Flugzeugabsturz am Bodensee (01JUL02)

[GeDo]

Sorry, aber keines der Flugzeuge war "seit einer Stunde unter der Kontrolle von skyguide". Sooooooo gross ist unsere schöne Schweiz denn doch nicht. Die Flugzeuge waren 5-10 Minuten unter deren Kontrolle (unterschiedliche Angaben bislang).

[Gast Swissfighter]

Stimmt, Quelle war ZDF Brennpunkt. Aber was soll man denen noch glauben? Die meinen ja schon ein normaler Sinkflug sei ein Sicherheitsrisiko!

[Gast]

@ Swissfighter und Jumbolino:

Ich denke hier sollte sich mal jemand über die Flusicherung informieren, bevor er sich ein Urteil über deren Arbeit erlaubt. Beiträge wie:"Warum hat der Tower nicht eingegriffen..." o.ä. zeigen, daß hier nicht wirklich informierte Menschen posten, der Tower hat mit sowas soviel zu tun wie Metallica mit dem Papst.

Und generell so Fragen wie:"Warum hat der Lotse so spät reagiert, ich hätte das schon viel früher gemacht !", sind ja wohl überflüssig ! Aber dafür ist so ein Forum ja da, daß auch die Leute die nur meinen sie wüssten worum es geht ihre Meinung frei kund tun dürfen. Die von euch die wirklich wissen was ein Lotse macht wissen, daß hier was echt mieses passiert ist, und in der Haut des Lotsen möchte wohl keiner stecken, oder hat einer von euch sich schon mal den Vorwurf gemacht 71 Menschenleben auf dem Gewissen zu haben (unabhängig ob es wirklich so ist, den Vorwurf macht man sich bestimmt)

So ein Unfall macht jeden in unserem Beruf extrem betroffen und geschockt, und wenn man dann von anderen Leuten liest die meinen sie hätten es besser gemacht, dann bekommt man einen soooooooooooo dicken Hals !!!

Mit freundlichen Grüssen

Ein Center

Mein Beileid für die Angehörigen der Toten, und die involvierten Lotsen bei Swiss Radar.

[munich]

Es ist ohnehin unglaublich, was von den Medien für ein "Stuss", zum Teil mit Hilfe von sogenannten Flugfachleuten wie Heiko von Teegen oder Journalisten von anderen Flugzeitschriften verbreitet wird. Habe soeben eine Sendung im 3. Programm des "Bayerischen Schundfunks" (Bürgerforum aktuell) zu diesem Thema gesehen. Als vernünftige Fachleute, wie der anwesende Fluglotse der Münchner ATC, sich nicht zu voreiligen Schlüssen und Vorverurteilungen herbeiließen, wurde der Schmierenjournalist Dietmar Gaiser ungehalten und nachdem er den Gaiser mit dessen Aussage, dass der 2. Schweizer Kontroller Kaffee trinken gewesen wäre, genagelt hatte (er fragte ihn, ob er dabei gewesen wäre), entgegnete dieser, dass der Journalismus ja wohl die Pflicht hätte, Unzulänglichkeiten aufzuklären.

 

Eine strunzdumme anwesende ältere Dame fragte (behauptete) natürlich auch gleich nach den mangelnden Englischkenntnissen des Russischen Piloten.

 

Aber was nimmts Wunder, wenn die Bürger den ganzen von den Medien verzapften Bockmist glauben, wenn selbt hier im Forum solche Vorverurteilungen stattfinden - und das vielleicht nur 2 Stunden nachdem der Unfall geschehen war. Auch diese Unbedarften glauben eben den ganzen Schrott. - Vernünftigen, auf Fakten basierenden Journalismus gibt es anscheinend nicht mehr, sondern nur noch Sensationsjournalismus. Wird ja wahrscheinlich von den meisten Bürgern auch so gewünscht. Ansonsten würden die volksverdummenden Sendungen in den Nachmittagsprogrammen nicht so häufig und erfolgreich über den Bildschirm flimmern.

[AC1984]

also erstens find ich auch schade das hier soviel spekuliert wird ... und dabei man hier am unfallort über sowas nicht ein wort verliert ...

