bascit Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 @avro In deiner Argumentation weichst du dem Kernpunkt der Auseinandersetzung weiterhin aus. Die ganzen Vor- und Nachteile interessieren wenig, solange die Rechtsgrundlage unklar bleibt. Leider bezweifle ich daher auch deine Fähigkeiten als jemanden, der Kosten und Nutzen in ein angemessenes Verhältnis setzen kann. BBI für THF zu riskieren bedeutet, 1000 EUR in einem Roulette zu setzen, bei dem du mit einer geringen Wahrscheinlichkeit maximal 100 EUR Gewinn einstreichen kannst. Am Ende hast du bei diesem Einsatz entweder - sehr unwahrscheinlich - 100 EUR gewonnen oder mit einer hohen Wahrscheinlichkeit 1000 EUR verloren. Niemand macht das. Außer du wohnst in einer Nervenheilanstalt. Oder du arbeitest in dem Projekt einer PR-Agentur bzw. der CDU, um THF offenzuhalten. Schon allein die Frage, ob die Berlinerinnen und Berliner für die Offenhaltung des Flughafens Tempelhof sind, ist Verblendung! DARUM ALLEIN GEHT ES ÜBERHAUPT NICHT. ES GEHT UM BBI und eine billige (aber für das Land Berlin sehr teure) Schmierenkampagne gegen den Senat, der seit der Wiederwahl und dem Berlin-Urteil ziemlich angeschlagen ist. Der ganze Streit ist parteipolitisch instrumentalisiert. Doch werden die Beteiligten der Debatte von Pflüger, Lindner&Co. dermaßen verarscht, dass es einem Angst um die Opposition in Berlin macht. Lindner sagt tatsächlich - ich denke, diese Argumentation hast du von ihm übernommen - man muss auch mal was riskieren. Ich hab nichts gegen Risiko, aber doch nicht die Zukunft der Stadt für ein paar Leute, die sich in THF die Nase richten lassen wollen! Dem Senat und der SPD/PDS-Regierung ist vorzuwerfen, dass sie diese Verarsche auf Kosten des Landes Berlin nicht konsequent als billige PR-Kampagne gegen "Rot-Rot" entschleiern können. Und auch nicht schärfer gegen das eigentlich unhaltbare "investorenfeindliche" Image vorgehen. Richtig muss es heißen: "Sind sie dafür, für ein unwages Millionenprojekt mit unklaren Zukunftsaussichten (THF), ein mit Steuergeldern in ungleich höherer Menge finanziertes Projekt zu riskieren, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen gewaltigen positiven Einfluss auf die zukünftige Stadtentwicklung nimmt und nach der Anstoßfinanzierung profitabel arbeiten wird (BBI)?"
TXLjonas Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 [...] aber mit der Zitierfunktion stehe ich auf Kriegsfuß. Da haben wir wenigstens eine Gemeinsamkeit ;-). Aber jetzt zur Sache: Der Berliner Bürgermeister Wowereit ist ein Machtmensch, der Positionen bis zum bitteren Ende halten kann. Aber er hat auch höhere Ziele als die Schließung THFs. Er weiss, das er jetzt in der Lage ist, den Daumen zu senken. Er nutzt solche Situationen aus, ist aber gegen A) mehr Geld für Berlin oder B) mehr Machtfülle für ihn selbst immer wieder bereit, Positionen "aufzugeben". Ich denke, wir sollten die parteipolitischen Positionen von der Sachfrage trennen, da Wowereit wehement für die Offenhaltung THFs wäre, wenn er daraus persönliche Vorteile ziehen würde. Die CDU in Berlin gilt das Gleiche, nur umgekehrt: Man war früher für die Schließung, und ist jetzt dagegen, weil man sich profilieren möchte. Sachfragen werden in der Problemstellung THF nur am Rande beantwortet. Wowereit ist aber auch unabhängig von seiner eigenen Meinung ein rechtlicher Vetreter des Landes Berlin und hat ein sehr knappes Budget zu verwalten. In dieses Budget weitere Löcher durch eine Verzögerung von BBI zu reißen, geziehmt sich für niemanden Denn wenn es tatsächlich so wäre, dass ein innerstädtischer Landeplatz für Geschäftsleute Garant für den Aufschwung ist: Warum hat Tempelhof dieses Mirakel in den vergangenen Jahren nicht längst bewirkt? Herr Naumann ist amüsant wie immer. Wenn ich eine Immobilie totrede wird auch nichts aus ihr, ebensowenig wenn ich alle Interessenten und Investoren öffentlich beleidige oder beleidigen lasse. Peter Neumann mag einen sehr kräftigen Standpunkt haben, aber in der THF-Frage hat er in meinen Augen recht: Berlin müsste im Moment wirtschaftlich blühen, wenn die Argumente der THF-Befürwirter stimmen würden. In weltweit wichtigen Wirtschaftblättern (hierzu gehören Provinzblätter wie Tagesspiegel oder Berliner Zeitung nicht) wurde Herr Wowereit persönlich bereits als "Business basher" geoutet und da kommen keine großen Investoren in die Deutsche Hauptstadt. De facto ist die Bahn die letzte Konzernzentrale in Berlin[...] ich weis nicht, welche Zeitungen du liest, aber eventuell wird dort auch ein wenig die geschichtliche Sonderstellung Berlins vergessen. Die Bahn ist nicht die letzte Konzernzentrale in Berlin, sondern die erste nach der Wiedervereinigung. Berlin konnte fast 50 Jahre nicht das wirtschaftliche Herz Deutschlands werden. Und warum sollten Konzerne plötzlich an die Spree wechseln? Sie werden es nicht wegen eines City-Flughafens tun. Es fehlen in Berlin noch ganz andere Rahmenbedingungen. Die zu schaffen wäre eine Aufgabe Wowereits, was er genausowenig wie seine Vorgänger geschafft hat. Was die Lärmbelästigung betrifft, so gibts da zwei Punkte:1) Die Mehrheit der THF-Anwohner ist für den Airport. Zahlreiche ICAT-Mitglieder leben direkt in der Einflugschneise. Die Bürgerinitiative gegen THF hat ja nur rund 30 Mitglieder, die ICAT über 1000. 2) Der verlängerte Anfahrtweg nach BBI wird zu mehr Schadstoffemission führen und zu mehr Lärmbelästigung in anderen Stadtteilen durch Autoverkehr sorgen. zu 1.) das schliest sich gegenseitig nicht aus. Ich wiederhohle aber nochmals gerne, dass das Fluglärmargument von mir nicht einzeln gegen THF gerichtet wird, sondern in der Formel: TXL und THF schließen und BBI eröffnen. zu 2.) dieser Punkt stimmt, aber bei den jetzigen Passagierzahlen ist das gegenüber TXL zu vernachlässigen. Desweiteren wird BBI ein effizienteres Anschlusskonzept bekommen als SXF. Zusammengefaßt stelle ich fest, daß es nun an der Zeit ist ernsthaft alle falschen Planungszahlen "auf den Tisch" zu legen und sich endlich ein vernünftiges und abschließendes Konzept für den Luftverkehr in Berlin-Brandenburg zu schaffen. Vernünftig gerne, das besteht in meinen Augen unter dem bisherigen Kenntnisstand im wesentlichen aus BBI und ein wenig EDAZ. Abschließend würd eich das Thema behandlen, da sich die aktuellen planerischen Grundlagen jederzeit ändern können Das krampfhafe Fetshalten am Vorhandenen wird keine stabilen Lösungen zum Wohle Aller ermöglichen! Und schon wieder muss ich dir ein Zitat dir im Munde umdrehen: Besser konntest du meine Meinung zum Flughafen THF nicht zusammenfassen.
TXLjonas Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 Noch ein kurzer Gedankengang zum Thema Biz-Jets. Diese werden immer wieder gerne als das Verkehrsmittel der ersten Wahl von Konzernvorständen dargestellt. Wenn nun eine solche Person einen Standort im wesentlichen aufgrund der Erreichbarkeit mit dem Firmen-Jet auswählt, dürfte sich dieser in fast jedem Unternehmen das "I'm fired"-Jacket anziehen. In Berlin mangelt es nurmal an vielen wirtschaftlichen Randbedingungen. Dies ist gewiss auch Schuld eines Herrn Wowereit. Helft mir mal bitte auf die Sprünge, warum ich den logischen Schritt gehen sollte, dass ein Cityflughafen die anderen Standortnachteile aufwiegt.
