Volksabstimmung über Flughafen Tempelhof

[APTSLOT]

Unser regierender Partymeister droht nun sogar, dass mit einem JA der Mehrheit der Berliner ein BAUSTOPP in BBI zwangsläufig kommen muss ! Hoffentlich fällt keiner der Berliner auf so einen Blödsinn herein . . .

 

Bei Betrachtung der Frage zum "Volksentscheid" fallen zwei Dinge auf :

1. Die Frage zur Abstimmung ist falsch gestellt - bei der aktuellen Frage kann sich der Senat darauf zurückziehen wie seine aktuelle Position ist, ergo hätte der "Volksentscheid" mit DIESER Frage eventuell garnicht zugelassen werden dürfen . . .

2. Die Frage hätte lauten müssen :

" Sind Sie damit einverstanden den Flughafen Tempelhof, wie auch den Flughafen Tegel, bis mindestens ein halbes Jahr nach Eröffnung BBI offen zu halten und in der Zwischenzeit den Senat aufzufordern den Landesentwicklungsplan den dann gegebenen Verkehrsentwicklungen anzupassen ?"

 

Die Frage zu den Nachtflugzeiten hat aber auch garnichts mit dem "Volksentscheid" zu tun . . .

[Charliebravo]

Außer auf jedem Event in und um Berlin dabei zu sein, hat er noch nicht viel geleistet, oder?

Stimmt, er setzt für THF nur die Politik der CDU fort, deren Fraktionsvorsitzender noch vor ziemlich genau einem Jahr den Wunsch der ICAT, der jetzt zur Abstimmung steht, im Abgeordnetenhaus abgelehnt hatte.

[cambiocorsa]

Wann wird WoWi, unser Party-Prinz, endlich abgesägt?

 

Außer auf jedem Event in und um Berlin dabei zu sein, hat er noch nicht viel geleistet, oder?

 

Mal sehen,

er wird sich mit dem rücken zur wand stehen, politisch! (würde er das privat, würde er die lage recht schnell ändern *g*)

[Charliebravo]

(würde er das privat, würde er die lage recht schnell ändern *g*)

Tja, wenn schon das Privatleben zur Beurteilung der Qualitäten eines Politikers herangezogen werden muss, wie schlecht ist dann der "normale" Rest?

[bascit]

Wann wird WoWi, unser Party-Prinz, endlich abgesägt?

Außer auf jedem Event in und um Berlin dabei zu sein, hat er noch nicht viel geleistet, oder?

 

Mal sehen, er wird sich mit dem rücken zur wand stehen, politisch! (würde er das privat, würde er die lage recht schnell ändern *g*)

 

Bei der Geisteshaltung würd ich am Sonntag kein Wahllokal sondern eher die die psychiatrische Abteilung der Charité empfehlen. Mit Tempelhof hat euer Gelaber recht wenig zu tun - aber das trifft den Schnitt der meisten Tempelhof-"Befürworter". Auch ein Grund dagegen zu stimmen.

[cambiocorsa]

Wir passen uns nur berlin an und machen unseren frust über den rot-rosa senaten etwas luft...

[Gast boeing380]

Es ist ein Trauerspiel.

 

Berlin wird zu ersten Weltstadt ohne Stadtflughafen.

Und dies auch Dank eines OB, der sich nicht mehr traut, zurückzurudern.

[Flotte]

OB?

[Gast boeing380]

OB gleich Orts-Bürgermeister...

 

Etwas fies, aber so verhält sich Berlin gerade.

[Charliebravo]

Berlin wird zu ersten Weltstadt ohne Stadtflughafen.

Wie definierst Du "Weltstadt"?

[cambiocorsa]

Berlin wird nach den wünschen von rot-rot eine kulturstadt werden, keine industrie, nur diestleistungen, viele turis, viele partys.

 

 

Es reicht schon ein blick auf die politisch motivierten straftaten, da facklen fast jden nacht linke aktivisten autos und andere kapitalistische gebäude/gegenstände ab, wird einer eingesperrt, gibt es von der antifa und linkspartei ne solidemo, für die freilassung des "antifaschisten", ganz vorne weg stehen unsere berliner senatslinke... Da bleibt einfach keine zeit zum nachdenken ob THF sinn macht oder nicht.

[Charliebravo]

Da bleibt einfach keine zeit zum nachdenken ob THF sinn macht oder nicht.

Also wie schon von mir vermutet ein Abstimmung als Instrument, um den Senat folgenfrei allgemein abwartschen zu können, ohne dass das eigentliche Thema interessiert?

