Flugzeugabsturz am Bodensee (01JUL02)

[Gast FRANK]

So ungefähr sieht es aus, wenn TCAS warnt (747-400):

 

Zuerst so:

Traffic Advisory (TA) is triggered by a climbing aircraft in 12 o’clock position. Aural alert “Traffic, Traffic”

 

Dann so:

The aircraft’s closure rate is becoming critical. TCAS triggers a Resolution Advisory (RA) -- in this case accompanied by the aural alert “Climb, crossing climb...”.

 

 

(Alles von http://www.aerowinx.com)

 

=( FRANK

[AvroRJX]

Ein wirklich katastrophaler Vorfall!!! Es gibt viel Anlaß zu Spekulationen. Leider werden unsere ach so qualifizierten dt. Journalisten unseren Schweizer Freunden nicht die Diskussion um den Vertrag zur Luftraumüberwachung ersparen. Sorry von hier aus!

 

Die russische Madschine war ein außerplanmäßiger Flug. An Bord viele Kinder hoher Beamter und Politiker der Region. Diese hatten ihre eigentliche Maschine verpaßt, weil sie in Moskau den falschen Airport angefahren hatten. Daher stellte die Ailine eine Sondermaschine zur Verfügung. Der russ. Pilot war Wolgadeutscher und möglicherweise nicht der Typ für merkwürdige Touren (russ. Piloten stellen bei nächtlichen Flügen über Russland gerne auf Autopilot und legen sich dann schlafen).

 

Die Diskussion um die Sicherheit der Tu-154 werde ich nicht mitmachen! Bedenklich ist aber das russ. und westliches TCAS wohl nicht miteinander kommunizieren können.

 

Nach letzten Presse-Meldungen waren beide Maschinen im Moment des Zusammenstoßes im Sinkflug.

 

Aktuelle Meldungen finden sich hier:

 

http://www.bfuweb.de/aktuinfo-d28.htm

 

Zitat:

"Die TU154 flog auf der RNAV-Strecke Salzburg-Traunstein-Kempten-Trasadingen, die B757 auf der RNAV-Strecke ABESI-AKABI-TANGO, beide näherten sich in FL 360 an."

 

Ich habe erfahren, das es bei EUROCONTROL die Route der B757 nicht geben soll!!! Wenn dem so ist, wie kam dann die DHL-Maschine dahin??? Doch im Moment sollte man wirklich auf Spekulationen verzichten!!!

 

In Trauer um die Toten.

[Gast FRANK]

Also wenn man den Bericht des BFU ließt, hört es sich ja fast nach einer Fehlfunktion des TCAS in der 757 an:

 

"Eine erste Auswertung des Sprechfunkverkehrs der Schweizer Flugsicherung mit den beiden Flugzeugen hat ergeben, dass die Besatzung der TU 154 ca. 50 Sekunden vor dem Zusammenstoß die Anweisung bekam, von Flugfläche 360 auf Flugfläche 350 zu sinken. Dieses Sinken war für den Weiterflug nach Barcelona notwendig und war gleichzeitig eine Maßnahme, um einen Höhenstaffelung zu der Boeing B 757 herzustellen.

 

Während die Besatzung auf eine erste Aufforderung nicht reagierte, reagierte sie auf eine zweite Aufforderung und begann den Sinkflug ca. 25 Sekunden vor dem Zusammenstoß. Kurze Zeit später begann auch die Boeing 757 aufgrund einer TCAS RA zu sinken. TCAS bedeutet „Traffic alert and collision avoidance system". Dies ist ein Gerät, das die Besatzung eines Flugzeuges vor anderem Flugverkehr warnt und der Besatzung Anweisungen gibt, wie zu reagieren ist, um einen Zusammenstoß zu verhindern.

 

Warum die Warnung dieses Gerätes ebenfalls zu einem Sinkflug der Boeing 757 führte, ist noch unklar und wird Gegenstand weiterer Untersuchungen sein."

 

Oder das TCAS der TU-154 hat falsche Daten gesendet. Oben in den Screenshots sieht man ja ganz gut, wie eine RA aussieht: Ein roter Bereich zeigt bei neueren Maschinen (auch bei der 757-200?) auf dem PFD sogar an, wo man NICHT hinfliegen soll!

 

=( FRANK

[DUS-Fan]

Ich gehe mal davon aus, dass diese Schei... TU kein richtiges TCAs hatte.