AvroRJX Geschrieben 30. April 2007 Autor Melden Geschrieben 30. April 2007 @avroIn deiner Argumentation weichst du dem Kernpunkt der Auseinandersetzung weiterhin aus. Die ganzen Vor- und Nachteile interessieren wenig, solange die Rechtsgrundlage unklar bleibt. Leider bezweifle ich daher auch deine Fähigkeiten als jemanden, der Kosten und Nutzen in ein angemessenes Verhältnis setzen kann. Da Du mich nicht kennst gebe ich aber auch rein gar nichts auf Deine Einschätzung meiner Person. Das ist so interessant/relevant wie ein Sack Reis der in China umfällt :)) Die Rechtslage ist immer eine Folge der gesetzgeberischen Entscheidungen durch die Exekutive, die in diesem Land die vom Volk gewählte ausübende Macht ist. Mithin muß ich von einer verständigen Regierung erwarten anhand der Fakten Rechtsgrundlagen für zukunftsfähige Lösungen zu schaffen. Mithin ist eine Rechtslage klar, wenn eindeutige Entscheidungen in der Exekutive gefällt werden. Die neuen Finow-Planung ist das beste Beispiel dafür, wie inkonsequent eben jene Exekutive operiert und damit selbst Unklarheiten schafft. Niemand macht das. Außer du wohnst in einer Nervenheilanstalt. Oder du arbeitest in dem Projekt einer PR-Agentur bzw. der CDU, um THF offenzuhalten. Habe selten so gelacht..... für THF - auch mit gegenüber der ICAT sehr differenzierter Betrachtung der Situation - argumentiere ich schon weit bevor es den Sinneswandel in der CDU gab oder die FDP das Thema für sich entdeckte. Also versuche hier nicht mich in die Ecke eines Forums-Manipulators zu drängen - dafür habe ich auch schon zuviele Beiträge, als das Dir als Neumitglied (arbeitest Du für WoWis PR-Agentur oder den BBI-Showroom bzw. die Holding?) hier jemand abkaufen würde. :)) Schon allein die Frage, ob die Berlinerinnen und Berliner für die Offenhaltung des Flughafens Tempelhof sind, ist Verblendung! DARUM ALLEIN GEHT ES ÜBERHAUPT NICHT. ES GEHT UM BBI und eine billige (aber für das Land Berlin sehr teure) Schmierenkampagne gegen den Senat, der seit der Wiederwahl und dem Berlin-Urteil ziemlich angeschlagen ist. Jetzt müßte ich vermuten, das Du WoWi-Bärchen gewählt hast???? In einer Volksabstimmung geht es um den Volkswillen und wenn das Volk die Regierung in einer Abstimmung beauftragt den Flughafen THF offenzuhalten, dann ist dies für die Regierung bindend, es sei denn sie will Verfassungsbruch begehen! THF kann BBI betrieblich nicht gefährden. Allerdings tun dies fälschliche Planungsunterlagen, darauf basierende nachgeschobene "Gutachten" und falsche Grundsatzentscheidungen, die die Geschichte des BBI säumen, wie Bäume die Alleen in Brandenburg! BBI ist durch alle Planungsinstanzen und alle Parteien hindurch ein Beipsiel für mangelnde Fähigkeit und manglende Visionskraft am Standort D. Wie sollten hier dringend das Denken in großen Dimensionen von den Franzosen lernen! Der ganze Streit ist parteipolitisch instrumentalisiert. Doch werden die Beteiligten der Debatte von Pflüger, Lindner&Co. dermaßen verarscht, dass es einem Angst um die Opposition in Berlin macht. Lindner sagt tatsächlich - ich denke, diese Argumentation hast du von ihm übernommen - man muss auch mal was riskieren. Ich hab nichts gegen Risiko, aber doch nicht die Zukunft der Stadt für ein paar Leute, die sich in THF die Nase richten lassen wollen! Bitte nicht denken! Ich habe es nicht nötig die Argumentation von irgendwem zu übernehmen und gehöre auch nicht zur Berliner Opposition. Aber ich stehe seit fast 10 Jahren für die Offenhaltung von THF und der Nutzung der Potentiale dieses Airports ein und werde das auch weiterhin tun, egal welche Politiker sich nun auf das Thema einschießen. Und nebenbei bemerkt sind Teile der SPD selbst gegen die Schließung von THF und engagieren sich aktiv in der ICAT bzw. lassen sich verbal von WoWi intern prügeln, weil sie gegen seine Selbstherrlichkeit aufbegehren. Angst und Bange wird mir persönlich jedenfalls angesichts der unübersehbaren Inkompetenz der Berliner Regierung und der Unfähigkeit der SPD eine Alternative zu Wowi hervorzubringen, gleich jener der CDU einen brauchbaren Spitzenkandidatenher gegen den Schulstadtrat vorzubrigen. Dem Senat und der SPD/PDS-Regierung ist vorzuwerfen, dass sie diese Verarsche auf Kosten des Landes Berlin nicht konsequent als billige PR-Kampagne gegen "Rot-Rot" entschleiern können. Und auch nicht schärfer gegen das eigentlich unhaltbare "investorenfeindliche" Image vorgehen. Nichts ist investorenfeindlicher als das Verhalten der gegenwärtigen Berliner Regierung! Diese Regierung ist die größte Last, die Berlin je zu schultern hatte, weit unfähiger als die große Koalition vor ihr! Es ist Wowereit persönlich, der die Hauptlast für Berlin darstellt, wenn er international hoch renomierte Persönlichkeiten (die in der Weltwirtschaft weit bekannter und einflußreicher sind als er) diffamiert und beleidigt und lauthals verkündet, Berlin habe es nicht nötig jedem Investor hinterher zu laufen! Das ist evidenter Realitätsverlust. Das Risiko für Berlin ist Herr Wowereit persönlich, auch schon vor seiner verpatzten Wiederwahl! Wer in der internationalen Ausgabe des Wall Street Journal als "Business Basher" bezeichnet wird wie Wowereit, sollte zum Wohle der Stadt und Ihrer Menschen zurücktreten! Das hilft langfristig auch der Berliner SPD! Richtig muss es heißen: "Sind sie dafür, für ein unwages Millionenprojekt mit unklaren Zukunftsaussichten (THF), ein mit Steuergeldern in ungleich höherer Menge finanziertes Projekt zu riskieren, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen gewaltigen positiven Einfluss auf die zukünftige Stadtentwicklung nimmt und nach der Anstoßfinanzierung profitabel arbeiten wird (BBI)?" Welche positive Stadtentwicklung soll BBI brigen, wenn er weniger Kapazitäten bei Eröffnung hat als TXL, THF und SXF zusammen? Was soll an positiver Ausstrahlung von einem international inzwischen verlachten Airport-Projekt ausgehen, wenn dort nicht wesentlich mehr Arbeitsplätze entstehen werden, als schon jetzt vorhanden? (Bei geringeren Kapzitäten und eingeschränkten Betriebszeiten gegenüber heute braucht es an einigen Stellen sogar weniger Personal!) Daher muß es wahrhaftig heißen: Wollen sie weiterhin unfähige Planer und eine völlig verfahrene Planung auf unbrauchbaren Zahlen (lies das Buch dazu) durchgehen lassen, damit einzelne Protagonisten glimpflich aus der verbockten Situation herauskommen und damit die Zukunft von Berlin gefährden oder wollen Sie, daß endlich solide geplant, solide gerechnet wird und Berlin so eine echte Zukunft in der globalisierten Welt bekommt?
TXLjonas Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 Die neuen Finow-Planung ist das beste Beispiel dafür, wie inkonsequent eben jene Exekutive operiert und damit selbst Unklarheiten schafft. Wie oft muss man dir eigentlich dieses Argument noch wiederlegen? In einer Volksabstimmung geht es um den Volkswillen und wenn das Volk die Regierung in einer Abstimmung beauftragt den Flughafen THF offenzuhalten, dann ist dies für die Regierung bindend, es sei denn sie will Verfassungsbruch begehen! Trenne bitte aktuelle Politik von einem Volksbegehren. Dieses ist zum einen noch nicht erfolgreich und zum anderen noch nicht verfassungsrechtlich geprüft. Eine solche Prüfung sollte aber nur durch Gerichte erfolgen. Anmerkung hierzu: in Berlin sind solche Volksbegehren verfassungswidrig, die die Haushaltshoheit des Senats untegraben. Wenn also das pro-THF-Begehren zu hohen Mehrausgaben für den Senat führen würde, dann wäre es verfassungswidrig. (die letzten Sätze sind wertfrei gemeint, ich bin kein Jursit der das exakt beurteilen kann) Allerdings tun dies fälschliche Planungsunterlagen, darauf basierende nachgeschobene "Gutachten" und falsche Grundsatzentscheidungen, die die Geschichte des BBI säumen, wie Bäume die Alleen in Brandenburg! Wenn die Planungsunterlagen so grundlegend falsch sind, wie von dir behauptet, haben einige Gerichte aber Tomaten auf den Augen gehabt. Der ganze Streit ist parteipolitisch instrumentalisiert. Definitv. Und das macht eine sachliche Dikussion darüber, auch hier im Forum, immer schwerer. Es ist Wowereit persönlich, der die Hauptlast für Berlin darstellt, wenn er international hoch renomierte Persönlichkeiten (die in der Weltwirtschaft weit bekannter und einflußreicher sind als er) diffamiert und beleidigt und lauthals verkündet, Berlin habe es nicht nötig jedem Investor hinterher zu laufen! Das ist evidenter Realitätsverlust. Bitte beachte aber, das dieser Mann immer noch eine Mehrheit der Berliner hinter sich hat. Es ist Realitätsverlust, wenn man meint, um diesen Mann kommt man in der Berliner Politik kurzfristig drumherum. Wer in der internationalen Ausgabe des Wall Street Journal als "Business Basher" bezeichnet wird wie Wowereit [...] es war übrigens die FT, im Zusammenhang mit der Tempelhof-Debatte, die diese Worte erschuf.[/url]
QR 380 Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 Es fehlen in Berlin noch ganz andere Rahmenbedingungen. Die zu schaffen wäre eine Aufgabe Wowereits, was er genausowenig wie seine Vorgänger geschafft hat. Wie will das Wowereit je hinbekommen, er muß ja von einer Party zur anderen.
Tecko747 Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 Die ganzen Vor- und Nachteile interessieren wenig, solange die Rechtsgrundlage unklar bleibt. Na dann - armes Deutschland!
