9 zu tun hatte und im übrigen ziehmlich rigeros gegen Islamisten im eigenen Land vorging, oder gegen Afghanistan das bereit war ein gewöhnliches Auslieferungsverfahren durchzuziehen (<- ja, richtig gelesen)?

Welcher der bislang 100 000 bis 200 000 im WoT getöteten Zivilisten hatte es denn Deiner Meinung nach verdient beim "Gegenschlag" getötet zu werden? Und was hat es gebracht? Abgesehen mal davon das Al Kaida und Co bis auf weiteres keine Nachwuchssorgen haben werden.....

 

Gruß, Thomas

[flieg wech]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten, wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.

 

wenn Du Islamismus mit "neoliberalen Kapitalismusfreaks" austauscht, dann gebe ich Dir recht!!

[Tommy1808]

und genau deswegen sollte man den Islamisten Einhalt gebieten, wenn es sein muss auch durch Gefängnisse wie Guantanamo.

 

wenn Du Islamismus mit "neoliberalen Kapitalismusfreaks" austauscht, dann gebe ich Dir recht!!

 

es ist ja eigentlich schon ein deutliches Zeichen das Kapitalismus, Islamismus , Fachismus etc, pp jeweils die Endung "ismus" haben. Letzten Endes die übersteigerte Form einer eigentlich nicht zwingend schlechten Sache (wobei ich mich grad frage wie ein gesundes Mass Fachismuss aussehen würde).

Letzten führen extreme Formen immer zu anderen Seiten der selben Medallie, was man gut daran sieht das man Links- und Rechtsradikale irgendwie nur schwer auseinanderhalten kann ;-)

 

Gruß, Thomas

[hepo]

Interessant wie Ihr hier vom konkreten Thema "Flug 93" auf die grundsätzliche Diskussion USA = Gut oder Böse abdriftet.

 

Nur mal grundsätzlich, man kann die USA auch für ein tolles Land halten, die Nationalhymne singen und trotzdem pro Abtreibung, Homo-Ehe und kritische Fragen anlässlich des 11. Sept. sein!

 

Sehr viele kritische Geister in den USA sind trotzdem oder gerade deswegen Patrioten!

Der Fehler ist, die derzeitige (wie auch immer an die Macht gelangte) konservative Regierung mit den USA gleichzusetzen!

 

Beim diskutierten Film sollten die Fragen lauten: warum hat (das demokratische) Hollywood (die Studios, Produzenten, Schauspieler) dieses Buch nicht unterstützt. Wem nützt die im Film verbreitete These (hier wurde mal von Variante 1 oder 2 gesprochen) und vor allem: gibt es eine Variante 3?!

 

Und last not least... kennt jemanden einen (schlechten!) Cessna-Piloten der von sich behauptet mit einer 757, mit Reisegeschwindigkeit (800km/h!) in absoluter Bodennähe ein 30x30 Meter grosses Ziel anvisieren und treffen zu können?

Also, erst wenn Flug 77 wirklich geklärt ist, will ich mir eine Meinung zu dem Loch bilden, dass Flug 93 im Acker bei Pittsburgh hinterlassen hat!

Von den Twin Towers und dem zufällig ebenfalls einstürzenden (aber nicht getroffenen) WTC7 garnicht erst zu reden.

Ich denke, da wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen, und vorher werden wir nur alt und grau werden!

 

P.S. am wahrscheinlichsten ist übrigens, dass dann doch alles so passiert ist wie es offiziell verbreitet wird und einfach nur alles schief gegangen ist (Murphy!) was diese schrecklichen Ereignisse verhindern hätte können... aber offensichtl. gibt es im Hintergrund Gruppen die in ihrem Verantworungsfeld (bspw. Observierung der Flugschüler) ihr eigenes Versagen vertuschen wollen und daher das Big-Picture mit sovielen offenen Fragen anreichern, dass all diese Verschwörungs-Zweifel genährt werden.