 

Oder die "Piloten", wenn man die denn Piloten nennen kann(Ich glaube hier weiß jeder was ich meine), waren wieder besoffen(wie es in vielen berichten gezeigt wird), oder konnten einfach kein Englisch.

So ein Vorfall war mal in China, als eine Maschine zu nah am Boden war und die Automatische Ansage"Whoop, whoop, pull up, pull up kam.

Darauf hin fragte der Pilot seinen Co was denn Pull Up bedeute.

 

Und so was kann ich mir bei den Russen auch vorstellen.

 

Ich hab sowieseo immer schon gesagt, dass diese Schei. Russischen Maschinen Schrott sind.

 

IN Trauer um die 2 Opfer der DHL Maschine!!!

[AvroRJX]

@Thomas_Jaeger

 

Wenn die B757 voll beladen war, dann ist es illusorisch in 12.000m Flughöhe in wenigen Sekunden einen entscheidenden Höhengewinn zu erzielen...... Ich vermute, das ein Pilot instinktiv wird sinken wollen, weil er so auch an Geschwindigkeit gewinnt.

[ATmstein]

Laut jacdec.de hatte 1. die TU-5 TCAS und 2. soll die 757 in einen Wald gestürzt sein.

[ATmstein]

@DUS-Fan: Typisches unqualifiziertes Vorurteil. Im Fernsehen hat heute endlich mal ein "Experte" gesagt, das die russischen Piloten mnittlerweile über genügend Englishkenntnisse verfügen! "Die waren bestimmt besoffen" Toll, das du alles weisst...

[Gast]

Oh Gott, was muss das für ein Gefühl sein, wenn grade direkt über dir 80 Leichen vom Himmel fallen??

Leider hatte AC auch noch Recht mit dem Flugzeugabsturz!

 

Meine aufrichtige Anteilnahme an die Hinterbliebenen der beiden Maschinen.

 

Ein weiterer Punkt ist sicherlich die Tatsache, dass sich an Bord der Tu-154 fast ausschließlich Kinder von irgendwelchen Regierungsbeamten in Moskau befanden- von der Unesco organisiert.

 

Auch wenn der Absturz schon eine große Katastrophe ist- wir können froh sein, dass jetzt nicht ganz Überlingen in Flammen stünde, wie bereits von vielen Sendern spekuliert.

[David Haße]

@DUS-Fan: Dein Beitrag ist wirklich kein sehr qualifizierter Beitrag zu dieser Diskussion.

 

Zur Tupolew:

Bei der abgestürzten Maschine handelt es sich um eine Tu154M. Sie war nach letzten Angaben Jahrgang 1995 und hat die c/n 1006. Damit ist sie eine der letztgebauten Tu154 und weißgott keine fliegende Schrottkiste.

 

Zum Piloten:

Die Crew hat sich über Österreich nach letzten Meldungen ausführlich über ein Alternate-Routing unterhalten und das lässt durchaus auf weit mehr als Standard-Englisch schließen.

[A320]

Der Kommentar von DUS-Fan ist eine unglaubliche Entgleisung, strotzt von Überheblichkeit und ist eine Beleidigung für jeden zivilisierten Menschen.

In tiefer Trauer für ALLE Opfer dieser Katastrophe.

 

ad Webmaster: Eine derartige Entgleisung sollte IMHO mit einer zumindest befristeten Entfernung dieses Subjekts aus dem Forum geahndet werden.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: A320 am 2002-07-02 15:17 ]

[Tupolev154]

Heute morgen bin ich durch eine SMS von meinem Kumpel wachgeworden, der mir die Nachricht mitgeteilt hat. Zunächst konnte ich's gar nicht glauben...

Ich wohne ja nicht weit weg von der Unfallstelle, aber ich habe nichts mitgekriegt.

Das ist schon eine sehr tragische Geschichte, vor allem weil laut derzeitigen Angaben so viele Kinder in der Tu-154 waren.

Besonders tragisch ist es auch deswegen, daß sowohl die Tu-154 als auch die B757 in den Sinkflug gegangen sein sollen...

Wenn diese Angaben stimmen, wie konnte es dzu kommen?

Hat da das TCAS der 757 gesponnen? Normal muß das doch registriert werden, daß die andere Maschine auch runter geht. Sonst nutzt das Ganze ja nichts, weil die Ausweichmanöver ja unkoordiniert verlaufen und das Kollisionsrisiko dann immer noch recht hoch ist.

