Flugzeugabsturz am Bodensee (01JUL02)

[Gast FRANK]

Bitte denkt immer daran: Das Unglück ist passiert, weil die 757 einen TCAS-Sinkflug eingeleitet hat.

 

Währe die 757 geradeaus geflogen oder hätte das TCAS ein Steigen befohlen wäre es wohl nicht zum Crash gekommen.

 

Der Fehler liegt wohl also nicht in erster Linie bei der TU-154. Sie hätten sich nämlich auch nur knapp verfehlt, wenn die TU-154 nicht erst nach 25 Sek. mit dem Sinken begonnen hätte sondern sofort nacht der Aufforderung des Lotsen.

 

Also hört bitte mit dem blöden Russenmaschinen=Schrott=schlechte Piloten=Sicherheitsbedenken=Die haben immer Schuld-Gelaber auf!!!!!!!

 

=( FRANK

[ANA]

@ Frank

 

du hast Recht. Wenn ein TACS den Piloten warnt, sollen beide Maschinen nach rechts abbiegen, oder?? Demnach hätte die 757 den Unfall verursacht und die TU 154 ist den Anweisungen des Fluglotsen verspätet aber trotzdem nachgegangen.

[Gast FRANK]

Mit dem nach Rechts biegen weiß ich nicht.

 

Aber ich finde es komisch, dass die 757 offensichtlich vom TCAS die Aufforderung bekommen hat, zu sinken obwohl doch aber da unten die andere Maschine fliegt...

 

Dafür kann doch die Tu-Besatzung nichts. Und auch die 757-Besatzung nicht. Ich wunder mich immer mehr über die Flugsicherung und über das TCAS in der 757.

 

=( FRANK

[AvroRJX]

@A340-300

 

Bei pprune diskutieren ATCOs darüber, welchen Sinkbefehl die TU erhielt, jenen, der ein normales Sinken anweist, oder jenen, der ein Sinken wegen einer gefährlichen Situation anweist. Bitte selbst in pprune nachlesen - ich hab da gestern schon viel hier rüberkopiert.........

 

Die journalistischen geniestreiche der ARD im Brennpunkt habe ich mir nicht angetan, war wohl auch gut so. Die Lösung für alle Luftraumprobleme hat heute Morgen das ARD Früstücksfernsehen präsentiert! (Danke lieber WDR für die linke Politpropaganda gegen Flugverkehr!)

Originalton der Moderatorin:"Wenn weniger Flugzeuge am Himmel wären, dann wäre Fliegen doch viel sicherer."

Antwort (sinngemäß) von Herrn Sepp Moser:"Ja sicher, wenn auf der Autobahn keine Autos fahren würden wäre es dort auch viel sicherer."

Egal was man im Forum über Herrn Moser denkt, aber die Antwort war passend!!!

[Gast]

Nochmals: Hätte der russische Pilot bei der ersten Aufforderung den Sinkflug eingeleitet, hätte das TCAS der 757 vermutlich den Sinkflugbefehl nicht gegeben und es wäre sich - wenn auch knapp - ausgegangen, und knapp ist es meistens, wie ich selbst schon erlebt habe! Sicherlich war es eine Verkettung unglücklicher Umstände aber das Schönreden der tlw. katastrophalen Zustände im Bereich der Luftfahrt in der ehemaligen Sowjetunion änder nichst an folgender Tatsache: hätte der russische Pilot beim ersten Mal reagiert, wäre nichts passiert und das sollten auch die Verteidiger der sog. "russischen Flugsicherheitsstandards" endlich einsehen...

 

@DUS-Fan

 

Mit Deiner Wortwahl gehst Du wirklich ein bisschen zu weit, werde erst mal erwachsen!

[Gast]

@B747_121:

 

Noch nie einen ATC-Call verpaßt?

[Flaps_full_alt]

Es kommt mehr oft vor, daß DEUTSCHE Piloten erst bei der 2. Aufforderung reagieren. Das kann passieren!!!

Ist auch mir schon passiert! Aber soviel toleranz sollte wirklich drin sein.

Man hat halt auch noch anderes zu zun.