 

Man stelle sich vor, nach Eschede oder dem Concorde-Crash oder dem DUS-Brand hätte man soviele Beweismittel so zögerlich ins Spiel gebracht... dann hätte es da auch schnell Verschwörungstheorien gegeben.

[snooper]

"zurückschlagen"? Gegen wen denn?

'Zurückschlagen' gegen Staaten wie Afghanistan, in denen ein (nach westlichen Maßstäben) steinzeitliches Fanatiker-Regime Verbrechern (Bin Laden) Unterschlupf gewährt. Wäre dieses Stück Dreck namens Bin Laden nicht kurz zuvor wie ein ein kleiner mieser Strauchdieb des Nächtens über irgendwelche Steine in ein anderes Land gekrochen, hätten ihm die USA ein Prozess machen können und gut wäre es gwesen!

 

Wer hier in erkennbar agitatorischer Weise auch den Irakkrieg, ich spreche da lieber von einer Polizeiaktion der zivilisierten Welt, in diese Thematik reinzerrt (der hat völlig andere Ursachen und diente keinesfalls der Ergreifung eines Verbrechers..) hat nichts verstanden und nutzt es lediglich als Bühne für antiamerikanische Sprechblasen!

 

Welcher der bislang 100 000 bis 200 000 im WoT get�teten Zivilisten

Allein diese Spanne von 100000 bis 200000 toten Zivilisten (ich weiss nicht einmal was ein WoT sein soll oder welcher Zusammenhang hier abgeleitet werden soll.., aber egal) zeigt den unehrlichen Charakter solcher Argumente. Mach doch aus den 200000 schnell noch 300000 Tote. Das hört sich dann doch noch viel schlimmer an!!!!

Was ist denn mit den 3000 Toten des WTC? (WTC.. World Trade Center)

Hatten die den Tod verdient?

Mir wird speiübel, wenn ich sehe, wie hier mir Totenzahlen, Scheinargumenten und zurechtgedrehten Halbwahrheiten den USA eine 'sind doch selbst Schuld' eingeredet werden soll.

[STN-EBJ]

Ich habe die Beiträge ja nun auch alle gelesen, aber wo du eine "USA-sind-selber-Schuld"-These gefunden haben willst, ist mir ein Rätsel, @snooper.

 

Was deine "Polizeiaktion" anbelangt: Ob es nun 30.000 tote irakische Zivilisten sind, wie Bush gesagt hat, 100.000 wie dies wissenschaftliche Studien auf Vorher-/Nachher-Basis belegen wollen oder noch viel mehr, wie wiederum andere Quellen suggerieren - da kann man ja nur froh sein, dass es kein richtiger Krieg war!!! Sind dir derartige Formulierungen nicht wenigstens ein wenig peinlich, @snooper?

 

Mit Aufrechnungen, da gebe ich dir recht, tue ich mich auch schwer, zumal ja jegliche Kausalität zwischen 9/11, Afghanistan und dem Irak fehlt. Um dir dieses Argument zu nehmen: mir tut es um JEDEN Menschen leid, der einen vermeidbaren Tod stirbt. Ob es nun die in den Türmen, die in den Häusern des Iraks, die annähernd 100.000, die täglich an den Folgen von Unterernährung krepieren, Opfer von Raubmorden oder solche von illegalen Autorennen sind.

 

Aber einen Punkt solltest auch du akzeptieren: 9/11 ist das Werk eines Haufens von Verbrechern, evtl. - wenn die US-amerikanische Verschwörungstheorie zutrifft - das einer Verbrecherorganisation. Die zigtausend (sagt ja Bush selbst) Toten des Irak und Afghanistans sind ganz offiziell das Werk der zivilisierten Welt, um mit deinen Worten zu sprechen. Ich sage dir ganz ehrlich: Wenn das die zivilisierte Welt ist, dann scheiß ich drauf. So viele Wolkenkratzer können die "Unzivilisierten" ja gar nicht einstürzen lassen, so viele Schiffe nicht versenken, als das wir uns jemals so sehr vor denen fürchten müssen wie die vor uns.