[laozi]

ja, so ist es leider. Der Senat hat sich aber in dieser Sache auch ziemlich unprofessionell verhalten. Die starre Haltung von Wowereit, ohne Argumente hinterherzuschieben, bewirkt wahrscheinlich, dass viele Leute nach der Methode abstimmen : THF egal, aber wir möchten es als "Volk" der Regierung mal zeigen. Dass in letzter Zeit Zweifel an der Art der Finanzierung der Kampagnen auftreten, dass in Zeitungen des Springer-Konzerns jetzt komplette Serien erscheinen, die die Geschichte Tempelhofs tränenrührend darstellen ... das alles zeigt, dass der Volksentscheid alleine keine Demokratie macht. In Zukunft sollte auch transparent gemacht werden, wer hinter den Kampagnen steht und wer sie finanziert.

Allein das Niveau der Beitraäge ("Keine Weltstadt ohne Stadtflughafen" und -sinngemäß- "THF rettete Berlin - jetzt rettet Berlin THF") zeigen, dass hier wenig Hintergrundwissen vorhanden ist.

Das Abhängen Berlins vom internationalen (besonders interkontinentalen) Luftverkehr erfolgte übrigens vor Wowereit, als ein gewisser Herr Diepgen versuchte einen Großflughafen zu planen...

[laozi]

Es ist ein Trauerspiel.

 

Berlin wird zu ersten Weltstadt ohne Stadtflughafen.

Und dies auch Dank eines OB, der sich nicht mehr traut, zurückzurudern.

 

Ja, was sind denn hier Weltstädte, wie definiert sich "Stadtflughafen" ?

Chisinau ? Almaty ? Vientiane ?

 

Wenn wir die Entfernungen konkret vergleichen (also BBI zum Berliner Stadtzentrum), wo haben da :

 

Hong Kong (kleiner Tipp : Kai Tak ist zu !),

Paris,

London (bitte beim City Airport Entfernung nach Westminster nachschauen, die Docklands sind nicht die Innenstadt !),

Sydney,

Moskau usw. einen Stadtflughafen ?

[Delfi]

London (bitte beim City Airport Entfernung nach Westminster nachschauen, die Docklands sind nicht die Innenstadt !)

 

Was für ein Müll!

Was glaubst Du wieviele der dort landenden Geschäftsleute nach Westminster wollen? Richtig geraten 0,0 %. Und nun die Frage wieviele in die Docklands wollen: Wieder richtig: die überwältigende Mehrheit.

 

LCY ist also sehr wohl ein extrem citynaher Flughafen für Geschäftsleute. Also die gleiche Zielgruppe wie bei THF und sehr wohl vergleichbar. Und das andere Millionenstädte kein solches Kleinod haben, soll eine Begründung gegen einen Cityairport sein? Was für eine schwache Argumentation.

[klotzi]

Und das andere Millionenstädte kein solches Kleinod haben, soll eine Begründung gegen einen Cityairport sein? Was für eine schwache Argumentation.

Hat er nicht behauptet. Er hat lediglich geschrieben, dass folgende Behauptung nicht stimmt:

Berlin wird zu ersten Weltstadt ohne Stadtflughafen.

 

 

Lern lesen! ;)

[Charliebravo]

LCY ist also sehr wohl ein extrem citynaher Flughafen für Geschäftsleute.

Na dann schau Dir mal die PM der LH anlässich der Eröffnung der Route Tege - London City an und vergleiche das mal mit der Planung zum BBI - Du wirst eine Überraschung erleben. Das müsste auch schon hier im Thema erwähnt worden sein. Zu Berlin stellte sich aber schon mehrfach die Frage, welches ein vergleichbares Ziel wäre.

Und das andere Millionenstädte kein solches Kleinod haben, soll eine Begründung gegen einen Cityairport sein?

Du verwechselst da die Argumentation der ICAT mit der hier im Thema.

[Berlin C54]

Nun lesen wir in der Morgenpost etwas „ganz neues“, auf das aber die interessierten Fachleute schon früher hingewiesen haben:

http://www.morgenpost.de/content/2008/04/2...lin/959338.html

 

Die Flugbewegungen sind auf 360.000 begrenzt. Selbst Dr. Schwarz, Flughafenchef, gesteht nun ein, dass man die Planfeststellung erweitern muss, mit allen Lärmproblemen, um das zu erreichen, was zwei Runways können: 480.000 Bewegungen. So wie das in München in zwei Jahren sein wird. Diese Planerweiterung geht dann vor Gericht, über Jahre.

 

Mit 360.000 Fb kann man bei einem Schnitt pro Flug von 85 Passagieren knapp über 30 Mio Passagiere befördern. Dieses ist ebenfalls eine in der Planfeststellung eingezogene Grenze. Wowereit schwadroniert von 40 Mio oder 50 Mio, die eben einfach nicht gehen. Es sei denn – man packt die 20% kleinen Flugzeuge, die auch den Schnitt pro Flug niedrig halten, woanders hin.