8stein Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 So, nun habt ihr es tatsächlich geschafft mich vom Lernen für meine letzte Abiklausur abzulenken: Prinzipiell freue ich mich, dass die Diskussion hier doch weitestgehend sachlich und ohne kindische Beleidigungen geführt wird. Leider ist dies heute nicht mehr selbstverständlich, deshalb: Danke dafür! Meine eigene Position zum Thema THF möchte ich einleitend mit einem Goethezitat zusammenfassen: "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust!" Auf der einen Seite bin natürlich auch ich Fan der "Mutter aller Airports", andererseits denke ich das der BBI ein wichtiges Projekt für die Region Berlin-Brandenburg ist, dass man auf keinen Fall gefährden sollte. Deshalb überzeugen mich auch auf der einen Seite die Argumente die AvroRJX immer wieder zugunsten Tempelhofs vorbringt, jedoch sehe ich auch im Gegenargument, dass Berlin ja zur Zeit blühen müsste wenn THF so ein riesiger Standortvorteil wäre durchaus ein Fünkchen Wahrheit, wobei auch hier wieder zu bedenken ist, dass THF wohl von der Flughafenholding künstlich beschränkt wird. Auf der anderen Seite sehe ich durchaus ein reales Risko für BBI, wenn man Tempelhof weiter offen hält. Die Erklärung der Anwohner von Heute zeigt ja, dass sie bereit sind zu klagen. Dann jedoch scheint es meiner laienhaften Einschätzung nach wahrscheinlich, dass selbst wenn das Projekt als ganzes weiterhin genehmigt wird (Argumente hierfür wurden ja genannt: veränderte Nachfragesituation, THF keine Konkurenz zu BBI), es doch zumindest zu einem vorläufigen Baustopp bis zum Ende der neuerlichen Verhandlungen kommt, wodurch sich der BBI nochmals arg verzögern dürfte. Ich glaube auch, dass die Diskussionsführenden derzeit aneinander vorbeireden. Auf der einen Seite werden immer die Argumente Pro Tempelhof genannt, während die andere Seite darauf hinweist, dass es rechtlich nicht möglich ist THF offen zu halten. Deshalb meine Frage an die Tempelhofbefürworter: Wie ist der Konflikt zwischen der Offenhaltung THFs und BBI eurer Meinung nach zu lösen? Ist es möglich eine Genehmigung Tempelhofs über den Eröffnungstermin des BBI hinaus zu erreichen ohne diesen zu gefähden bzw. unnötig zu verzögern? Falls ja, wie soll dies geschehen? Auch an diejenigen die sich für eine Schließung aussprechen habe ich eine Frage: Wie soll eurer Meinung nach das Nachnutzungsproblem gelöst werden? Die Idee der "Regierung der kurzen Wege" in THF klingt ganz vernünftig. Sehr schön würde ich eine Verlegung und/oder Ausweitung der Luftfahrtausstellung des Deutschen Technikmuseums finden (die derzeitige Ausstellung geht soweit ich weiß zeitlich nur bis 1945). Tempelhof wäre für diese Ausstellung der beste Rahmen den man sich nur vorstellen könnte. Abschließend möchte ich noch mein Unverständniss über den Beschluß THF bereits nächstes Jahr und nicht erst nach der Eröffnung des BBI zu schließen. Zumindest so lange als rechtlich möglich hätte man dieses historische Monument durchaus in Betireb lassen können. einen schönen Tanz in den Mai wünscht 8stein
AvroRJX Geschrieben 30. April 2007 Autor Melden Geschrieben 30. April 2007 [...] aber mit der Zitierfunktion stehe ich auf Kriegsfuß.Da haben wir wenigstens eine Gemeinsamkeit ;-). Ich hoffe Du kommst damit zu recht. Witer unten haben wir - dies zur Warnung- noch eine, Ich antworte jetzt erstmal auf diesen Deiner Kommentare nicht auf jene zu meiner Antwort auf bascit. Der Berliner Bürgermeister Wowereit ist ein Machtmensch, der Positionen bis zum bitteren Ende halten kann. Aber er hat auch höhere Ziele als die Schließung THFs. Welche sollen das bitte sein? Bundespolitik? Er ist das absolute politische Leichtgewicht in der Bundes-SPD und kommt dort seit Jahren nicht in den Tritt. Höhere Ziele vermag ich bei ihm für Berlin nicht auszumachen, es sei denn ein höhernummerierter Platz in der Pisa-Studie (ach nee, sorry, weiter absteigen geht da ja schon nicht mehr und ist wohl zu zynisch anzumerken). Er weiss, das er jetzt in der Lage ist, den Daumen zu senken. Er nutzt solche Situationen aus, ist aber gegen A) mehr Geld für Berlin oder B) mehr Machtfülle für ihn selbst immer wieder bereit, Positionen "aufzugeben". Ich denke, wir sollten die parteipolitischen Positionen von der Sachfrage trennen, da Wowereit wehement für die Offenhaltung THFs wäre, wenn er daraus persönliche Vorteile ziehen würde. Die Selbstbefriedigung eines Regierenden Bürgermeisters als Maß für die Zukunft der Hauptstadt der drittgrößten Industrienation der Welt? Da sind wird dann wohl wirklich schon auf dem Niveau von Zimbabwe angekommen! Mit einem international renomierten Investor und Geschäftsmann wie Herrn Langhammer könnte er den Einstieg in die internationale Investoren-Gemeinschaft schaffen und somit die Initialzündung für mehr Investitionen schaffen und sich vom Nimbus des Business-Bashers reinwaschen. Wäre zumindest zum Vorteil der Stadt und mehr Jobs bringen ihm bestimmt auch eine weitere Amtszeit mit mehr Stimmen als bisher für die SPD. Wowereit ist aber auch unabhängig von seiner eigenen Meinung ein rechtlicher Vetreter des Landes Berlin und hat ein sehr knappes Budget zu verwalten. In dieses Budget weitere Löcher durch eine Verzögerung von BBI zu reißen, geziehmt sich für niemanden Aber als Mitglied des Aufsichtsrats der Holding, deren Miteigentümer das Land ist, darf er dieser durch die politisch erzwungene vorzeitige Schließung und damit einhergehende Abwirtschaftung von THF die Gewinne minimieren, die für die Finanzierung von BBI benötigt werden? Nochmal: Bei systematischer Bewirtschaftung von THF bis Eröffnung von BBI in 2012 könnten jedes Jahr geschätzte 12 Mio EUR mehr durch die Holding verdient werden, Zinsen nicht eingerechnet. Du kannst selbst nachrechnen, wieviel es bisher díe Holding und das Land gekostet hat, dieses Geld für den Bau von BBI in den letzten Jahren nicht eingenommen zu haben!!! Da ist es gut, das weder schlechtes regieren noch schlechtes managen von Unternehmen Straftatbestände sind (gilt auch für ganz andere Unternehmen in D). Denn wenn es tatsächlich so wäre, dass ein innerstädtischer Landeplatz für Geschäftsleute Garant für den Aufschwung ist: Warum hat Tempelhof dieses Mirakel in den vergangenen Jahren nicht längst bewirkt?Herr Naumann ist amüsant wie immer. Wenn ich eine Immobilie totrede wird auch nichts aus ihr, ebensowenig wenn ich alle Interessenten und Investoren öffentlich beleidige oder beleidigen lasse. Peter Neumann mag einen sehr kräftigen Standpunkt haben, aber in der THF-Frage hat er in meinen Augen recht: Berlin müsste im Moment wirtschaftlich blühen, wenn die Argumente der THF-Befürwirter stimmen würden. Bitte mich an den richtigen/wichtigen Stellen zitieren! Kein Objekt der Welt kann seine Kraft entfalten, wenn es durch seine Eigner nur Negativpropaganda erfährt und diese an der Spitze stehen, wenn es darum geht dieses abzuwirtschaften. Mit der bei THF angewendeten Methode würdest Du auch den Trump-Tower in N.Y. zum Leerstandsobjekt machen können! Insofern mißachtet Herr Neumann aus politischem Gefallen heraus die Ursache der gegenwärtigen Situation in THF. Wie gesagt, ich drehe die Immobilie in 18 Monaten und verwette auf meinen Erfolg auch weiterhin meine alle meine Designerkravatten und meine Breitling :-) In weltweit wichtigen Wirtschaftblättern (hierzu gehören Provinzblätter wie Tagesspiegel oder Berliner Zeitung nicht) wurde Herr Wowereit persönlich bereits als "Business basher" geoutet und da kommen keine großen Investoren in die Deutsche Hauptstadt. De facto ist die Bahn die letzte Konzernzentrale in Berlin[...]ich weis nicht, welche Zeitungen du liest Zeitungen sind FT und WSJ/WSJE. Mein Fehler allerdings den Business Basher-Titel dem WSJE zuzuordnen (würde aber passen). Habe nach Hinweis im Forum recherchiert und ja, es war die FTEurope (wofür ich mich entschuldige), die aber nicht weniger reputierlich ist als das WSJ/WSJE. Ansosnten lese ich im Aviation Bereich Flight, AW&ST, AvBiz, B&CA (alle 4 im Abo), gelegentlich Aircarft Interiors, Airports International, Air Finance Journal und Air Transport World. aber eventuell wird dort auch ein wenig die geschichtliche Sonderstellung Berlins vergessen. Die Bahn ist nicht die letzte Konzernzentrale in Berlin, sondern die erste nach der Wiedervereinigung. Berlin konnte fast 50 Jahre nicht das wirtschaftliche Herz Deutschlands werden. Bald 20 Jahre nach Mauerfall kann ich dieses "Argument" als Berliner nicht mehr hören! Nach dem 2. Weltkrieg ist Berlin(West) trotz 80%iger Zerstörung und 4-Mächte-Streit mit vergleichsweise weniger Mitteln binnen 15 Jahren, schneller hochgekommen als jetzt! Binnen 20 Jahren hat sich Singapur von einem Dritte-Welt-Loch mit zweifelhafter Kolonialgeschichte und gezeitenabhängigem Malaria-Sumpf in der Innenstadt hochgearbeitet zu einem Drehkreuz des internationales Handels und binnen 40 Jahren nach der Unabhängigkeit den Lebensstandard der Schweiz von 1986 erreicht. Und jetzt will ich nichts von angeblicher Diktatur in Singapur hören (laut Auswärtigem Amt ist das eine Demokratie). Ich will feststellen, daß wenn der Wille da ist, mehr erreicht wird, als wenn nur gejammert und lamentiert wird, wie in der Berliner Politik. Schau Dir an, was New York in den letzen 25 Jahren geschafft hat, oder Dubai oder Mumbai oder Barcelona oder Dublin usw. usw. usw. Europa, ja die Welt ist voll von Beispielen, wo einfach gehandelt statt lamentiert wurde. Das "Mauer-Argument" ist nicht dikussionswürdig! Die Bahn ist die letzte Konzernzentrale in Berlin, denn Schering als weltbekannter Berliner Konzern wurde ja von Bayer geschluckt und die Zentrale ist nun in Leverkusen. Und warum sollten Konzerne plötzlich an die Spree wechseln? Sie werden es nicht wegen eines City-Flughafens tun. Sony hat Teile seiner Europa-Zentrale ja schon von Berlin wieder nach London verlegt und Sony gehört zu den massivsten Verfechtern der Offenhaltung von THF (sogar die Konzernzentrale in Japan hat sich zu Wort gemeldet). Die IHK fordert seit Jahren die Offenhaltung im Namen der Wirtschaft der Stadt. Und das ein richtig vermarkteter City-Airport ein Argument gegen eine Ansiedlung ist, muß wohl bezweifelt werden. Ich verweise an dieser Stelle auf Chicago DuPont und dessen rasantes Wachstum u.a. durch die Kreation einer Airport-City (für die in THF die Flächen ja schon da sind und wofür es ja auch seit Jahren schon zwei Konzepte gibt). Ein Innenstadtflughafen ist ein positives Signal für die wirtschaftsorientierte Verkehrspolitik einer globalen Großstadt. Daher hat Toronto unlängst erst einen City-Airport neu eröffnet und deren Internationaler Flughafen ist daran nicht pleite gegangen und wird dies auch nicht tun! Warum sollte dann BBI wegen THF pleite gehen oder Miese erwirtschaften? Weil Deustchland nicht Kanada ist? Die jetzige Situation ist in dem falsch konstruierten Zusammenhang zwischen BBI und THF als "Passagierabsauger" gezeitigt, nicht der Unwirtschaftlichkeit des einen oder anderen Objekts! (und ich werde hier nicht zum 1 millionsten Mal auf die künstlich herbeigeführten Verluste in THF eigehen. Dazu sind Bilanzen zum Lesen da!) Es fehlen in Berlin noch ganz andere Rahmenbedingungen. Die zu schaffen wäre eine Aufgabe Wowereits, was er genausowenig wie seine Vorgänger geschafft hat. Es schokiert Dich hoffentlich nicht zu sehr, das wir hier einen weiteren gemeinsamen Punkt haben? Wobei ich hinzufüge, das Wowereit es nicht wirklich versucht und Diepgen zu ungeschickt (nenne es meinetwegen dumm) war. Was die Lärmbelästigung betrifft, so gibts da zwei Punkte: 1) Die Mehrheit der THF-Anwohner ist für den Airport. Zahlreiche ICAT-Mitglieder leben direkt in der Einflugschneise. Die Bürgerinitiative gegen THF hat ja nur rund 30 Mitglieder, die ICAT über 1000. 