Heute machen 2 Leute die Arbeit, die früher 5 machten.

Das hat nicht mit dem Russischen Piloten zu tun.

 

Genau so gut kannst du sagen: Hätte der Lotse 2 Minuten vorher was gesagt, dann wäre auch nichts passiert, oder wäre die 757 nur 1 sekunde später da gewesen, wäre ebenfalls nichts passiert!

 

Hätte, wenn und aber...

 

Warum hat der Lotse die TU auf FL360 angenommen? Hätte doch schon MUC auffordern können, sie auf FL350 runter zu schicken.

Warum hat er dann 5 min zugesehen? Sowas ist absehbar! Außerdem kannst du dir Vektoren auf die Flieger legen und somit den Zusammenstoßpunkt bestimmen!

Er hatte genug Zeit zureagieren.

 

Und 5 Flugzeuge in einem Sektor sind lächerlich!!!

War mal in Berlin, da gabs 4-5 min anhaltenden Redefluss!Ohne Unterbrechung!

Das waren deutlich mehr als 5 Flugzeuge!

 

FF

[Gast]

Kommen solche Engpässe öfters vor, B747-121?

Hatest du schonmal eine richtig brenzliche Situation?

 

br

Martin

[Gast]

Persönlich fliege ich nur tagsüber und da kann es schon mal vorkommen, wenn viel Betrieb ist - allerdings hatte ich bereits dutzende Flüge im Cockpit mitgemacht und in der Nacht, wenn es relativ ruhig ist, hat noch keine meiner "Crews" einen Funkspruch verpasst und immerhin hab ich bei jedem Flug die Kopfhörer mit aufgehabt, sonst ist es ja nur halb so interessant *gg*

 

@MSeidler

 

Ja, die Warnung vor "unknown traffic" kommt durchaus öfter vor (bin allerdings kein Verkehrspilot), ich habe selst erlebt, wie vor einigen Jahren im Anflug auf LHR das TCAS schrie, der Fluglotse ins Mikro brüllte "XYZ stop decent" und unter uns, zum Greifen nahe, eine 767 einer anderen Fluggesellschaft auftauchte ... Hätte unsere Crew damals den 1. Funkspruch überhört oder nicht verstanden, wären wir vermutlich auch kollidiert und die Warnung erfolgte ca. 40 Sekunden bevor die andere Maschine aus den Wolken stiess ...

[ATmstein]

@747-121: Das ist kein schönreden, ich erzähl dir jetzt mal, was ich schon erlebt hab:

-Crossair Avro meldet sich selbst rein, weil der TWR ihn vergessen hat.

-Hapag 738 meldet sich erst nachdem 4.!!! Aufruf beim TWR, da er Frequenzprobleme hat.

-TWR brüllt LDA 767 an, da die 767 nach der Landung nicht reagiert.

-2 Flieger gleichzeitg auf der Landebahn.

Ich könnte noch endlos von irgendwelchen Go-arounds erzählen, weil sie sich zu nahe gekommen sind...

Das war alles mit westlichen Flugzeugen, bei russischen Fliegern ist mir so etwas noch nie aufgefallen! Ich kann diese Vorurteile echt nicht verstehen.

[Gast Swissfighter]

Hier noch etwas zu Skyguide:

 

Die Schweizer Flugsicherung wird im Auftrag des Bundes von der privatrechtlichen Aktiengesellschaft Skyguide wahrgenommen. Das zu 99,85 Prozent im Besitz der Eidgenossenschaft stehende Unternehmen mit Sitz in Genf ist seit Anfang 2001 sowohl für die zivile wie auch für die militärische Flugsicherung verantwortlich - ein für Europa einzigartiger Zusammenschluss. Mit rund 1400 Beschäftigten leitet und überwacht das Unternehmen auf den Flughäfen Zürich-Kloten, Genf-Cointrin, Bern-Belp und Lugano-Agno sowie auf den militärischen Flugplätzen den zivilen und militärischen Flugverkehr. Das Gebiet umfasst auch den ihr zugewiesenen ausländischen Luftraum. Dies war in den vergangenen Monaten auch Gegenstand der Kontroverse um das schweizerisch-deutsche Luftverkehrsabkommen, hat doch das deutsche Verkehrsministerium im Falle der Nicht-Ratifizierung des neuen Staatsvertrags angedroht, die Flugsicherung im süddeutschen Raum auf dem Verordnungsweg den deutschen Behörden zu übertragen.