Und hier ist eben THF bislang da, und alles andere müsste neu planfestgestellt werden, also auch mit Jahren Auseinandersetzungen vor Gericht.

 

Dann noch etwas wirklich Gigantisches aus dem Artikel: Die „Deutsche Bank Research“ schätzt die Passagiere zur Eröffnung des BBI in 2011 auf 22 Millionen. Wie bitte? In 2007 gab es schon 20 Mio, in 2008 wird es 22 Mio geben. Dann hieße das also 3 Jahre mit Nullwachstum. Wie blöde sind die eigentlich? Ich würde bei dieser Bank kein Konto eröffnen.

 

Immerhin, Schwarz spricht plötzlich von 25 Millionen Passagieren, bei 22-25 Millionen Kapazität. Dann könne man „modular“ erweitern. Klar, kann man. Dauert drei Jahre, und bis dahin gibt es 30 Millionen Passagiere. Und dann? Limit erreicht. Bingo.

Wie sagt Schwarz, als die LTU neue Dienste in Berlin ankündigte: „Der Großflughafen BBI wird für Jahrzehnte ausreichen.“ Doppel-Bingo.

 

Und bevor hier jemand mault, in THF gingen doch nur 1 Mio Pax und das würde doch auch nicht helfen: Es geht um die kleinen Flugzeuge, die 2 Passagiere an Bord haben. Es geht also allein um Flugbewegungen, die aus dem BBI herausgehalten werden müssen. Wenn man die 20% in BBI ersetzen könnte durch normal-große Flugzeuge, geht der Schnitt pro Flug dort hoch, und DAS ist der Wert von Tempelhof

[Charliebravo]

Nun lesen wir in der Morgenpost etwas „ganz neues“, auf das aber die interessierten Fachleute schon früher hingewiesen haben:

Die Flugbewegungen sind auf 360.000 begrenzt.

Falsch! Schau mal ein paar Seiten weiter vorne. Vor dem BVerwG wurde das zwar gefordert, aber von den Richtern verworfen. Dazu herrscht hier Konsens, dass die Journalisten schlampig recherchiert haben und jetzt nur noch vorneinander abschreiben. Schade um die Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Oder bist Du einfach auf die Propaganda hereingefallen ohne mal einen Blick in Primärquellen wie Planfeststellungsunterlagen und divere Gerichtsurteile zu werfen?

[Berlin C54]

Was heisst denn, schlampig recherchiert? Es hat ein Interview Morgenpost/Schwarz gegeben. Und er hat es da gesagt.

Das wurde dann bei der Behörde in Potsdam verifiziert.

 

Während der Gerichtsverhandlung wurde mehrfach von dem "Berichterstatter" Richer Halama und dem Vorstzenden Dr. Paetow darauf hingewiesen, dass dies Maximalwerte sein, abweichend von anderen Planfeststellungen, wo es solche Limits nicht gebe.

 

Außerdem, es steht so in der Planfeststellung. Das Gericht beschäftigte sich mit Klagen gegen diese, setzte aber in dieser Frage keine neuen Zahlen fest, abweichend von der Nachtsperre, die vom Gericht verordnet wurde.

 

Du glaubst doch nicht, dass die Kläger eine Überschreitung hinnehmen?

Gegen den jetzt festgelegten Umfang können sie nicht mehr klagen, weil sogar der Versuch der Revision vor dem Bundesverfassungsgericht kürzlich gescheitert ist. Und deshalb ist auch dieses ganze "Gefährdungs"-Gerede Unsinn. Aber gegen eine Überschreitung oder eine Erweiterung kann sehr wohl erneut geklagt werden. Und dann haben wir in Berlin für Jahre ein neues Problem.

[Charliebravo]

Was heisst denn, schlampig recherchiert?

Schau selber nach - http://www.airliners.de/forum/viewtopic.ph...2&start=616

 

Ist es Zufall, dass gerade die "Berliner Morgenpost" dieses in Zusammenhang indirekter Rede bringt?

[Berlin C54]

Indirekte Rede hin oder her.

Der Redakteur hat es gehört, hat weiter recherchiert, hat es bestätigt bekommen. Du kannst ja den Schwarz anrufen und ihn fragen.

 

Davon einmal völlig abgesehen:

In der heutigen Zeit der jahrelangen Auseinandersetzungen um Flughäfen, speziell um Runways (FRA, DUS, BBI) ist es für jemand, der in der Luftfahrt arbeitet, fast eine Frage der Ehre, bestehende Runways nicht aufzugeben. Sozusagen "Nur über meine Leiche", also nur, wenn er dazu gezwungen wird (?!) Das würde für jeden x-beliebigen Airport gelten, aber eben auch besonders für THF. Stell Dir mal vor, man würde Hahn schließen wollen, weil man den "Single-Airport" FRA haben wollte, oder DUS für den "Single-Airport" CGN. Das Theater möchte ich sehen.