2) Der verlängerte Anfahrtweg nach BBI wird zu mehr Schadstoffemission führen und zu mehr Lärmbelästigung in anderen Stadtteilen durch Autoverkehr sorgen. zu 1.) das schliest sich gegenseitig nicht aus. Ich wiederhohle aber nochmals gerne, dass das Fluglärmargument von mir nicht einzeln gegen THF gerichtet wird, sondern in der Formel: TXL und THF schließen und BBI eröffnen. zu 2.) dieser Punkt stimmt, aber bei den jetzigen Passagierzahlen ist das gegenüber TXL zu vernachlässigen. Desweiteren wird BBI ein effizienteres Anschlusskonzept bekommen als SXF. zu1) Nun wenn die mehrheitlich im Norden der Stadt ansässige Industrie bis nach SXF mit Auto und Taxi gurkt, dann ist das sicherlich nicht gut für das Verkehrsaufkommen der Ostbezirke oder in der Innenstadt, wenn alle versuchen auf die Stadtautobahn zu kommen. Fluglärm in TXL und THF kann man übrigens nicht einfach addieren und dann hat man (zuzüglich SXF) die Summe in BBI. Das läuft anders! Zudem reden wir von THF, der theoretisch offen bleiben könnte, auch wenn TXL geschlossen wird. Da kannst Du nicht TXl hinzurechnen! zu2) Wenn dieses Anschluß-Konzept ziehen würde, dann wären in FRA (m.W. No 1 in D mit 19% Stadt-Anreisenden per Bahn) nicht diese endlos langen Taxi-Schlangen zu beobachten. Die Fahrer haben da alle ihr Geschäft und Auskommen! Auch in BBI wird wie in FRA das Taxi/Auto das zentrale Verkehrsmittel sein. Eine Chance es besser zu machen bestünde nur, wenn man die S-Bahn wie einen DoubleA-Zug in der N.Y.Metro ex BBI fahren und nicht an allen Stationen halten lassen würde und im Taktwechsel so alle 10 Minuten einen AA-Zug je Ring-Richtung hätte. Aber so sind die Ausbaupläne nicht obwohl die S-Bahn bis Baumschulenweg das trassenmäßig verkraften würde. M.E. noch eine Fehlplanung im Rahmen von BBI. Zusammengefaßt stelle ich fest, daß es nun an der Zeit ist ernsthaft alle falschen Planungszahlen "auf den Tisch" zu legen und sich endlich ein vernünftiges und abschließendes Konzept für den Luftverkehr in Berlin-Brandenburg zu schaffen. Vernünftig gerne, das besteht in meinen Augen unter dem bisherigen Kenntnisstand im wesentlichen aus BBI und ein wenig EDAZ. Abschließend würd eich das Thema behandlen, da sich die aktuellen planerischen Grundlagen jederzeit ändern können Hier hast Du wohl das NICHT zwischen "Thema" und "behandeln" vergessen? Indem Du sagst, daß sich die planerischen Grundlagen ändern können gibst Du selber zu, daß sie sich auch schon geändert haben könnten, zumindest nicht statisch sind. Die Konsequenz aus Deinen Worten ist, entweder die Zahlen jetzt zu überdenken und die Situation neu zu bewerten (meine Forderung), oder aber Du machst weiter wie bisher und läßt so eine Tür für Finwofurt offen, der wie von mir schon gesagt nach Schließung von THF und bei Schließung von TXL dann als "Kapazitätsergänzung" herhalten könnte und wohl auch soll, wenn man die halbherzigen Beschwichtigungen und das Wegsehen im Berliner Senats so sieht! Das Schönhagener Loch kannst Du als Biz-Av Airport nicht wirklich ernst meinen. Da fehlt jedwede erforderliche Infrastruktur und der Schönhagen-Ausbau ist auch so in der BBI-Planung nicht drin (also ein theoretischer, wenn auch minimaler Klagegrund gegen BBI, den jeder übersieht). Nach Schönhagen kannst Du vielleicht die in THF angesiedelte Flugschule verlegen, aber keine der Biz-Airlines in THF und keine auswärtigen Biz-Airlines. NetJets und FlexJet wählen BBI und die Anbieter in THF haben das Wort des Senats und der Holding nach BBI zu können. Das krampfhafe Fetshalten am Vorhandenen wird keine stabilen Lösungen zum Wohle Aller ermöglichen! Und schon wieder muss ich dir ein Zitat dir im Munde umdrehen: Besser konntest du meine Meinung zum Flughafen THF nicht zusammenfassen. Naja, mit unvollständigen Zitaten kann man alles anstellen.:)) Aber abgsehen davon das Du dies mit obriger Äußerung NICHT geschafft hast/getan hast übersiehst Du dabei, daß sich meine grundsätzliche Forderung nicht auf eine endlose Offenhaltung von THF bezieht, sondern in erster Linie auf eine Offenhaltung bis BBI in Betrieb geht, also die Sicherung vorhandener Kapazitäten und deren wirtschaftliche Nutzung zur Gewinnmaximierung und Finanzierung von BBI bis zur Eröffnung von BBI. Mein Maximalziel ist - ja - die Offenhaltung von THF als City-Airport mit Shuttle-Anschluß an BBI, gemäß Konzepten von Ende der 90er. Und da Du oben selbst gesagt hast, das sich die Planungsgrundlagen ändern können (die Aufkommenberechnungen aus 1992 sind nicht mehr korrekt, da sie z.B. keine LoCos beinhalten), warum sollte man dann THF als funktionierenden und von Bevölkerung wie Wirtschaft gewünschten Airport vorzeitig und ohne Not schließen? Warten wir mit der Schließung doch bis zur BBI-Eröffnung und verdienen als gute Kaufleute bis dahin mit THF Geld! Und wenn es dann neue Berechnungen bis 2012 gibt, dann haben wir mit THF mehr Optionen zu reagieren, als ohne. Das ist simple betriebswirtschaftliche Risikominderung, denn die Schließung von THF ließe sich nicht mehr rückgängig machen (zur Freude von Brandenburg und Infratil in Finowfurt). ---------------------------------------------------------------- Ergänzung, damit ich im Forum noch unbeliebter werde: Ehrlicherwiese will ich gestehen, das ich wegen des Kapazitätsbedarfs und des Wachstums im internationalen Luftverkehr auf Basis einer völlig überarbeiteten Planung und realen, neuen Zahlen auch TXL (mit nur noch einer Bahn und Betriebsbeschränkung von 7-22 Uhr) würde offenhalten wollen (bedeutet eine Reduktion auf ca. 40% des heutigen Aufkommens in TXL), dies neben(!) THF und BBI. Und entgegen allen Unkenrufen, würde sich das m.E. für die Stadt und die Wirtschaft rechnen und die Holding von der Not befreien, BBI zu schnell nach Eröffnung schon teuer ausbauen zu müssen (man vergleiche die Probleme in BKK), was die Holding ohne Gebührenexplosion nicht finanzieren kann, es sei denn das Non-Aviation Geschäft wird einem Hedge-Fonds für 99 Jahre verleast. So und jetzt schlachtet mich meinetwegen alle :)) , aber wie Faßbinder schon gesagt hat:"Lieber werde ich für das gehaßt was ich bin, als dafür geliebt was ich nicht bin."
AvroRJX Geschrieben 30. April 2007 Autor Melden Geschrieben 30. April 2007 @all Tschuldigung das ich hier zweimal hintereinander poste, aber der andere Beitrag ist schon zu lang und noch mehr Zitate verträgt der echt nicht :-( @8stein Hoffe ich bin nicht schuld, wenn Du durch die Prüfung rasselst... gut das es zu meiner Abi-Zeit kein Internet gab ;-) Einige einer Punkte habe ich in dem Mega-Zitat-Beitrag oben (den vermutlich keiner vollständig lesen wird) bereits erwähnt: Offenhaltung bis BBI-Eröffnung stellt aus Gründen der Kapazitätssicherung bis BBI-Eröffnung m.E. keinen Klagegrund für die BBI-Gegner dar (sonst könnten die wegen Kapazitätssicherung durch Ausbau in TXL auch klagen). Bis dahin könnte THF 4 Jahre der Gewinnmaximierung der Holding zur BBI-Finanzierung dienen (könnte er schon seit über 10 Jahren). Dann kann man parallel zu TXL schließen und alle Airlines in THF akzeptieren dies auch so. Auch die ICAT sieht hierin ihr Minimalziel. Das grundsätzliche Desaster der fälschlichen Verbindung zwischen THF als angeblichem "Verkehsabsauger für BBI" (die THF-Gegner haben noch nie erklärt wie THF mit stinkenden Klos, 10% der Pax-Kapazität von BBI bei viel kürzerer Rwy das schaffen soll) kann nur eine verständige Politik lösen (schon erstaulich das Wowereit so an den Vorstellungen und Plänen von Diepgen festhält; er setzt faktisch 1:1 die Diepgen-Ideen um!). Bei ehrlicher und neuer Berechnung der Zahlen ließe sich endlich ein Entwicklungsplan aufstellen, der dann der Wirklichkeit entspricht und die Region Berlin-Brandenburg mit mehr als einem zu klein geratenen Pseudo-Großflughafen beglückt und der den Anforderungend der Zukunft nicht gewachsen ist. Beispiel für Fortgesetzte Fehlplanung in BBI: Zwar hat man für LoCos nachgebessert, aber die explodierende Zahl von VLJs ist nirgendwo in der Planung drin (selbst THF-Befürworter wie die ICAT ignorieren VLJs und die aufkommenden Taxi-Services bzw. unterschätzen die Bedeutung). Aber bis VLJs durch den "Russland-Effekt" auch nach Europa und Deutschland schwappen ist es keine Ewigkeit mehr hin, ganz ungeachtet von deren Wachstum in der EU selber! Ohne THF landen die in BBI, denn Schönhagen wirst Du kaum angemessen ausgebaut bekommen, ohne das da die Anwohner auf die Barrikaden gehen! Wenn Du auf Zahlen aus den USA siehts, dann erkennst Du wie dort GA/Biz-Aviation und Airlines durch Nutzung unterschiedlicher Airports in Ballungsgebieten von alleine auseinandergezogen werden und somit GA/Biz nicht die Hubs verstopft und beide wachsen und Arbeitsplätze schaffen können. Dabei verliert sebst im ungünstigsten Fall in Seattle der Tacoma-Airport keine gefährdenden Verkehrsmengen an Boeing Field (von dort fliegt auch Southwest), ist aber mit nur 0,9% Biz/GA-Nutzung in Tacoma die ganzen Kleinen in den Anflugpfaden und im Bodenverkehr los. Das ist ein Konzept, welches in Berlin funktionieren würde, wenn denn der politische Wille da wäre und die Bereitschaft zur Erkenntnis, daß die ursprüngliche Planungsgrundlage für BBI schon lange nicht mehr tragfähig ist und die gesamte Landesplanung daher überarbeitet werden muß! Rechtlich reicht es aus THF 2012 mit BBI-Eröffnung zu schließen, denn wenn die Offenhaltung von THF ein Grund wäre BBI nicht (weiter)bauen zu dürfen, dann hätten Gerichte angesichts der 1997, 2000, 2001, 2003 und 2007 geplanten und jeweils nicht vollzogenen THF-Schließung schon längst auf Baustopp in BBI entschieden - haben sie aber nicht und das nicht ohne Grund! Und bis 2012 hätte man so Zeit neue Planungszahlen und ein echtes tragfähiges, zukunftsfähiges Konzept für die Region zu erarbeiten, sei es mit Finowfurt oder mit THF, solange es bitte nur besser ist als der jetzige Planungsmist rund um BBI! Und ein wie das Langhammer-Konzept komplett durchgerechnetes Nachnutzungskonzept für THF nach der Schließung würde ich auch gerne mal sehen. Nach 15 Jahren Bednekzeit sollten die THF-Gegner doch was vorzuweisen haben??????????? Mit den Eintrittspreisen eines Museums jedenfalls kann man die Anlage nicht finanzieren, es sei denn zehntausende Museumsbesucher zahlen 100 EUR Eintritt in so ein Museum, und das tun sie nicht mal im Udvar Hazy-Teil des Smithonian........