Der Bundesrat hat kürzlich den Auftrag zur Prüfung einer permanenten Luftüberwachung erteilt, die rund um die Uhr auch Flugzeuge ohne Transponder erfassen würde. Die Rolle von Skyguide ist regelmässig auch Gegenstand der Untersuchungen über Flugunfälle, so zuletzt beim Crossair-Absturz vom 24. November 2001. Im Falle des Alitalia-Absturzes vom 14. November 1990, bei dem am Stadlerberg nördlich des Flughafens Zürich-Kloten alle 46 Insassen getötet worden waren, listete der Schlussbericht der Untersuchungsbehörden neun Ursachen auf, darunter auch eine Unterlassung des Fluglotsen, der bei rechtzeitiger Warnung das Unglück möglicherweise hätte verhindern können. Eine Strafuntersuchung gegen den Betroffenen wurde aber eingestellt, und in der Entschädigungsfrage verneinte das Bundesgericht eine Mithaftung der Flugsicherung.

Seit der Zusammenschliessung von der militärischen und der zivilen Flugsicherung häufen sich Gerüchte, die Fluglotsen seine völlig unterbesetzt und überforderet. Das moderne System welches vor 2 Jahren bestellt wurde, wurde wieder abbestellt wegen Geldmangel. Die Schweizerische Eidgenossenschaft will nicht mehr Geld in die Flugsicherung stecken, deshalb ist das neue Flugsicherungszentrum, welches geplant ist, eher unwahrscheinlich!

[Flaps_full_alt]

@B747_121

 

Dein Vorfall in LHR ist etwas anders zu betrachten.

Der Anflug ist eine Phase höchster Konzentration, in der man jederzeit eine Anweisung erwarten kann und auch nichts mehr macht (z.B. Papierkram usw.).

Aber wenn du in FL 360 im Cruise unterwegs bist, beschränkt sich er Funkverkehr meist auf die Art: "XYZ, Hello, AAA111, FL 360 (u.U. direct to ZZZ)". Dann kommt ein "Identified" zurück. Das kann das Gespräch für die nächsten 20 min gewesen sein.

Es ist ja auch nichts weiter nötig. Das Routing ist bekannt, im normalfall ist die Staffelung hergestellt. Da kann es schon mal sein, das man was überhört.

 

Leider muß ich sagen, daß ich die Hauptschuld- nach meinem jetzigen Wissensstand- beim Controller sehe!

Er hatte als Einziger genug Zeit und v.a. die Übersicht die zu erwartende Situation zu korrigieren.

Er tat es nicht.

 

In seiner Haut möchte ich nicht stecken. Er wird wohl bis an sein Lebensende nicht mehr glücklich! Da ist der Jobverlust- wovon auszugehen ist- das geringste Übel!

[Gast FRANK]

dpa meldet:

 

Flugsicherung gerät in Bedrängnis

 

Flugzeugkollision

 

 

Überlingen (dpa) - Einen Tag nach der Flugzeugkatastrophe mit 71 Toten am Bodensee gerät die Schweizer Flugsicherung skyguide zunehmend in Bedrängnis. skyguide-Sprecher Patrick Herr bestätigte am Mittwoch, dass in der Unglücksnacht das interne Kollisions-Alarmsystem beim Flugsicherungsdienst für einige Stunden ausgefallen war. Die Fluglotsen seien aber darüber informiert gewesen. skyguide-Leiter Toni Maag schloss nicht aus, dass die unerlaubte Pause eines zweiten Fluglotsen für das Unglück mitverantwortlich war. Bis zum frühen Mittwochmittag waren 37 Tote geborgen, darunter auch der Pilot und der Co-Pilot des Frachtflugzeugs vom Typ Boeing 757. Außerdem wurden beide Stimmenrekorder und beide Flugdatenschreiber gefunden.