2. die journalisten fragen shcon so geschickt das die leuet so aussagen und alles schlimm machen , wie man hiervor ort mitbekommt

3. sind hier soviele Medien vertreten und es gibt immer leute die was erfinden um noch mehr zu erzählen zu können und um ins TV zu kommen ...wie kleine kinder nach dem motto ...bin ich jetzt im fernsehn??

4.bin ich auch schon von journalisten angesprochen worden..hab aber mich nie bereit erklärt ..weil man so einen hals hat durch das was hier und in den medien erzählt wird das man einen 1 stündigen vortrag halten könnte vorallem wenn man in diesem thema noch wenigstens ein kleines bisschen bewandert ist..und ich hab ja echt nciht so viel ahnung von luftfahrt wie andere kollegen hier

[AA_772]

@munich & center

danke! würde eure postings sofort unterschreiben!

[Gast]

@center

Ich bin hier der letzte, der wild herumspekulieren würde oder irgend jemandem die Schuld zuweisen würde. Meine Frage war auch rein technisch und hatte mit dem ATC überhaupt nichts zu tun. ich wollte vielmehr über die Funktion des TCAS aufgeklährt weden, da ich mich auf diesem Gebiet so gut wie gar nicht auskenne. Ich glaube auch, das ich über die Aufgabe eines Fluglotsen bestens informiert bin, da ich vor ein paar Jahren diesen Berufswunsch hatte, und mich mit dem Thema intensiv beschäftigt habe. Jedenfalls kann ich mir sehr gut vorstellen, wie anstrengend und stressig dieser Beruf sein muss und hoffe, das die Medien nicht den Lotsen alleine für das Unglück verantwortlich machen.

 

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so schauts aus!!!

 

Jumbolino

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jumbolino am 2002-07-03 23:04 ]

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jumbolino am 2002-07-03 23:05 ]

[munich]

@ Jumbolino

Bist auch nicht gemeint!

[AC1984]

stimmt jumbolino dich hab ich auch nicht gemeint hat munich recht ich hab die allgemeinheit gemeint

und wie das system funktionert weisst du ja vermutlich nach den vielen TV berichten

 

frage an alle haben die TV berichte über das Anti Kollisions System in etwa schon der wahrheit entsprochen ?!?

[Gast]

kein Problem, ich war nur ein bisschen verwundert, das center mich in seinem Beitrag miteinbezogen hat.

 

 

 

_________________

so schauts aus!!!

 

Jumbolino

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jumbolino am 2002-07-03 23:53 ]

[Gast]

Zu TCAS sollte man unter http://www.honeywelltcas.com/faq/whitepape...escription.html nachlesen. Das Dokument ist natürlich auf englisch.

 

Grüsse, Denti

[Bjoern]

Jetzt habe ich auch mal eine Frage: In den Medien und weiter oben hieß es, daß der zweite Fluglotse nicht am Platz war weil [bitte einen Grund einsetzen]. Nun meine Verwunderung: Wenn einer der beiden nun für kleine Jungs gemußt hätte, dann hätte er laut Presse entweder ein Dienstvergehen müssen oder für die nächsten Stunden halten müssen.

Da ich mit den Verfahren bei ATC (außer einem etwas längeren Gespräch mit unserem damaligen SATCO) nicht informiert bin, würde ich mich über eine Antwort von einem wissenden freuen.

 

Grüße,

Björn

[Gast]

@ Jumbolino: Es geht nur darum daß der Tower mit Flugzeugen in Reiseflughöhe nichts zu tun hat, das ist als wenn man fragt warum die Stewardess kein Ausweichmanöver geflogen ist (keine Wertung für Towerlotsen). Das sieht halt nach Fragen durch Uninformierte aus, wenn es nicht so ist, bitte, dann entschuldige ich mich.

In diesen Tagen in denen jeder, aber auch jeder seinen Senf dazu gibt wo auch immer man hinkommt, da wird man vielleicht etwas übersensibel.