TXLjonas Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 Vernünftig gerne, das besteht in meinen Augen unter dem bisherigen Kenntnisstand im wesentlichen aus BBI und ein wenig EDAZ. Abschließend würd eich das Thema behandlen, da sich die aktuellen planerischen Grundlagen jederzeit ändern können Hier hast Du wohl das NICHT zwischen "Thema" und "behandeln" vergessen? So ist es.
AvroRJX Geschrieben 30. April 2007 Autor Melden Geschrieben 30. April 2007 Wer in der internationalen Ausgabe des Wall Street Journal als "Business Basher" bezeichnet wird wie Wowereit, sollte zum Wohle der Stadt und Ihrer Menschen zurücktreten! Das hilft langfristig auch der Berliner SPD! Naja, das Wall Street Journal ist nicht für deutsche Politik zuständig, sondern der deutsche Wähler. Wäre ja noch schöner, wenn die US-Presse unsere Politiker bestimmen würde. Zum Thema Anbindung von BBI: Es ist eine RE-Anbindung geplant, damit wird der Flughafen, der lediglich 20 Kilometer draußen liegt, schnell zu erreichen sein. @Su-34 Dir ist entgangen das ich mich bereits dafür entschuldigt habe die Business-Basher-Bezeichnung dem WSJ zugeschrieben zu haben, nicht wie es korrekt ist der FT. Im übrigen ist das WSJ eine internationale Wirtschaftszeitung und beschäftigt sich mit Wirtschaftsthemen in aller Welt, auch Deutschland. Es ist in einer globalisierten Welt nun einmal so, daß sich Menschen aus aller Welt mit Dingen aus aller Welt beschäftigen und somit Politiker, so sie denn die Weltwirtschaft anziehen wollen, auch auf die Meinung in der Welt und nicht nur im Hinterhof achten müssen. Und das ist gut so! Die Regionalzuganbindung nicht ja nett, aber in der Zeit, in der ich mit einem REX von BBI zum Lehrter fahre bin ich von THF schon am Ziel angekommen, wohingegen ich ex Lehrter dann immer noch das Taxi brauche (oder ex Potsdamer oder ex Südkreuz). Die Wartezeit auf die Zugabfahrt ist da noch nicht eingerechnet. Geschäftsreisende werden außerdem wie in FRA auch in BBI mehrheitlich das Taxi/Auto nehmen und damit die Umwelt erfreuen.
TXLjonas Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 @8stein lass dich bitte nicht von solchen Altherrendiskussionsepen von deinen Prüfungen ablenken: Viel Erfolg @avroRJX Zunächst einmal: schön, das wir noch mehr als eine Gemeinsamkeit gefunden haben. Schön wäre es auch, wenn du nicht so häufig persönlich angegriffen fühlen würdest. Das würde deinen Ausführungen durchaus angenhem lesbarer gestalten. Ich habe heute abend gewiss keine Lust mehr, auf deine Ausführungen einzugehen, zumal auf einiges schon mehrfach Gegenargumente in diesem Thread aufgetreten sind. @all was mir bei der gesamten Diskussion auffällt ist, dass viele Entscheidungen der Vergangenheit aus der heutigen Perspektive beurteilt werden und daraus den Handelnden Fehler angelastet werden. Ich denke aber, das solche Entscheidungen immer unter dem damaligen Kenntnisstand bewertet werden sollen. Und wenn sich etwas trotz bester Abwägung als falsch herausstellt, dann kann man vielen Leuten die Schuld geben, aber selten den Handelnden.
bascit Geschrieben 30. April 2007 Melden Geschrieben 30. April 2007 avro schrieb: "Die Rechtslage ist immer eine Folge der gesetzgeberischen Entscheidungen durch die Exekutive, die in diesem Land die vom Volk gewählte ausübende Macht ist. Mithin muß ich von einer verständigen Regierung erwarten anhand der Fakten Rechtsgrundlagen für zukunftsfähige Lösungen zu schaffen. Mithin ist eine Rechtslage klar, wenn eindeutige Entscheidungen in der Exekutive gefällt werden." Wenn die Exekutive die Rechtslage ändert, kann sie dennoch angefochten werden. Dafür gibt es die Judikative, die jeder Betroffene einschalten kann. Dieses System nennt sich Gewaltenteilung und ist ein zentrales Merkmal jeder Demokratie. Das gilt auch für die Änderung des Landesnutzungsplans, um THF offenzuhalten (http://www.morgenpost.de/content/2007/04/30/berlin/897251.html). Problem ist, meiner Meinung nach, auch nicht die Gewaltenteilung sowie das Recht, dass Betroffene ihre Rechte wahrnehmen können, sondern das dieser Prozess der Entscheidung durch die Judikative einfach zu lange dauert, um Rechtsklarheit zu gewinnen. Das müsste effektiver organisiert werden ohne die demokratischen Grundlagen zu verlassen. Z.B. könnten mehr Richter und Justizmitarbeiter angestellt werden, um die Dauer von Prozessen zu verkürzen. avro schrieb: "In einer Volksabstimmung geht es um den Volkswillen und wenn das Volk die Regierung in einer Abstimmung beauftragt den Flughafen THF offenzuhalten, dann ist dies für die Regierung bindend, es sei denn sie will Verfassungsbruch begehen! THF kann BBI betrieblich nicht gefährden. Allerdings tun dies fälschliche Planungsunterlagen." D.h. THF würde BBI gefährden - mindestens durch die Verzögerung, die durch einen einklagbaren Baustopp ausgelöst werden könnten. BBI ist jedoch zehn mal wichtiger als THF. Warum sollte man dieses Kamikaze-Kommando fahren? "Fälschlich" ist auch eine subjektive Ansicht. Die Planer gingen davon aus, dass der Ausbau BBIs über die Schließung der restlichen Flughäfen eine bessere Realisierungschance bei der juristischen Bewertung erhält. avro schrieb: "Welche positive Stadtentwicklung soll BBI bringen, wenn er weniger Kapazitäten bei Eröffnung hat als TXL, THF und SXF zusammen? Was soll an positiver Ausstrahlung von einem international inzwischen verlachten Airport-Projekt ausgehen, wenn dort nicht wesentlich mehr Arbeitsplätze entstehen werden, als schon jetzt vorhanden? (Bei geringeren Kapzitäten und eingeschränkten Betriebszeiten gegenüber heute braucht es an einigen Stellen sogar weniger Personal!)" BBI wird zwei unabhängig voneinander zu betreibende Start- und Landebahnen haben. Das gilt bisher für keinen der Berliner Flughäfen. Die zu bewältigenden Kapazitäten (22 Mio. in der Anfangsstufe und etwa 40 Mio. in der bisher geplanten Endstufe) sind VIEL HÖHER als bei TXL, THF und SXF zusammen. Derartige Ausbaumöglichkeiten existieren weder in TXL und THF. Zweitens lassen die Synergieeffekte, BBI wesentlich wirtschaftlicher betreiben, als die drei bisherigen Flughäfen. Mögliche Verluste durch Arbeitsplätze werden durch die steigende Zahl der Paxe mehr als aufgefangen. Man rechnet mit etwa 40.000 NEUEN Stellen (http://www.morgenpost.de/content/2007/04/30/berlin/897250.html). avro schrieb: "Die jetzige Situation ist in dem falsch konstruierten Zusammenhang zwischen BBI und THF als "Passagierabsauger" gezeitigt, nicht der Unwirtschaftlichkeit des einen oder anderen Objekts! (und ich werde hier nicht zum 1 millionsten Mal auf die künstlich herbeigeführten Verluste in THF eigehen. Dazu sind Bilanzen zum Lesen da!)" Es besteht nur ein rechtlicher Zusammenhang. THF wäre keine betriebliche Konkurrenz für BBI, wenn er auf den GA/Biz-Aviations-Verkehr begrenzt bliebe. Aber allzu viele sind es selbst zusammen mit den anderen dort landenden Flugzeuge bekanntlich auch in den letzten Jahren nicht gewesen. Bisher fehlt immer noch eine Quelle für deine Behauptung, THF wäre wirtschaftlich rentabel. Vielleicht kannst du sie auf meine dritte Nachfrage nachreichen? avro schrieb: "Warten wir mit der Schließung doch bis zur BBI-Eröffnung und verdienen als gute Kaufleute bis dahin mit THF Geld! Und wenn es dann neue Berechnungen bis 2012 gibt, dann haben wir mit THF mehr Optionen zu reagieren, als ohne. Das ist simple betriebswirtschaftliche Risikominderung, denn die Schließung von THF ließe sich nicht mehr rückgängig machen (zur Freude von Brandenburg und Infratil in Finowfurt)." Erstens: Kein Investor übernimmt einen Flughafen für nur vier Jahre, wenn darüber hinaus die Rechtsgrundlage fehlt. Zweitens: Warum sollte man THF eigentlich wesentlich schlechter rechnen als TXL, wenn beide Flughäfen geschlossen werden sollen? Nach deiner Argumentation müsste eigentlich ausschließlich SXF super laufen, um auf dieser Basis eine Schließung der anderen Flughäfen durchzusetzen. Es ist aber allein THF. Morgen mehr.