 

=( FRANK

[AA_772]

@flaps full

der letzte abschnitt von dir toent ja so, als haette es der fluglotse "extra" gemacht.

wo menschen arbeiten passieren fehler!

von gestresst kann um diese zeit nicht die rede sein, denn es waren nur wenig fluege unterwegs (nach meinem wissensstand)

[AvroRJX]

@AA_772

 

Laut den bisherigen Aussagen von Skyguide hat er die maschinen absichtlich nahe herankommen lassen, weil dies dort die übliche Prozedur ist, um für das wesentlich engere Tagesgeschäft "fit" zu sein.......

 

Für mich definiert sich Sicherheit immer noch so, daß man zu einem frühestmöglichen Zeitpunkt eingreift, um ein Problem zu beseitigen oder zu entschärfen. Wenn aber 5 Minuten gewartet wurde, bis eingegriffen wurde, dann stimmt hier miner ganz persönlichen Meinung nach der Sicherheitsbegriff nicht. Tagsüber, wenn es hektisch wird und ein dutzend Pioten gleichzeitig Sonderwünsche an den ATCO hat, dann kann man nicht unbedingt immer zum frühesten Zeitpunkt aktiv werden und in der Realität "wird es dann wohl oft eng". (ich selbst verurteile in diesem Zusammenhang diesen doch zynischen Terminus). Aber wenn man 5 Maschinen im Sektor hat und 5 Minuten Zeit, dann kann und muß man Sicherheit sofort herstellen!

 

Tut Skyguide dies prinzipiell nicht, weil seine verfahren etwas anderes Vorsehen, so hat Skyguide ein kulturelles Problem in Bezug auf Sicherheit! Und dann ist der ATCO nicht einmal voll verantwortlich, denn er hat sich nur so verhalten, wie es ohm aufgetragen wurde. Ich wünsche den Angehörigen, daß sich diese meine Spekulation, nicht bewarheitet. Und ich mag es mir auch nicht vorstellen, das in der Schweiz so gearbeitet wird. Das kenn ich dort so nicht.

[WSSS]

Die Russische Fluglinei will die Flugsicherung verklagen!

Auch wenn sicher eine Mitschuld bei den Schweizern liegt ist das Lachhaft!

Die sollten lieber erstmal klären warum ihr TCAS nicht Alarm geschlagen hat oder warum der Pilot nicht bei der ersten Aufforderung reagiert hat.

Das Argument mit dem Tisch Wegklappen Tablett wegstellen ist absoluter Blödsinn, einer der beiden muss immer voll auf der Höhe sein und innerhalb von Sekunden reagieren können.

[AA_772]

stimme WSSS voll und ganz zu!

@flaps full: sorry wenn mein posting von vorhin vielleicht etwas falsch ruebergekommen sein sollte. ich hoffe du verzeihst mir...?

[AvroRJX]

Soweit ich mich erinnere muß TCAS nicht funktionieren, damit die Maschine starten darf...... wenn es also kaputt war, konnte es nicht reagieren.....

 

Wieso tut man etwas 50 Sekunden vor einer Katastrophe, wenn man es 5 Minuten vorher hätte tun können???

 

Fakt: Niemand hat bisher gesagt, ob dem Piloten mit dem Sinkflug gesagt wurde, wie brenzlig die Situation ist! Wenn nicht (Spekulation), wieso hätte er bei einem normalen Wechsel der Flugfläche, der ja ohnehin anstand sich beeilen sollen?

 

Fakt (bisherige Zahlen): Der Pilot der TU hat nach 25 Sekunden reagiert, hatte (wissend oder nicht) 50 Sekunden Restzeit. Der ATCO hat 4 Minuten 10 Sekunden oder 250 Sekunden lang gewartet, bevor er die TU kontaktiert hat!

 

Grob gerechnet hat die verspätete Reaktion der TU also 1/12 der Zeit verbraucht, die zur Vermeidung des Unglücks zur Verfügung stand, der ATCO hat 83% der zur Vermeidung der Katastrophe zur Verfügung stehenden Zeit verbraucht - mit Warten / Nichtstun......

 

Und alle fragen sich, warum???