Und zu den zahlreichen Möchtegern-"Experten", die heute im Laufe des Tages immer wieder die Schuld auf die mangelnden Fähigkeiten und die schlechte Wartung russischer Piloten und Maschinen geschoben haben, verliere ich besser keine Worte mehr.

Ich kann diese überflüssigen Pseudo-Kommentare einfach nicht mehr hören.

Zwar ist bis jetzt alles Spekulation, aber ich glaube, die Hauptschuld für diese Katastrophe ist bei den ATCs zu suchen.

Auf alle Fälle möchte ich für die Opfer mein Beileid aussprechen und bin gleichzeitig erleichtert, daß keine der Maschinen in ein Wohngebiet eingeschlagen ist.

[Gast]

Zunächst einmal mein aufrichtiges Beileid an alle Hinterbliebenen der Opfer und an die geschädigten Personen am Boden! Unabhängig von der Ursache ist so ein Ereignis immer schreklich!

 

@DUS-Fan ich kann Dich nur zu gut verstehen, würde Dich jedoch bitten, in Zukunft eine höflichere Ausdrucksweise anzuwenden - danke.

 

@all

 

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass etwa 2/3 der Maschinen aus dem Post SU Raum keine Einflug- bzw. Überfluggenehmigung erhalten sollen - primär aufgrund der von DUS-Fan angesprochenen Punke, ich selbst habe mir mehrfach den Kopf gegriffen, was russische Piloten für einen Müll am Funk von sich gegeben haben ... Ein Fall, den ich vor einiger Zeit selbst am Funk gehört habe:

 

Lotse an Maschine aus dem Raum der ehemaligen SU: "XYZ, are you familiar with missed approach prodecure"

 

Anmerkung: die Übertragung war klar und deutlich, in schönstem Englisch gesprochen. Antwort der Maschine: "Roger Sir, executing missed approach ..." und bevor der verdutzte Lotse da noch was drauf sagen konnte, startete die Maschine durch und der Lotse konnte alles neu staffeln - ich könnten endlos solcher und ähnlicher Beispiele aufzählen, die zeigen, dass - meiner persönlichen Meinung nach - 2/3 aller russischen Cockpitbesatzungen (und da rede ich nur von Englisch, und noch nicht von den anderen Qualifikationen) dringends in Englisch nachgeschult werden müssen, bevor sie wieder "auf die Menschheit" losgelassen werden dürfen - vielleicht geschieht ja jetzt mal etwas, schade nur, dass immer erst Menschen sterben müssen, bevor etwas mehr für die Sicherheit getan wird!

[Tupolev154]

@DUS-Fan

Was bildest Du Dir eigentlich ein?

Sind die DHL-Piloten etwa bessere Menschen als 70 Russen, davon 50 Kinder? Sind es Russen nicht wert, daß man um sie trauert?

Wie kann man so etwas schreiben?

Dein Beitrag strotzt vor Rassismus und Herrenmenschengedanken!

Du kannst doch keinem Piloten attestieren, er könne kein Englisch oder er sei "wieder besoffen" gewesen, bloß weil er Russe ist.

Was sind das für Argumente?

Und wie kommst Du dazu, zu sagen, russische Maschinen seien Schrott?!

Die sind robuster und zuverlässiger als so manche westliche Maschine, außerdem ist das hier völlig irrelevant!

Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber in meinen Augen hast Du keine Ahnung von der Fliegerei. Glaubst Du etwa alles, was in diesen reißerischen Medien"berichten" vorkommt?

Glaubst Du wirklich, alle russischen Piloten haben ihre Wodka-Pulle neben dem Sitz liegen und einen Dictionary auf dem Schoß beim Fliegen?

Dann tust Du mir echt leid!

Denk' in Zukunft besser nach, bevor Du was von Dir gibst!

[WSSS]

Warum fliegen die Russen immer noch mit Höhenmessern die Meter anzeigen? Ich bin der Auffassung das diese Tatsache nur zusätzliches Fehlerpotenzial mit sich bringt. Wieso hat das TCAS des Russen nicht angeschlagen? Es gab ein System an Bord!

War es vieleicht sogar ausgeschaltet?

Bis jetzt ist alles nur Spekulation, Fakt ist der Russe hat auf die Aufforderungen zu sinken erst nach mehrfachem Anfragen der ATC reagiert! So etwas darf nicht passieren.