AvroRJX Geschrieben 30. April 2007 Autor Melden Geschrieben 30. April 2007 Die neuen Finow-Planung ist das beste Beispiel dafür' date=' wie inkonsequent eben jene Exekutive operiert und damit selbst Unklarheiten schafft.[/quote'] Wie oft muss man dir eigentlich dieses Argument noch wiederlegen? a) Welches Argument wurde bitteschön womit widerlegt? Hat irgendwer über Nacht die Rwy in Finowfurt abgreissen oder ist Infratil bankrott? B) Bist Du bereit 1000 Euro zu wetten, daß es nicht so oder so ähnlich kommt, wie ich es wagte vorherzusagen? In einer Volksabstimmung geht es um den Volkswillen und wenn das Volk die Regierung in einer Abstimmung beauftragt den Flughafen THF offenzuhalten' date=' dann ist dies für die Regierung bindend, es sei denn sie will Verfassungsbruch begehen![/quote'] Trenne bitte aktuelle Politik von einem Volksbegehren. Dieses ist zum einen noch nicht erfolgreich und zum anderen noch nicht verfassungsrechtlich geprüft. Eine solche Prüfung sollte aber nur durch Gerichte erfolgen. Anmerkung hierzu: in Berlin sind solche Volksbegehren verfassungswidrig, die die Haushaltshoheit des Senats untegraben. Wenn also das pro-THF-Begehren zu hohen Mehrausgaben für den Senat führen würde, dann wäre es verfassungswidrig. (die letzten Sätze sind wertfrei gemeint, ich bin kein Jursit der das exakt beurteilen kann) Ein Volksbegehren ist direkte Politik vom Volke und da im Falle von THF ohne die Schließung der Landeshaushalt um viele Millionen für den Erhalt der leerstehenden Immobilie entlastet wird, sehe ich keinen negativen Eingriff in die Haushaltsheit. Andererseits kann man schon argumentieren, das das Verschwenden von Steuermittlen ein Freiheitsrecht der Regierung ist........ Allerdings tun dies fälschliche Planungsunterlagen' date=' darauf basierende nachgeschobene "Gutachten" und falsche Grundsatzentscheidungen, die die Geschichte des BBI säumen, wie Bäume die Alleen in Brandenburg! [/quote'] Wenn die Planungsunterlagen so grundlegend falsch sind, wie von dir behauptet, haben einige Gerichte aber Tomaten auf den Augen gehabt. Richter sind keine BWLer. Das die Zahlen für BBI schlecht gerechnet sind ist durch die Entwicklung der Verkehrszahlen der letzten Jahre gezeigt worden und hier von anderen im Forum schon vorgerechnet worden. Die BBI-Zahlen unterschreiten alle Wachstumsprognosen für Europa. Das Gericht beurteilt ob die Planungsunterlagen und das Verfahren rechtskonform sind, aber es berechnet nicht selbst mögliche Varianten des Verkehrsaufkommens. Es bewertet die bereits berechneten Alternativen, die bei BBI aber alle zu klein sind, weshalb BBI bei Eröffnung zu klein ist, und die auch nicht mehr auf die heutige und zukünftige Verkehrsstruktur (LoCos, VLJs) passen, maximal beruft es eigene Gutachter. Als letztmalig ein Gericht sich in D in die Kapazitätsberechnungen für einen Airport aktiv eingemischt hat ist ein zu kleiner Flughafen MUC dabei herausgekommen. Der ganze Streit ist parteipolitisch instrumentalisiert. Definitv. Und das macht eine sachliche Dikussion darüber' date=' auch hier im Forum, immer schwerer. [/quote'] Leider wurden die sachlichen (=wirtschaftlichen/betrieblichen) Argumente der THF-Befürworter immer ignoriert und nie widerlegt. Das die Argumente irgendwann dann in der Politik aufgegriffen werden ist nicht falsch und macht positiver Weise auf all die Fehler im Zusammenhang um BBI aufmerksam (das Buch dazu lesen). Die Basis politischer Entscheidungen zu Wirtschaftsobjekten müssen wirtschaftliche Fakten sein, nicht Ängste (wie bei THF) oder fundamentlose Luftschlösser (Lausitzring, CargoLifter, Chipfabrik in F/Oder, Schweinemastanlagen und was Brandenburg noch so an Investitionsruinen zu bieten hat). Bis heute ist im Forum niemand darauf eingegangen, warum man bis zur BBI-Eröffnung THF nicht nutzt(e), um die Gewinne der Holding im Interesse der Finanzierung von BBI zu maximieren. Mehr Eigenkapital heißt weniger Fremdfinanzierung und somit weniger Zinslasten (Kosten) für BBI, was auch geringere Gebühren in BBI bedeutet. Und gegen die zu erwartenden Gebühren in BBI haben U2, AB und LH ja schon gewettert! Die ICAT und viele andere THF-Befürworter sowie alle in THF klagenden und vormals klagenden Airlines haben gesagt, das eine zeitgleiche Schließung von THF und TXL bei BBI-Eröffnung akzeptabel ist, aber keine vorzeitige Schließung und haben vorgerechnet, wieviel Mehreinnahmen zu erzielen wären. Diese sachlichen Zahlen wurden und werden ignoriert. Wieso darf THF vor seiner Schließung nicht noch helfen BBI zu finanzieren? Wir reden hier für die Zeit von 1995 bis heute von unabgezinsten ca. 100 Mio EUR. Ist es unter der Würde des BBI-Projekts von THF diese "Geburtshilfe" zu bekommen? Wir reden hier nicht von der dauerhaften Offenhaltung. Wir reden davon, daß betriebswirtschaftlich objektive, vorteilhafte Kompromisse der THF-Freunde von der "BBI-und-alles-andere-darf-doch-nicht-sein-Fraktion" ignoriert wurden und werden - zum Schaden von BBI! Ja, danben wünschen sich viele - wie ich auch - die dauerhafte Offenhaltung als Verkehrsflughafen, für die es genügend sachliche und verkehrspolitische Gründe gibt. Dafür zu kämpfen ist legitim und niemand der THF offen halten will, will damit BBI verhindern! Es ist betrieblich und wirtschaftlich nicht haltbar anzunehmen, daß THF Verkehre von BBI abziehen könnte oder würde. Dagegen sprechen schon die in BBI möglichen Anschlußverkehre, die ein O&D Airport wie THF nicht bieten kann und will. Zwei Beispiele in der Welt wo es eine Arbeitsteilung gibt habe ich heute mit Seattle und Toronto (wiedermal) vorgestellt. Wo ist das Beispiel der THF-Gegner? Wo hat ein City-Airport den Internationalen Airport kannibalisiert? Nicht mal im vergleichsweise kleinen Belfast kannibalisieren sich die zwei Flughäfen, welche sich tendenziell wesentlich mehr ähneln (Kapazität, Rwy-Länge), als dies THF und BBI tun werden. Wieso werden all diese Beispiele ignoriert? Weil wir Deutsche sind und es nicht nötig haben ins Ausland zu sehen, gar nach Bangkok zu sehen? Dort wird neben dem neuen BKK-Airport nun auch der alte Interkont(!)-Flughafen Don Muang offen bleiben, ohne das sich dort jemand fürchtet dieser würde den Niedergang des neuen Airports weit vor den Toren der Stadt (weiter als es BBI ist) einläuten, selbst wenn die alte 20 Mio(!) Pax-Anlage voraussichtlich von allen LoCos Asiens genutzt und Basis der AirAsia Thailand werden wird? Wieso hält man in Berlin krampfhaft und verzweifelt an völlig falsch konstruierten Zusammenhängen fest, die jeder Realität und allen Beispielen weltweit widersprechen? Es ist Wowereit persönlich' date=' der die Hauptlast für Berlin darstellt, wenn er international hoch renomierte Persönlichkeiten (die in der Weltwirtschaft weit bekannter und einflußreicher sind als er) diffamiert und beleidigt und lauthals verkündet, Berlin habe es nicht nötig jedem Investor hinterher zu laufen! Das ist evidenter Realitätsverlust.[/quote'] Bitte beachte aber, das dieser Mann immer noch eine Mehrheit der Berliner hinter sich hat. Im Falle seines Rücktritts hätte er dies sicherlich. Ansonsten hat er eine denkbarst knappe Mehheit im Abgeordnetenhaus, so knapp das er erst im 2. Wahlgang gewählt wurde! Nicht einmal seine eigene Partei unterstützt seinen THF-Kurs uneingeschränkt. Eine Reihe Berliner SPD-Genossen engagiert sich in der ICAT und auch im Bundesteg sitzen in der SPD-Fraktion THF-Freunde. Es ist Realitätsverlust' date=' wenn man meint, um diesen Mann kommt man in der Berliner Politik kurzfristig drumherum.[/quote'] Das stimmt und davon gehe ich auch nicht aus. Die Frage ist wie lange seine Partei seinen irrationalen Kurs noch mittragen kann, ohne weiteren Schaden im Land zu nehmen und ohne internen bundespolitischen Zwist? Was meinst Du bekommt Beck von Merkel zum Thema Wowereit zu hören? Wir brauchen in Berlin keinen zweiten Ken Livingston! Wer in der internationalen Ausgabe des Wall Street Journal als "Business Basher" bezeichnet wird wie Wowereit [...] Ob der Verwechselung habe ich mich bereits in einem vorstehenden Beitrag entschuldigt.
AvroRJX Geschrieben 1. Mai 2007 Autor Melden Geschrieben 1. Mai 2007 @bascit Dafür, das Du mich als unfähig betrachtest widmest Du meinen Beiträgen aber eine Menge Zeit und Aufmerksamkeit. :-) Nutze der besseren Übersicht wegen aber bitte die Zitat-Funktion (Quote-Button) im Forum, auch wenn die nicht so einfach zu bedienen ist. Dann ist klar sichtbar was ich geschrieben habe und die Gefahr der falschen Textwiedergabe deinerseits ist vermindert ;-) Zum Inhalt: Wenn der Gesetzgeber auf brauchbaren Planungswerten eine saubere Entscheidung trifft, dann gibts auf dem Klageweg nicht viel zu machen. Das Problem ist, das bei BBI alles falsch gerechnet und falsch gemacht wurde, was man nur so falsch machen konnte (lies das Buch dazu) und das zieht dann Rechtsunsicherheit und Klagen nach sich. Sieh Dir das AGG an. Da hat der Gesetzgeber alles so unklar geregelt, das jetzt die Gerichte alles in Einzelfallentscheidungen entscheiden müssen. Die Judikative wird nur bei Versagen der Exekutive überlastet! Der rechtliche Zusammenhang zwischen THF-Schließung und BBI-Eröffnung entstammt aus der irrigen Annahme, THF würde Verkehr in betirebswirtschaftlich gefärdendem Maße in BBI anziehen, was nicht haltbar ist. Die politische Bewertung von Diepgen, Stolpe und Wissmann bedingt die rechliche Lage. Rechtliche Lagen sind die Folge politischer (Fehl-)Entscheidungen, so auch hier. THF gefährdet BBI nicht, auch wenn Du behauptest in dieser Aussage stünde drin, das THF BBI gefärden könnte. BBI ist durch durch seine eigene schlechte Planung gefährdet und die Tatsche, daß man damals wie heute mit den Zahlen weit neben der Realität lag/liegt. BBI wird durch eine "Augen zu und durch"-Mentalität nicht besser. Entweder fängt man jetzt mit einer neuen Betrachtung der Lage an und akzeptiert, daß man Änderungen vornehmen muß (veränderte Realitäten nach oben akzeptiert jedes Gericht und wegen der von Dir benannten Gefahren einer Verzögerung wird es keinen einstweiliegn Baustopp wegen veränderter Planung (nach oben) dann geben). Oder man wird später dazu gezwungen sein neu zu rechnen. Betriebswirtschaftlich ist es richtig die Neubewertung vorzunehmen, solange mal alle "Produktionskapazitäten" als Optionen offen hat, also auch THF. Politisch will man so sage ich, so schnell wie möglich THF und dann TXL loswerden, egal um wieviel BBI zu klein geraten sein wird, damit man dann ganz schnell Finowfurt aktivieren kann. Der Ausbau von Schönhagen ist eine politische Nebelbombe! Wenn die Schließung von THF eine Voraussetzung für den Bau von BBI wäre, dann hätte in BBI nicht mit dem Ausbau begonnen werden dürfen, denn fast ein halbes Dutzend Schließungstermine für THF sind verstrichen, ohne das auch nur ein Richter oder Gericht deswegen die Planung für BBI oder den Baubeginn untersagt hätte. Dies impliziert das THF bis BBI-Eröffnung in der jetzigen Form ohne Schaden für BBI betrieben werden kann. Im Gegenteil! Wie wiederholt dargelegt kann durch effiziente Nutzung von THF die Finanzierung von BBI gestärkt werden. Ließ doch bitte meine Beiträge sorgfältig, dann muß ich mich nicht wiederholen. Allerdings werde ich mich auch durch hunderte gleichlautende Nachfragen nicht davon abhalten jedesmal Dir die gleichen Antworten zu präsentieren, so Du mit professionellen Forums-Manipulations-Methoden