[Flaps_full_alt]

@AA_772

 

Natürlich.

Es war von mir auch nicht beabstichtig, den Eindruck zu erwecken, es absichtlich getan zu haben.

 

Nur: Mein Menschenverstand sagt mir einfach, wenn ich erkenne, DASS es ein Konflikt gibt (und wie ich vorher erfahren habe, wusste der Lotse ca. 13 min! vor dem Zusammenstoss, daß die TU dieses Routing haben wird und auf den gleichen Level wie die DHL fliegt- wurde ihm vom MUC mitgeteilt!), dann warte ich nicht noch weitere 5 min. um zu sehen was passiert! Dann reagiere ich sofort!

Wenn man auf der BAB aus 100m Entfernung ein Stauende sieht, bremst man auch nicht 5 m vorher ab, oder?

 

Das die Skyguide so ein Verfahren hat, um auch Nachts eine Hohe belastung zu schaffen- was ja nun 71 Menschen das Leben gekostet hat- besorgt mich doch etwas!

 

Es hätte nur 30 sekunden vorher EINEN Satz gebraucht und die Kinder würden heute an der Costa Brava baden!

 

 

Zusatz: Gerade erfahren, daß die Skyguide schwere Fehler einräumte: Der 2. Lotse hätte gegen die Vorschriften eine Pause eingelegt, obwohl die Kollisionswarnung abgeschaltet war (Grund ist wohl ein Software-Update, das aufgespielt wurde).

Da wird noch einiges rauskommen...

_________________

www.cockpitjobs.de

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Flaps_full am 2002-07-03 16:32 ]

[AC1984]

ich war gerade nochmal oben an der unfallstelle ...es werden immer noch felder durchsucht und hubschrauber fliegen im kreis ..sagen wir mal etwas orienteirungslos ..ich glaube sie tun sich immer noch schwer ungefähr diese orte zu finden so diese leichen sich befinden ... es sind jedoch als ich da war sehr viele leichenwagen in bewegung gewesen und immer noch sehr viel polizei vor ort ...

[viasa]

Hoert einmal auf zu mutmassen, was der Lotse jetzt gesagt hat und wann er es gesagt hat... Das bringt leider einfach nichts!!! Es ist jetzt halt einfach mal so, dass eine Tu154 und eine B757 zusammengestossen sind!

 

Sonst sagt auf einmal noch jemand, dass Moskau das Flugzeug zwei Minuten zuspaet losgeschickt hat!

[Gast]

Ich hab da mal eine Frage: Es ist doch so, das die TCAS beider maschinen miteinander kommunizieren können, sprich wenn die 757 wegen der Anweisung des TCAS sinkt, wird das auch der Tu-154 bekannt gegeben und der Tu-Pilot sinkt natürlich nicht, auch wenn es ihm vom Tower gesagt wurde. Warum ist dann die Tu trotzdem gesunken, ich meine sie hatte doch auch TCAS, oder?

 

Sorry, vielleicht wurde schon in den vorigen Seiten darüber diskutiert, ich habe leider keine Zeit gehabt alles zu lesen.

[Gast Swissfighter]

@Jumbolino: In der EU sind TCAS-Systeme vorgeschrieben. Es ist jedoch nicht vorgeschrieben, dass sie funktonieren müssen (meiner Meinung nach ein Witz!). Die Kontrolle ob ein TCAS an Bord ist, ist aber sehr mangelhaft.

Der Chef der russischen Linie, welche die Unglücksmaschine gehörte, sagte es sei zu 99% ein funktionierendes TCAS an Bord gewesen.

 

Ich stelle mir schon seit langer Zeit folgende Fragen:

 

1) Warum hat der Fluglotse der skyguide nicht früher gewarnt. Besonders weil eine Maschine schon beinahe eine Stunde unter der Kontrolle von skyguide war.

 

2)Warum hat der russische Pilot erst nach mehrmaligem Aufrufen auf die Anweisungen reagiert

 

3) Warum hat das TCAS dieses Unglück nicht verhindert? War es bei der russischen Maschine defekt oder vielleicht gar nicht vorhanden?