Ich denke wenn sich alle einfach an die Tatsachen halten anstatt wie verrückt rumzuspekulieren, das würde den Beteiligten einiges ersparen, auch wenn man damit die Sensationsgierigen nicht befriedigen kann.

In ein paar Wochen wird man bestimmt sagen können wer an dem Unglück Schuld ist, oder welche Faktoren dazu geführt haben, bis dahin sollten sich doch alle ein bißchen in Geduld üben und niemanden verurteilen.

Danke

[Gast]

@ Bjoern: Der zweite Fluglotse darf seinen Arbeitsplatz sehr wohl verlassen, und das wird auch jeden Tag so gemacht. Natürlich sollte der Lotse der das Board verläßt seine Pause so kurz wie eben möglich halten, also nur um mal eben Kaffee zu holen, ihn wegzubringen oder eine zu rauchen. Das darf er allerdings nur mit Zustimmung des anderen Lotsen der da bleibt, der für die kurze Zeit dann beide Arbeitsplätze übernimmt. Man macht sowas nur wenn der Verkehr es zulässt, bzw. der Lotse der dableibt würde nicht zustimmen daß der andere geht, wenn es die Verkehrslage nicht zulassen würde.

Zur Toilette gehen ist also kein Diensvergehen, es gibt sogar Arbeitsplätze in deutschen Niederlassungen, die aufgrund des geringen Verkehrsaufkommens immer nur mit einem Lotsen besetzt sind.

Hoffe damit Deine Frage beantwortet zu haben.

Mfg

Center

[Bjoern]

@center: Danke für die Antwort. Nun stellt sich mir aber die fortführende Frage, warum dann alles auf dem anderen Fluglotsen bzw. der schweizer Flugsicherung rumhackt... Tja, wahrscheinlich das alte Lied, das der Schuldige immer der ist, der sich am wenigsten wehren kann.

 

Grüße,

Björn

[AC1984]

inzwischen sagen ja die russen sie hätten den tower gewarnt und auf anweisung gewartet ...irgendwie suchen gerade allen einen sündenbock woanders...ist ehct nicht zu verstehen vorallem was die angehörigen wohl jetzt denken lauter solche vermutungen und schuldzuschiebungen zu hören??

[Gast]

@bjoern

"Tja, wahrscheinlich das alte Lied, das der Schuldige immer der ist, der sich am wenigsten wehren kann."

 

Deswegen beschuldigen ja die Schweizer auch die Russen, weil a) keine Schweizer, B) genung Vorurteile und c) tot.

[ChiefT]

Experte: Tupolew-Crew warnte die Lotsen

 

aus rp-online

 

Für die Angehörige begann die schwerste Reise ihres Lebens.

 

Moskau/Überlingen (rpo). Die Tupolew-Crew hat die Fluglotsen eineinhalb Minuten vor dem Zusammenstoß über die drohende Gefahr informiert. 40 Sekunden später erging die Anordnung des Lotsen zum Sinkflug.

Dies meldete die russische Nachrichtenagentur RIA-Nowosti am Donnerstag unter Berufung auf einen nicht genannten Experten der Untersuchungskommission. Der Anti-Kollisions-Radar an Bord der Tupolew habe die Piloten vor der nahenden Fracht-Boeing gewarnt, hieß es.

Der staatliche Rundfunksender RTR berichtete unter Berufung auf die Nachrichtenagentur RIA-Nowosti, Experten hätten bei der Auswertung der Black Box festgestellt, dass die Tupolew-Piloten bei der Flugsicherung angefragt hätten, in welche Richtung sie ausweichen sollten. Der Bericht stützt sich auf nicht näher genannte Quellen in der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) in Braunschweig.

 

Skyguide-Mitarbeiter Christian Weiss sagte am Donnerstag auf Anfrage, man kenne den russischen Bericht, verzichte aber vorläufig auf eine Stellungnahme, solange sich die deutsche BFU nicht dazu äußere. Die Braunschweiger Behörde wollte zunächst aber auch keine Stellungnahme abgeben und verwies auf eine Pressekonferenz am Nachmittag...