 

Und wenn mir jemand sagt, der Fortbestand von THF ginge wegen irgendwelcher rechtlicher Dinge nicht, verweise ich darauf, dass unser Grundgesetz, die heilige Mutter aller Gesetze, 252 mal geändert wurde.

 

Für den Betrieb von THF über den Eröffnungstermin von BBI hinaus braucht es eine Änderung eines "Landesentwicklungsplans". Aber hallo.

[laozi]

London (bitte beim City Airport Entfernung nach Westminster nachschauen, die Docklands sind nicht die Innenstadt !)

 

Was für ein Müll!

Was glaubst Du wieviele der dort landenden Geschäftsleute nach Westminster wollen? Richtig geraten 0,0 %. Und nun die Frage wieviele in die Docklands wollen: Wieder richtig: die überwältigende Mehrheit.

 

 

Bestimmt , alles Müll - wo liegt denn eigentlich der THF-nahe Wirtschafts- und Bankenstandort in Berlin ? In Kreuzberg ? In Tempelhof ? Alles noch nicht bemerkt. Übrigens ist LCY ein ganz normaler Verkehrsfughafen. Will den denn nicht die ICAT ?

[TXLjonas]

Der Artikel von Frau Schoelkopf verdient keinerlei Würdigung, weil er sich in die Reihe der Tempelhof-Propaganda-Artikel der Autorin einreiht und die einfachsten journalistischen Grundsätze über Bord wirft.

 

 

Wer Tempelhof mit LCY vergleicht (egal mit welchem Ziel), vergleicht Äpfel mit Birnen, denn die beiden Flughäfen haben nicht mehr miteinander gemeinsam als eine relativ kurze Landebahn.

 

 

Das Planergänzungsverfahren zum Lärmschutz in BBI läuft derzeit (siehe weiter oben), Das Bundesverwaltungsgericht hatte mit Urteil vom 16.3.2008 die entsprechenden Abschnitte des ursprünglichen Planfeststellungsbeschlusses zurückgewiesen.

Das Themengebiet ist äußerst komplex. Im Urteil findet sich jedoch keine Passage, das - wie von den BBI-Gegnern verlangt - maximal 360.000 Flugbewegungen je Jahr festgelegt werden.

Es wird lediglich darauf hingewiesen, das bei Überschreitung einer im Planergänzungsverfahren vorgesehenen Grenze die Ausgleichsfragen neu geregelt werden müssen. Diese Grenze wird sich aber nach aktuellem Stand nicht auf 360.000 Flugbewegungen pro Jahr stützen, sondern eine Vielzahl von Faktoren (Zahl und Art der Flugbewegungen je Bahn, Art des Flugerätes, Betriebszeiten etc.) zusammensetzen.

 

 

In Sachen "Änderung des Landesentwicklungsplanes" gibt es auch weiterhin zwei Positionen: die einen sagen, alles kein Problem (und werfen mit Gutachten von Parteifreunden um sich), die anderen sagen, es gefährdet BBI, da damit Planfeststellungsbeschluss und Baugenehmigung Augenblicklich erlöschen würden.

 

Für mich ist auch weiterhin die letztere die schlüssigere Argumentation, auch wenn sie komplexer ist, und sich nicht auf einen griffigen Spruch für ein Großplakat zusammenfassen lässt.

 

 

PS: es würde der Diskussionskultur gut tun, sich auch jeweils die letzten Seiten dieser Diskussion hier durchzulesen, dann könnte man sich die ständige Wiederholung einiger Themen sparen.

[Berlin C54]

@ TXLjonas

Zitat: "Das Themengebiet ist äußerst komplex. Im Urteil findet sich jedoch keine Passage, das - wie von den BBI-Gegnern verlangt - maximal 360.000 Flugbewegungen je Jahr festgelegt werden."

So, das halten wir mal fest. Dann gilt das, was in der Planfeststellung steht. 360.000. Von einer Überschreitung ist da keine Rede.

Zur Frage der Diskussionskultur: Stimme Dir zu. Aber es gab einen Artikel, den ich mir erlaubte zu kommentieren. Von "BBI-Gegner" kann überhaupt keine Rede sein, jedenfalls nicht bei mir.

Auch noch zur Kultur: Frau Schoelkopf Propaganda vorzuwerfen, ist Null Kultur. Anders als Neumann und Kurbjuweit recherchiert sie sehr genau und dann formuliert sie auch noch präzise.