Ein Problem mit der Funkanlage schien es nicht gegeben zu haben, denn über Österreich konnte die TU noch super funken.

Auch ich muss sagen das ich die Russische Luftfahrt mit etwas kritschem Blick beobachte. Dabei geht es garnicht um die Flugzeuge an sich, sondern mehr um die Crews. Die Sprachbarriere müsste inzwischen bei den meisten weg sein aber was genau in der ex UDSSR bezüglich CCC und CRM unternommen wird weiß ich nicht. Fakt ist aber das viele vielleicht sogar die meisten Piloten ehemalige Kampfpiloten sind, deren Mentalität für die Führung eines Verkehrsflugzeuges zumindest angezweifelt werden darf. Hier in Deutschland war das die sogenannte Starfighter Generation, die aber inzwischen schon sogut wie aus allne Cockpits verschwunden ist. Hier bleint abzuwarten ob die Anweisungen der ATC absichtlich anfänglich nicht befolgt wurden.

Vielleicht spekulierte der Russe auch darauf das die Flugsicherung den anderen Verkehr um ihn herum staffelt, so konnte er seine höhe halten und damit Sprit sparen.

Alles nur Spekulation! Wir werden warten müssen, was die Voice Recorder sagen.

[Gast]

Auch wenn DUS-Fan's ausführungen sehr reisserisch waren, so hat er - so glaube ich persönlich zumindest - nur Fakten präsentiert: russische Flugzeuge sind sicherlich von Grund auf kein "Schrott" aber durch die mangelhafte Wartung werden sie zu fliegenden Zeitbomben - wie jedes andere Flugzeug in so einem Fall auch; russische Piloten sind oftmals ehemalige Militärpiloten, sprich "Einzelkämpfer", die im Westen in kein Cockpit kämen und ausserdem ist Alkoholismus in Russland, bzw. in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion weit verbreitet - noch weiter als bei uns - und das durch alle Gesellschaftsschichten, also sicherlich auch bei (frustrierten) Piloten, ohne dieser Crew etwas unterstellen zu wollen, wir wissen es ja nicht. Fakt ist aber auch, dass das Englisch vieler russischer Besatzungen eine einzige Katastrophe ist (obwohl man damit schon fast das Wort Katastrophe beleidigt), was ich selbst bestätigen kann.

 

Sinngemäss kann ich DUS-Fan also durchaus verstehen, auch wenn ich seine Ansichten nicht zur Gänze teile und von Pauschalverurteilungen und Unterstellungen an die getötete Crew Abstand nehmen möchte, aber, im Großen und Ganzen kann gesagt werden:

 

der Sicherheitsstandard in den Ländern der Post SU ist ganz einfach ziemlich mies, verglichen mit Westeuropa und es gehört endlich hart durchgehgriffen und allen Airlines, die nicht westeuropäischen Standard in ALLEN Bereichen erfüllen, das Einflug- und das Überflugrecht entzogen!

[Gast FRANK]

Die ersten Auswertungen gibt es schon. Schau Dir einfach mal den Pressebericht der Behörden an: http://www.bfuweb.de/aktuinfo-d28.htm

 

Demnach hat der Lotse die TU-154 genau 2x angesprochen innerhalb nicht mal einer halben Minute, dann gingen sie wie befohlen runter.

 

=( FRANK

[Gast FRANK]

Ach so: Zur Sprachbarriere: Hör mal einem Franzosen beim Flugfunk zu! Das ist kein Deut besser als das der Russen!

 

Soweit ich weiß, messen auch die Franzmänner ab und zu in Metern. Stimmt das?

 

=( FRANK

[Gast]

Hi,

 

über Bashkirian Airlines gab es mal ein Portrait in einer jetstream. Der Artikel liegt archiviert auf meiner Site http://www.berlinspotter.de

 

Oliver

[WSSS]

Wenn dies der Wahrheit entspricht,muss sich die Schweizer Flugsicherung den Schuh anzeihen! zu klären bleibt aber trotzdem warumdie TU crew nicht auf die erste Anweisung reagierte!

[AvroRJX]

Ich habe bereits geposted, das der Pilot der Tu154 Wolgadeutscher war. Die sind für Ausfälligkeiten nicht bekannt!!! Auch wenn ich hier öfters negativ zu den Verhältnissen der GUS-Luftfahrt schreibe, so lehne ich im vorliegenden Fall eine (Vor-)Verurteilung ab, zumal alle momentanen Indizien belegen, daß es kein Fehler seitens der TU54-Besatzung war.