 

4) Was haben die Piloten der 757 die ganze Zeit gemacht? Bei 5 Flugzeugen merkt man doch, dass eine Maschine auf einem zurast. Warum wurde der Tower nicht informiert, bevor das TCAS eingegriffen hat?

 

Aus unoffiziellen Quellen wurde heute bestätigt, dass es bei skyguide normal sei, eine Minute vor einem geplanten Crash zu warnen, um für den stressigen Luftverkehr während des Tages zu üben. Skyguide bestreitet das weiterhin.

Ebenfalls hat skyguide dementiert, dass eine Verletzung der Vorschriften stattgefunden hat:

Herr Maag, Leiter ACC Zürich, hat sich in einem leider bereits veröffentlichten Interview bezüglich einer Weisung über den Einmannbetrieb unklar ausgedrückt. Dass einer der zwei diensthabenden FVL nach gemeinsamer Absprache in die Pause gegangen ist, entspricht den offiziellen Dienstweisungen. Die - Single Manned Operation Procedures - für den Nachtdienst sehen das angesprochene Verhalten vor und stellen somit keine Verletzung der geltenden Vorschriften dar.

 

 

Für mich unklar ist, was eine Klage gegen die Skyguide bringen soll: Diese Firma ist beinahe komplett im Besitz der Eidgenossenschaft. Da ein Verlust mit Steuergeldern finaziert werden wird, leiden ja eigentlich die -unschuldigen- Steuerzahler wieder darunter.

 

Weitere,aktuelle Infos direkt von Skyguide sind unter http://www.skyguide.ch nachzulesen.

 

Und nun zum Schluss noch etwas:

 

Die Skyguide wurde von der Eidgenossenschaft aufgefordert, weiterhin so zu verfahren, dass die Flugsicherung sicherlich nicht teurer wird. Das geplante neue Flugsicherungszentrum ist auch weiterhin in weiter Ferne und auch der Personalmangl soll nicht behoben werden.

[Gast Swissfighter]

Und hier noch etwas weiteres von Bluewin.ch:

 

Schweizer Radaranlagen total veraltert

 

"Unabhängig von der Katastrophe über dem Bodensee wirft ein Bericht des Büros für Flugunfalluntersuchungen (BFU) grundsätzliche Fragen zur Sicherheit des Skyguide-Betriebs im Bereich der Radar-Systeme auf. Der am vergangenen 26. Juni fertig gestellte Bericht verweist unter anderem auf Mängel - in einem Fall stufen die BFU-Experten das Problem sogar als gravierend ein - gegenüber dem Standard von Eurocontrol und gibt eine Reihe von Sicherheitsempfehlungen ab. Skyguide-Mitarbeiter Seiler wollte sich nicht im einzelnen zu den technisch komplizierten Fragen äussern, versicherte aber, das Unternehmen gehe allen aufgeworfenen Problemen nach."

 

Ich will jetzt hier nicht die Angehörigen der Opfer veröhnen, aber vielleicht hat dieser Unfall auch etwas Gutes. Vielleicht bekommt die Schweiz dann endlcih mal moderne Radargeräte und vielleicht wird auch endlich das neue Flugsicherungszentrum gebaut.

Ich weiss noch, dass ein Lotse vor ca. einem Jahr in einem Fernsehinterview sagte, dass teilweise die über 15 jährigen Bildschirme für mehrere Sekunden ausfallen und auch das Radarsystem nicht mehr auf dem neuesten Stand sei und dadurch auch das zweitälteste in Europa sein soll.

[Gast]

Bei rechtwinkligen Kursen (wie in diesem Fall) kann man recht schlecht erkennen ob das andere Flugzeug eine Gefahr darstellt oder nicht, nach Sicht geht schon mal gar nichts. Dass der Controller relativ spät zum Sinkflug aufgefordert hat ist in der Tat eine Sache die hinterfragt werden muss, dass Piloten nicht beim ersten mal antworten ist normal und kommt gerade Nachts häufiger vor (aber nicht nur). TCAS hat funktioniert, zumindest in der 757, wie es in der Tupolew ausgesehen hat wird man im CVR-Transcript lesen können.

 

Grüsse, Denti