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Es hat mich sehr angekotzt zu sehen, wie die Medien krmpfhaft versuchen, dem russischen Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben!

 

Ja, ja, die unfehlbaren Schweizer und Ihre Präzision...

 

ChiefT

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ChiefT am 2002-07-04 13:37 ]

[munich]

Hi ChiefT,

so ganz unkommentiert kann ich Deinen verbalen Schlag gegen die "Schweizer" ( ich denke mal Du meinst damit Skyguide) nicht lassen. Wenn Du mal bei der BFU in den Berichten nachblätterst, wirst Du feststellen, dass es auch in Deutschland jedes Jahr mehrere gefährliche Annäherungen gibt (siehe Frankfurt heuer im Frühjahr). Oder lese mal in Foren von Fluglotsen nach. Auch dort wird bestätigt, dass viele schon mit schwitzenden Händen am Schirm saßen und nur viel Glück dazu führte, dass nichts passiert ist.

 

Hier nochmals meine Bitte. Schließt Euch bitte nicht dem unrühmlichem Beispiel unserer Medien an und schlagt gleich auf alles ein, was oder wer etwa "schuld" sein könnte. Meiner Meinung nach, wie so häufig in der Luftfahrt (und nicht nur dort), führt nicht nur ein einziger Fehler (oder Zufall)zur Katastrophe, sondern immer eine ganze Kette.

 

Das könnte man sicherlich auch hier postulieren. Das ganze fängt schon mit dem unglücklichen Umstand an, dass die Reisegruppe den falschen Flughafen anfuhr und somit dieser Flug zu Stande kam (ist natürlich kein Fehler, aber der 1. unglückliche Umstand). Als nächstes könnte man den Geldmangel anführen, der

m ö g l i c h e r w e i s e dazu geführt hat, dass die technische Ausrüstung des ATC eventl. nicht auf dem neuestem Stand war oder eine Redundanz (siehe abgeschaltetes autom. Warnsystem)nicht ermöglichte, oder eine eventuelle personelle Unterbesetzung (fehlender Springer für den normalerweise vorhandenen 2. Lotsen)vorhanden war. Ich könnte in dieser Art und Weise jetzt in bezug auf die Tupolew, B 757, deren technische Ausrüstung und Besatzung weiterspekulieren und bin überzeugt überall würde sich ein Quäntchen Wahrheit finden. Und ich bin weiterhin davon überzeugt, wenn auch nur ein Glied in dieser Kette unterbrochen worden wäre, wäre es zu dieser Tragödie nicht gekommen.

 

Aber sind wir doch mal ehrlich. Sind wir bereit für ein größeres Maß an Sicherheit entsprechend mehr für unsere Flüge zu zahlen oder greifen wir nicht liebend gern nach dem so preisgünstigem Angebot der "Billigflieger" (soll kein Rundumschlag gegen Nofrillairlines sein).

 

Also warten wir doch erst mal die Fakten ab. Denjenigen oder Diejenigen, den oder die dann das größte Maß an Schuld treffen wird, tun mir persönlich heute schon leid, da sie die Suppe auslöffeln müssen, die von vielen eingebrockt wurde.

In diesem Sinne allen ein unfallfreies Leben!

Gruss

Robert

[Gast]

lt. Berliner zeitung war das TCAS an Bord der Tu-154 ein holländisches Produkt, das vor drei Jahren eingebaut wurde. Damit hätte sich die Diskussion, ob sich westliche Systeme mit russsichen nicht verstehen erledigt, oder? Jemand postete hier schon auf Seite drei, dass die Tu-154 vom Boden abgetastet wurde und für OK befunden wurde. Können die mit dieser Abtastung (ich glaube Austrocontrol hat das gemacht) feststellen, ob das TCAS OK ist. Eine Abschaltung des Systems seitens der Piloten soll nicht möglich sein. Im SPIIEGEL steht mittlerweile auch, dass wohl der pilot den Lotsen auf die Annäherung aufmerksam gemacht haben soll. Der Lotse gab Anweisung zum Sinken, der Russe wunderte sich, da die DHL ja schon gesunken ist und reagierte daher erst beim zweiten Mal und nach Rückfrage....mal sehen, wie es weitergeht.