versuchen solltest mich mürbe machen zu wollen..... Das hat vor Dir schon mal jemand beim Thema THF hier versucht und ist gescheitert :)) BBI hat ungeachtet der zwei Parallelbahnen 2012 weniger Slots als TXL, THF und SXF mit ihren 6 Rwys zusammen. BBI ist also Kapzitätsabbau gegenüber dem jetzigen Sachstand. Auch die geringere Anzahl von Vorfeldpositionen ist hier im Forum ausgiebig thematisiert worden. Da Du neu bist rollen Deine Beiträge (vermutlich aber ganz bewußt so von Dir gedacht) uralte und geklärte Fragen immer wieder neu auf. Nimm doch bitte die Suchfunktion und lies Dir alte Threads zum Thema durch. Da stehen viele Antworten auf Deine Fragen, die sich nicht ändern werden, nur weil Du jetzt die Fragen stellst! Und ich habe nie gesagt, das TXL nicht auch Verluste aus SXF zugeschoben werden. SXF macht Verluste, die THF und TXL auffangen müssen und die durch die geringere Marge in THF wegen des zwangsweise heibeigeführten geringeren Aufkommens schneller in die Miesen führen, als in TXL, der als einziger Berliner Airport derzeit Gewinne macht. THF hätte es durch die DI-Strecke nach Köln fast in die schwarzen Zahlen geschafft, wären noch ein oder zwei interessante Strecken ex THF hinzugekommen. Wären die leeren Flächen gemäß Nachfrage vermietet worden und nicht noch andere Mieter gekündigt, dann hätte das ebenfalls die Zahlen verbessert. Die Bilanz der Holding werde ich Dir hier nicht vorlesen, lies sie bitte selber und sprich mal mit Leuten, die bei den Flughäfen arbeiten und wissen, was da abgeht. Und denke dann nicht, daß das Verschieben von Verlusten was ungewöhnliches ist oder gar illegal wäre. Nein, ist es nicht! In Köln macht das Ford-Werk jedes Jahr Verluste in einer Größenordnung, die eigentlich nach einer Schließung verlangen - aber eben nur, weil man innerhalb des Ford-Konzerns dank Umlageformeln für Gemeinkosten legalerweise die US-Verluste nach Deutschland in ein profitables Werk verlagert (das kann man z.B. über Forschungskosten machen und ist wie gesagt nicht illegal, verschiebt aber das Bild ungemein). So macht man das in Berlin auch, nur das dort glücklicherweise die anteilig umgeschichteten Verluste in SXF nicht die Gewinne in TXL übersteigen, aber eben in THF zu Verlusten in propagandistisch nutzbarem Ausmaß führen. Auch das ist nicht illegal, verschiebt aber das Bild und so kann SXF um eigene Kosten entlastet dann sogar Gewinne ausweisen, die gar nicht da sind. THF braucht keinen Investor für 4 Jahre, den kann die Holding bis BBI Eröffnung selber betreiben, sie muß nur wollen oder vom Aufsichtsrat gezwungen werden, wenn der z.B. mehr Gewinne für die BBI-Finanzierung sehen will (will er natürlich nicht!). Und Investoren die THF selbständig betreiben wollten hat man ja in der Vergangenheit zurückgewiesen. Der Höhepunkt ist eben jetzt der Skandal mit der Langhammer-Investiton. Aber schon davor gab es zahllose Intressenten. Die Intro ist nur ein Beispiel. Last but not least zieht das Märchen von 40.000 neuen Jobs durch BBI (nicht in BBI) natürlich ganz prächtig. Aber wieviel neue Jobs hat man in Brandenburg durch CargoLifter, Lausitzring, Chipfabrik, Schweinemastanlagen usw. neu schaffen wollen und wieviele sind es (die Insolvenzverwalter mal ausgenommen) dann wirklich geworden? BBI hat keinen 24-Stunden-Betrieb also entfallen zahllose ehemals geplante Cargo-Jobs (das haben Sperenberg-Befürworter ja mal vorausgesagt). BBI wird voraussichtlich sogar nur von 6 bis 22 Uhr (nicht 5 bis 23 Uhr o.ä.) betrieben werden dürfen. Weniger Betriebszeit bei weniger Slots als heute heißt dann weniger Flieger in Berlin und damit weniger Bedarf an Abfertigungskapazitäten als heute in TXL, THF und SXF. Synergieeffekte die Du sebst anführst bedingen auch weniger Jobs und nicht mehr Jobs (siehe Verlust von 200 Jobs durch THF-Schließung, die Wowereit selbst zugegeben hat). Bleibt die Frage, woher die vielen Jobs denn nun kommen sollen? Denn durch BBI siedelt sich kaum ein Unternehmen neu in Berlin an (sagt jetzt bitte nicht Trainico; das ist bald die einzige Firma über die im Berliner Airport Maganzin auf FAB berichet wird und die waren vorher schon da, wie die gesamte LH-Schulung). TXLjonas machte darauf aufmerksam, das Berlin ganz andere Probleme bei der Ansiedlung von Unternehmen aufzuweisen hat, als das sie ein Flughafen (selbst BBI nicht) alleine lösen könnte. Wenn Du insgesamt nach einiger Zeit auf direkt und indirekt 3.000 neue Jobs kommst, dann kannst Du schon von Glück sprechen. Nur weil FRA 60.000 Jobs hat bedeutet ein halb so großer BBI nicht automatisch halb so viele (neue!) Jobs. Letzer Satz noch: Willst Du BBI als Zukunftsprojekt schnellstmöglich retten mußt Du auf alle Politgeplänkel verzichten und erneut eine Privatisierung angehen - diesmal aber richtig und ohne doppelten Boden, d.h. Brandenburg muß sich gegenüber einem BBI-Investor (der dann das Kapital hat mehr als nur die initialen 20 Mio Kapazität bei 2 Rwys zu bauen) zur Schließung(!) von Finowfurt (da ist jetzt nix und der LEP II deckt das) bekennen sowie zum Verzicht des Ausbaus oder der Subventioniereung der beiden Cottbusser Flughäfen. Dazu wirst Du aber die Brandenburgische Landesregierung nicht bekommen....... warum wohl??????? Warum wurde als Konsequenz aus dem angeblich "rechtlichen bindenden" Single-Airport Beschluß von Diepgen, Stolpe und Wissmann der im Einzugsbereich von Berlin liegende Flughafen Finowfurt nicht geschlossen? (Bitte entschuldige, das ich Dich auch mal was frage)
TXLjonas Geschrieben 1. Mai 2007 Melden Geschrieben 1. Mai 2007 Die Zerstrittenheit der klagenden BBI-Gegner wird auch wieder in der Tempelhof-Frage deutlich: Die einen wollen Klagen, und die Welt berichtet über die, die nicht klagen wollen. Desweiteren berichtet ebenfalls die Welt, das Berlin mit BBI Steuereinnahmen verliert. Mit einem ausführlichen Bericht über diese nicht-Neuigkeit, die durch die Abgeordnetenhausfraktion der CDU zum Thema gemacht wurde, zeigt sich wieder, dass der Tempelhof-Streit sich immer mehr von Sachfragen loskoppelt und auf die politische Bühne wandert.
Charliebravo Geschrieben 2. Mai 2007 Melden Geschrieben 2. Mai 2007 Immerhin wird die Bahn jetzt aktiv: http://www.airliners.de/airports/nachricht...articleid=11787
bascit Geschrieben 2. Mai 2007 Melden Geschrieben 2. Mai 2007 @avro avro schrieb: Wenn die Schließung von THF eine Voraussetzung für den Bau von BBI wäre, dann hätte in BBI nicht mit dem Ausbau begonnen werden dürfen, denn fast ein halbes Dutzend Schließungstermine für THF sind verstrichen, ohne das auch nur ein Richter oder Gericht deswegen die Planung für BBI oder den Baubeginn untersagt hätte. Dies impliziert das THF bis BBI-Eröffnung in der jetzigen Form ohne Schaden für BBI betrieben werden kann. Im Gegenteil! Wie wiederholt dargelegt kann durch effiziente Nutzung von THF die Finanzierung von BBI gestärkt werden. Voraussetzung für den Bau von BBI ist die Schließung von THF, wenn das Planfeststellungsverfahren für BBI gerichtsfest ist. Es sind, glaube ich, noch ein paar Sachen anhängig, allerdings ist dies absehbar. Die BFG ist daher auch rechtlich verpflichtet ein zeitnahes Schließungsverfahren einzuleiten. Das ist passiert, allerdings kann auch dagegen rechtlich vorgangen werden und über diesen Weg sicher noch bis 2011, zur Eröffnung von BBI fortgeführt werden. Solange der Senat an seinem Schließungsbeschluss festhält, ist BBI jedoch nicht darüber anzufechten. Bis dahin kann THF auf Grundlage des Landesnutzungsplanes offenbleiben. avro schrieb: BBI hat ungeachtet der zwei Parallelbahnen 2012 weniger Slots als TXL, THF und SXF mit ihren 6 Rwys zusammen. BBI ist also Kapzitätsabbau gegenüber dem jetzigen Sachstand. Auch die geringere Anzahl von Vorfeldpositionen ist hier im Forum ausgiebig thematisiert worden. Trotzdem können mit BBI langfristig mehr Paxe abgefertigt werden als jetzt mit TXL, THF und SXF zusammen. Warum ignorierst du die Tatsache, dass TXL und THF nicht mehr großartig ausgebaut werden können? Ebenso wie die Tatsache, dass Potenziale eines Single-Airports als Umsteigeflughafen besser genutzt werden können als heute mit DREI Flughäfen, die ähnliche Zielgruppen im Linien- und Charterverkehr besitzen. Den Geschäftsreiseverkehr nehme ich davon aus. avro schrieb: Wir reden hier nicht von der dauerhaften Offenhaltung. Wir reden davon, daß betriebswirtschaftlich objektive, vorteilhafte Kompromisse der THF-Freunde von der "BBI-und-alles-andere-darf-doch-nicht-sein-Fraktion" ignoriert wurden und werden - zum Schaden von BBI! Dein Problem ist, dass du in diesem Freund-Feind-Schema drin steckst und alle möglichen Sachen in der Methodik einer Verschwörungstheorie miteinander verührst. Du führst 1000 Argumente für die Offenhaltung von THF an, das einzige Gegenargument für dich ist, weil "Wowi ihn nicht will". Auf dieser Ebene ist es schwer möglich, eine Diskussion zu führen. Natürlich hätte die Planung besser, effizienter und den heutigen Zahlen entsprechenden Bedürfnissen angepasst sein müssen. Aber dir dürfte bekannt sein, dass neue Flughäfen in der Nähe von Städten in Deutschland immer ihre Zeit brauchen, die für alle Beteiligten ein Trauma darstellen und dann in der Planung von der Realität überholt werden. Übrigens bin ich kein Mitglied einer "BBI-und-alles-andere-darf-doch-nicht-sein-Fraktion". Ich wäre auch für die Offenhaltung von THF als Flughafen, wenn das wichtigere Investionsprojekt "BBI" dabei rechtlich nicht gefährdet würde. Deine weiteren Unterstellung bezgl. meiner Person möchte ich nicht weiter groß kommentieren. Um dein Feindbild enttäuschen zu müssen, ich arbeite weder für die BFG noch für den Senat, noch für irgendeine andere Organisation in diesem Zusammenhang. Auch bin ich kein SPD- oder PDS-Wähler. Ich bin ein Bürger der Stadt Berlin, der sich für die Stadtentwicklung interessiert und engagiert. @8stein 8stein schrieb: Deshalb meine Frage an die Tempelhofbefürworter: Wie ist der Konflikt zwischen der Offenhaltung THFs und BBI eurer Meinung nach zu lösen? Ist es möglich eine Genehmigung Tempelhofs über den Eröffnungstermin des BBI hinaus zu erreichen ohne diesen zu gefähden bzw. unnötig zu verzögern? Falls ja, wie soll dies geschehen?Auch an diejenigen die sich für eine Schließung aussprechen habe ich eine Frage: Wie soll eurer Meinung nach das Nachnutzungsproblem gelöst werden Um THF offenzuhalten, heißt es klagen, klagen, klagen und auf Zeit spielen. Solange der Senat nicht den Landesnutzungsplan ändern muss und an der Schließung von THF festhält, würde BBI nicht gefährdet und THF könnte noch eine Weile offenbleiben, bis Rechtssicherheit für BBI trotz THF gegeben wäre - z.B. mit einer Feststellungsklage, wie die Bahn sie jetzt anstrebt. Weil ein konkreter Schließungstermin von THF bisher weiterhin aussteht (er ist immer noch anfechtbar), ist es auch klar, dass bisher keine konkreten Nachnutzungspläne entstehen können. Selbst das Langhammer-Konzept basiert ausgehend davon zwangsläufig auf vielen Unklarheiten und ist eher eine Idee. Und Ideen gäbe es viele. Wie z.B. deine mit dem Technik-Museum. Es wäre am Ende ein Mix vieler Ideen, weil das Gelände mehrere Nutzungen zulässt. Bundesministerien wären vielleicht noch die einzigen, mit der das komplette Gebäude gefüllt würde. Ansonsten Forschungseinrichtungen, Hotel, Veranstaltungsräume, eine englischsprachige Uni usw. usf. - vielleicht bleibt er aber auch ein Flughafen.