 

Was TCAS betrifft, so hat das TCAS von Honeywell einen allgemeinen Warnbereich von 100 Meilen, 40 Meilen bei gefährlicher Annäherung. Denti oder andere können mal vorrechnen wie wenig Reaktionszeit einem da bei voller Fluggeschwindigkeit zweier Maschinen bleibt!!!

[Gast]

Das TCAS an Bord der TU ist leider nicht kompatibel mit den TCAS-Systemen wie sie in westlichen Ländern benutzt werden, d.h. eine Koordination über Mode-S Datalink existiert nicht. Abgesehen davon darf TCAS auch kaputt sein, man darf trotzdem fliegen.

 

Auch metrische Höhenmesser sind absolut kein Problem was die Genauigkeit angeht. Immerhin ist das metrische System dasjenige was von der ICAO empfohlen wird, bisher haben es nur wenige Länder implementiert (interessanterweise die Länder die nicht ICAO-Mitglied waren). Auch bei uns im Cockpit klebt eine Umrechnungstabelle vom Fuss-System aufs metrische, ein metrischer Höhenmesser ist ausserdem an Bord. Ach ja, und ULs sowie Segelflugzeuge/Motorsegler (die auch IFR dürfen) fliegen auch metrisch.

 

Eine Generalverurteilung wie sie hier von einigen ausgesprochen wird halte ich für mehr als gewagt, immerhin ist der Ausbildungsstand russischer Piloten in den letzten 5 Jahren drastisch angestiegen. Ich hab bisher auch deutlich weniger Probleme mit Russen mitbekommen als mit z.B. französischen Besatzungen. Und auch die würde ich nicht generell verurteilen.

 

Grüsse, Denti

[munich]

Zunächst mein tiefes Mitgefühl an die Opfer und die Hinterbliebenen.

 

Es fällt mir schwer, nach solch einem tragischem Ereignis hier einfach weiterzuschreiben ..., aber nach so viel Spekulationen kann ich mich einiger Worte nicht enthalten. Zunächst zu den Aussagen von Dusfan. Es ist wirklich fast unglaublich in welcher Art Du Dich hier äußerst - und zwar sowohl von der Sache her, als auch von der Wortwahl. Ich kann nur hoffen, dass Du Dich nur aus einer plötzlichen Laune heraus, die vielleicht vom Schock des Unglücks getrübt war, zu solch unqualifizierten Posting hast verleiten lassen.

 

@all: Es ist zwar verständlich, dass man nach solch einem furchtbarem Vorfall möglichst schnell die Ursachen wissen und die Schuldfrage geklärt haben möchte - aber denkt doch mal an andere Unfälle. Im bestem Fall dauert es Wochen oder Monate, manchmal sogar Jahre bis eine Aufklärung erfolgen kann und in wenigen Fällen ist dies überhaupt nicht möglich. Warum verfallen wir hier in diesem Forum, die wir uns alle etwas eingehender mit der Fliegerei als das normalerweise der Fall ist, in den gleichen Fehler wie die Unwissenden oder die Boulevardpresse. Natürlich darf und soll hier sogar diskutiert werden, nach Ursachen gesucht werden - aber Spekulationen sollten wir anderen überlassen.

 

Es klingt vielleicht etwas merkwürdig, aber mir tut auch der verantwortliche Lotse leid. Es muss ein furchtbares Gefühl sein eventuell am Tod von so vielen Menschen schuld zu sein und selbst wenn es keine Schuld gäbe zumindest nicht alles getan zu haben, um das Unglück zu verhindern

[Gast Badmax]

Die Tu154 hatte kein TCAS an Bord

 

Dies behauptet CNN zumindest!

Normalerweise ist es so, dass einem Flugzeug welches in den Westen ohne TCAS die Fluggenehmigung der Russischen flugbehörde nicht erteilt wird!

 

Es wird aber vermutet dass man Mitleid mit den Kindern welche nach Spanien wollten hatte und beide Augen zudrückte!

[Gast]

Sollte das stimmen, müssen einige Köpfe rollen - gerade in der Luftfahrt, bei allem Mitgefühl für die armen russischen Kinder, hat zu gelten: SAFETY FIRST!

[Gast]

@ Munich:

Hätte meine Gadanken und Gefühle nicht treffender ausdrücken können!