 

Oliver

http://www.berlinspotter.de

[viasa]

jajaja... es wird viel zuviel jetzt schon der Schwarze Peter gesucht/ausgesprochen! Was mich erstaunt ist, dass noch nie jemand etwas gegen das Absinken der Boeing 757 gesagt hat!! Aber irgendwann wird ads auch noch kommen!

 

KOENNEN WIR JETZT ENDLICH DIESES MUTMASSEN BEENDEN???

[Tu204]

@Viasa: Hier kommt's...

 

Zum Thema Gerüchte in den Medien mal ein Blick, was in Russland so geschrieben wird...

 

Der russische Fernsehsender NTW bringt eine Meldung, die Russland erschüttert und den absturz in neuem Licht erscheinen lässt: der kanadische DHL-Pilot Campioni habe schon immer davon geträumt, bei einer Flugzeugkatastrophe umzukommen, sagen seine Angehörigen. Ob er ein Kamikaze-Flieger war, die Frage stellt sich besonders, weil nach russischen Medienberichten der Funkverkehr zwischen Tower, Tupolew und Boeing auf einer Frequenz lief - Campioni also auch wusste, das Alexander Gross Anweisung hatte, seine Tupolew nach unten zu steuern. An der Auswertung der Flugschreiber sollen deutsche, russische und amerikanische Fachleute gemeinsam arbeiten. Eine zweite Gruppe von russischen Ermittlern fliegt heute noch nach Deutschland. Eine Il-76 Transportmaschine startet ebenfalls heute, um Wrackteile abzuholen.

 

Sources: NTW, gazeta.ru

 

Trotz der Absurdität soll dieser Beitrag zur Dokumentation über die Seriösität von Medien dienen. Glücklicherweise schreiben auch die westlichen Medien (man beachte die schnellen Schuldzuweisungen der letzten tage) mindestens genau so viel Müll.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tu204 am 2002-07-04 15:02 ]

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tu204 am 2002-07-04 15:05 ]

[Gast Swissfighter]

Schwere Vorwürfe gegen die Schweizer Flugsicherung Skyguide: Laut russischen Medienberichten warnten die Tupolew-Piloten die Lotsen in Zürich bereits 90 Sekunden vor dem Zusammenstoss und baten um die Erlaubnis für ein Ausweichmanöver.

 

 

[TA/ap/sda] - Experten hätten bei der Auswertung der Black Box festgestellt, dass die Tupolew-Piloten bei der Flugsicherung angefragt hätten, in welche Richtung sie ausweichen sollten. Antwort hätten die Piloten jedoch erst 40 Sekunden vor dem Zusammenprall bekommen. Dies meldete der staatliche Rundfunksender RTR unter Berufung auf die Nachrichtenagentur RIA-Nowosti. Der Bericht stützt sich auf nicht näher genannte Quellen in der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) in Braunschweig.

Skyguide-Mitarbeiter Christian Weiss sagte am Donnerstag auf Anfrage, man kenne den russischen Bericht, verzichte aber vorläufig auf eine Stellungnahme, solange sich die deutsche BFU nicht dazu äussere. Die Braunschweiger Behörde wollte zunächst keine Stellungnahme abgeben. Sie verwies auf eine Pressekonferenz am Nachmittag.

 

Der Flugverkehrsleiter der Schweizer Flugsicherung Skyguide, der die beiden Unglücksmaschinen in der Nacht auf vergangenen Dienstag von Zürich-Kloten aus geführt hatte, wurde am Mittwochnachmittag ein erstes Mal durch die deutsche Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) einvernommen. Die Vernehmung habe in Zürich stattgefunden, sagte Skyguide-Mitarbeiter Christian Weiss am Donnerstag. Der Fluglotse, der nach dem Unfall einen Schock erlitten hatte, sei nach wie vor in medizinischer Betreuung und leiste keinen Dienst.