Charliebravo Geschrieben 2. Mai 2007 Melden Geschrieben 2. Mai 2007 Sonderlandepalatz-Genehmigung ist der richtige Weg für Langhammer. Die Gesamtgenehmigung braucht nur die Bahn für den Biz-Aviation-Verkehr. Das ist ein Kompromiss der beiden Protagonisten. Wie, zwei Flughäfen auf dem THF-Gelände? Das halte ich für mehr als nur gewagt, zumal ja das bisher wohlwollendste Gutachten nur einen Sonderlandeplatz für machbar hält. Mir reicht in THF bei Umsetzung eines sinnvollen Vermietungskonzepts Wie so oft weichst Du der konkreten Frage aus. Was bringt das tollste Konzept, welches aus rechtlichen Gründen nicht realisiert werden könnte? 1) Reiner City-Airport, wie ihn zahllose Städte jedweder Größe weltweit neben ihrem Major-Airport haben. Zähl doch mal ein paar neben London auf. Mir fällt zumindest in Europa spontan kein weiterer ein. Schade das Du in den letzten Jahren keinen meiner Beiträge durchgelesen hast aber gerne liste ich hier als Beispiele in Europa u.a. Göteborg, Stockholm, Belfast, Mailand, Paris, London, Rom, auf. City-Airport, nicht zweiter Landeplatz ebenfalls ausserhalb der Stadt/am Stadtrand. Deiner Vision und z.B. dem Vorbild von Rom, Paris etc. folgend müsste BER weiter von der Stadt gebaut werden und SXF könnte z.B. die Rolle von Le Bourget als Verkehrsflughafen für die GA übernehmen, alternativ böte sich das Vorbild Ciampinio mit 45min Busfahrt in die Innenstadt für dei LCC-Kunden an. Wären dafür die aktuellen BBI-Baumaßnahmen nicht etwas überdimensioniert? Ich habe übrigens mal auf eine Karte geschaut: Der Toronto/City Centre Airport liegt auch am Stadtrand, während die politische Standortwahl für den "Weltflughafen" schon damals ungewöhnlich war. Schönhagen hat keinerlei Infrastruktur die eine echte Biz-Aviation benötigt Ich verweise hier gerne auf den Flughafen Egelsbach. Du siehst in Frankfurt so gut wie keine KingAir etc. Was braucht ein Bizjet normalerweise an Infrastruktur? Eine Tanke mit Jet A1, eine Parkplatz für den Daimler, eine gehobene Küche für das Catering, Zoll kurzfristig und einen kleineren Wartungsbetrieb und Hangars für die Einheimischen. Die größeren Privatmaschinen treten immer in Rudeln auf - bei Fußballweltmeisterschaften. Will D. sich schon wieder erfolgversprechend bewerben? Das Schönhagen keine Alternative für den Biz-Markt ist, habe ich erläutert. Ersetze "erläutert" durch "behauptet"! Die GA besteht aus mehr als nur ein paar Biz-Jets, mögen russische Oligarchen noch so viele neue Bombardiers bestellen. Du verwechstelst nach wie vor Luftlinie mit effektiven Reisezeiten und die Reisezeit eines dezidierten Shuttle-Services zwischen zwei Airports mit den Punkt-zu-Punkt Bewegungszeiten vom Aussteigen in BBI zum endgültigen Reiseziel innerhalb der Stadt. Es legt vor allem da, dass man eben doch schnell in die Stadt kommt, wenn man nur möchte. Ansonsten zeigt doch die Erfahrung der LH, dass eben der Transfer von Frankfurt nach Egelsbach keine besonders gute Idee war, dabei liegen die zwei Plätze wesentlich dichter zusammen. Die Kostensteigerungen die die Bahn antizipiert kommen in deren Rechnung durch den Wegfall des Linienverkehrs in THF zustande, der in der Rechnung der Bahn durch den Biz-Verkehr aufgefangen werden muß. Und somit wird der Flughafen noch uninteressanter für die GA - s.o. Ein Prop muß mehr Abstand zu einem Jet bzw. großen Jet im Landeanflug/bei Start halten, als ein Jet. Resultiert der Abstand nicht primär aus der Gewichtsklasse? Und da erwartest Du ja auch bei den Turboprops ein Größenwachstum. Langhammer will auch Subventionen, das vergisst die Springer-Presse aber nur zu gerne. Laut Tagesspiegel wird ein Kostenzuschuß vom 90Mio. € von der öffentlichen Hand erwartet. Manche "Urban Legend" hält sich halt ziemlich lange. So wie die vom Tagesspiegel verbreiteten "Urban Legends", daß THF unbliebt sei, die Anwohner THF nicht wollen, THF nicht wirtschaftlich zu betreiben ist, für THF keine Investoren bereitstehen, usw. usw. usw.??? Weiter vorne habe ich noch weitere Quellen angeführt. Fakt dabei bleibt, daß Nachnutzungsvarianten den Denkmalschutz werden berücksichtigen MÜSSEN und damit jedwede Nachbebauung die die ursprüngliche Form des Areals (Kreis) und die Bahnen angreift, erst einmal in Frage zu stellen ist! "Fakt" - ein starkes Wort! Steht das gesamte Areal oder nicht nur die Flughafengebäude und der anschließende vordere Bereich des Flugfeldes seit 1994 unter Denkmalschutz? Für den Ausbau SXFs mussten Kompromise eingegangen werden, dazu gehört auch die Schließung von THF und TXL spätesten nach der Eröffnung von BER. An diesem Kernproblem können noch so viel Sonntagsreden und fett gedruckte ausweichende Pseudoargumente, die davon ablenken, nichts ändern. Mal gucken, was bei der Bahn-Klage rauskommt.
TXLjonas Geschrieben 4. Mai 2007 Melden Geschrieben 4. Mai 2007 Die aktuelle Entwicklung im Casus Tempelhof: Frau Katrin Schoelkopf, ihreszeichens Tempelhof-Sonderberichtserstterin des Springer-Verlages, hat in Erfahrung gebracht, daß das Volksbegehren zu Tempelhof zulässig ist. Desweiteren wird die Lage an der BBI-Kläger-Front in Sachen Tempelhof unübersichtlicher, denn der BVBB warnt vor Klagen gegen den Weiterbetrieb von Tempelhof.
bascit Geschrieben 7. Mai 2007 Melden Geschrieben 7. Mai 2007 Auch hier Neues aus Tempelhof. Senat will in Tempelhof Planfeststellung schon vor dem Schließungstermin aufheben: http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/0...007/3248950.asp Eigentlich ist es keine wirkliche Neuigkeit, sondern nur ein Teil der Prozedur, mit der die rechtliche Grundlage für BBI verbunden ist. Sie besagt, THF die Planfeststellung zu entziehen und den Airport zu schließen, sobald Rechtssicherheit für BBI besteht.
Charliebravo Geschrieben 7. Mai 2007 Melden Geschrieben 7. Mai 2007 Naja, hier halte ich das beschleunigte Vorgehen des Berliner Senats mindestens für diskussionswürdig, nicht wegen des Volksbegehrens, sondern wg. der anstehenden Klage der Bahn. Nach aktueller Planrechtfertigung für den SXF-Ausbau muss THF doch wohl erst nach der BER-Eröffnung schließen.
bascit Geschrieben 8. Mai 2007 Melden Geschrieben 8. Mai 2007 Volksbegehren zu Airport Tempelhof eingeschränkt zulässig: http://www.berlinonline.de/aktuelles/berli...=ddp_1786305490
cambiocorsa Geschrieben 24. Mai 2007 Melden Geschrieben 24. Mai 2007 Offenhaltung von Tempelhof -eine Mehrheit der Berliner hat sich nach einem Bericht der Tageszeitung B.Z. für die Offenhaltung des Berliner Flughafens Tempelhof ausgesprochen. In einer repräsentativen forsa-Umfrage stimmten 62 Prozent von 1003 befragten Berlinern gegen eine Schließung. Rund ein Drittel unterstützt die geplante Schließung (31 Prozent). Drei Viertel der Berliner (75 Prozent) würden sich laut Umfrage an einem Volksentscheid über die Zukunft des Flughafens beteiligen. 70 Prozent von ihnen würden für den Erhalt des City- Airports stimmen. Umfrage: Mehrheit der Berliner für Offenhaltung von Tempelhof BZ: Wollen Sie die Meinung der Mehrheit wirklich ignorieren, Herr Wowereit?
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