 

Unterdessen hat die Bezirksanwaltschaft Bülach (ZH) im Zusammenhang mit der Flugkatastrophe in Süddeutschland eine Strafuntersuchung eingeleitet. Wie der Abteilungsleiter der Zweigstelle Flughafen der Bezirksanwaltschaft Bülach, Christoph Naef, am Donnerstag sagte, betrifft das am Mittwoch eröffnete Verfahren den Verdacht der fahrlässigen Tötung und der Störung des öffentlichen Verkehrs. Gegenstand der Untersuchung sei, abzuklären, was bei der Schweizer Flugsicherung Skyguide unternommen worden sei und ob dieser Sachverhalt strafrechtlich relevant sei.

 

Die Bezirksanwaltschaft werde noch eine Ermächtigung für die Durchführung des Verfahrens bei der Bundesanwaltschaft in Bern einholen müssen. Erste Handlungen könnten aber bereits jetzt vorgenommen werden, sagte Naef. Einvernahmen von Verantwortlichen der Skyguide hätten aber noch nicht stattgefunden.

 

Wie am Donnerstagnachmittag bekannt wurde, sind die Magnetbänder aller bisher geöffneten Rekorder der beiden am Flugzeugunglück beteiligten Maschinen zerrissen. «Die Bänder sind in einem schlimmen Zustand, bevor wir reinhören können, müssen wir sie restaurieren», sagte Axel Thiel von der deutschen Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU). Laut Thiel müssten die neuen Informationen über eine angebliche Warnung der russischen Piloten aus anderen Aufzeichnungen stammen. Auch der Datenschreiber sei inzwischen am Unfallort gefunden worden und auf dem Weg nach Braunschweig.

 

(Quelle: Bluewin.ch)

[munich]

@ Swissfighter

Diese o.g. Meldung wurde von der BFU in der gerade stattfindenden Pressekonferenz soeben dementiert. Ist halt alles Bullshit, was so über die Ticker läuft.

 

Bestätigt wurde von der BFU, dass der 1. Kontakt der TU zur ATC Zürich bei der Übergabe aus MUC ca. 5 min vor dem Unfall stattfand. Bei einer angenommenen v=450 kt hätte eine Staffelung seitens des Lotsen ca. 1,5 min (mind 7 Nm wegen der der eingeschränkten Controllgeräte/Update) vor dem Kreuzungspunkt stattfinden müssen. Lt. BFU fand dies jedoch erst 44 sec vor dem Crash statt und die TU begann ihren Sinkflug nach einem 2. Anruf 14 sec. später, also 30 sec. vor dem Crash. Auf den Aufzeichnungsgeräten der ATC ZRH ist auch noch eine Stimme zu vernehmen, die durchgibt:"TCAS-descent (ebenfalls 14 sec vor dem Crash). Es ist derzeit nicht bekannt von welcher Maschine dieser Funkruf abgesetzt wurde.

 

Die Auswertung der Flugschreiber und Cockpitvoice-Recorder konnte noch nicht stattfinden, da die Bänder beschädigt sind und erst mechanisch in einen abspielbaren Zustand gebracht werden müssen.

 

Bestätigt wurde auch, dass die TU einen TCAS an Board hatte. Ob es funktionstüchtig war oder eingeschaltet war kann erst nach weiteren Untersuchungen festgestellt werden.

 

Weiterhin wurde bestätigt, dass der Lotse 5 Flugzeuge in der Überwachung hatte, wovon eines im Landeanflug auf Friedrichashafen war. Dei Überwachung durch den Lotsen mußte über 2 Bildschirme und 2 Frequenzen stattfinden (4 AC auf einer und 1 AC auf der 2. Frequenz).

 

Ich versteh zwar nichts davon, kann mir aber vorstellen, dass die Workload in diesem Fall dann doch nicht so gering war, aber dazu könnten sich vielleicht die hier anwesenden Lotsen äußern.

 

 

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: munich am 2002-07-04 17:42 ]

[Gast Swissfighter]

Ja, ja das ist mir alles klar. Ich habe langsam aufghört alles, was in den Medien zu sehen ist zu glauben. Ich habe den obigen Bericht einfach so übernommen und hier gepostet.