China wird sein eigenes Flugzeug bauen..

[Mamluk]

Was schon lange vermutet wurde ist jetz bestätigt worden - China wird sein eigenes Flugzeug bauen.

Man fängt an mit einem 200 Sitzer - aber wer die Dynamik der Chinesen kennt,wird ahnen dass man dies nur als Anfangs-projekt betrachtet..

Hier

[PlaneHunter]

Vergangenheit zählt nicht - die Chinesen lernen schnell dazu. Hinzu kommt, dass Airbus mit einer künftigen Endfertigungslinie in China die Entwicklung möglicherweise noch beschleunigt...

 

 

PH

[flieg wech]

wollen wir mal hoffen, dass der Technologietransfer den Regeln der bürgerlichen Besitz und Eigentumsgesellschaft folgt....denn fälschen können die Chinesen ja leider schon viel zu gut..ob Airbus aber gut beraten ist, ein Werk in China zu bauen, bleibt abzuwarten.

 

Generell sind die Chinesen bei den Produkten selber ja wirklich nicht der Rede wert...lediglich die Fertigung aus Kostengründen (was sich aber auch ändern wird in den nächsten 10 Jahren) ist wirklich attraktiv.

[cambiocorsa]

Wenn sie sich die personalpower zusammenkaufen, könnte das was werden.

[maddinow]

wär doch mal ein gutes abstimmungsthema: was meint ihr, bauen sie a) boeing oder B) airbus nach?

[Charliebravo]

Wie wäre es mit einer Kombi? Raus kommt dann eine A317. Schließlich haben die schon DC-9-Derivate in Lizens gebaut und kriegen jetzt tiefergehende Einblicke in die A320.

[EDLB]

Und schon mal ein paar Headhunter in Finkenwerder und Touluse anheuern. Da könnte es demnächst den ein oder anderen Umzugwilligen geben.

 

Uns bleiben ja noch die schwarzwälder Kuckucksuhren zum Export....

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[cambiocorsa]

Wenn wir mal realistisch sind und dieses ganze gejammer um schlüsseltechnologien, fly by wire, faserverbundbauteilen usw lassen, werden wir merken, weder Airbus noch boeing hat das fliegen in den letzen jahren neu erfunden. Holt sich china das richtige personal, arbeiten sie mit den zulieferen gut zusammen (siehe 787) denke ich, sie werden ein konkurrenztaugliches flugzeug bis 2020 entwickeln und herstellen.

[Bluewings321]

wenn bis 2020 mal nicht der Zug abgefahren ist...

bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter, aber immer weniger Öl den Golf....

[Charliebravo]

Öl ist da ein schwaches Argument, da mit zunehmender Verteuerung des eine Rohstoffes andere interessanter werden und das Personal wird an unreren Unis und durch die westlichen Firmen ausgebildet - das muss nicht eingekauft werden. Ein Flugzeug dürfte etwas schwieriger nachzubauen sein als ein Bus.

[PW2704]

Ich hoffe das Flugzeug hat dann nicht derart gravierende Sicherheitsmängel wie die ersten PKW aus China (Landwind...)

[Bluewings321]

Öl ist da ein schwaches Argument, da mit zunehmender Verteuerung des eine Rohstoffes andere interessanter werden

 

 

Und welcher andere Rohstoff sollte da bei aktueller Technologie bitte in Frage kommen? Was meinst du, wie stark die Rohstoffnachfrage alleine in den nächsten 10 Jahren steigen wird, bei steigender Weltbevölkerung und enorm wachsenden Bedarf. Da werden die Kerosinpreise mit Sicherheit nicht unbeeinträchtigt bleiben.

Und ob sich dann ein neuer Flugzeugbauer aus China am Markt noch so gut entwickeln kann, das sehe ich eben eher kritisch.

[TXLjonas]

Ich hoffe das Flugzeug hat dann nicht derart gravierende Sicherheitsmängel wie die ersten PKW aus China (Landwind...)

Der Gedanke kam mir auch eben. Das problem ist dabei nicht die Kopie an sich, sondern die "fertigungstechnischen Optimierungen", die am Ende die Funktion teilweise völlig aus dem Auge verlieren (Festigkeit etc.)

 

Wenn die politische Führung in China ein Flugzeug will, dann wird sie es bekommen. (Siehe Regionalflugzeugprojekt). Eine JAR- oder FAA-Lizenz würde ich stark anzweifeln, wenn genau das gleiche passiert wie bei Autos, Werkzeugen, Schiffen und anderen Industriegütern.

[Gast]

Wer schon einmal intensiv mit Chinesen zusammengearbeitet und versucht hat ihnen etwas westliches beizubringen, wird sehr schnell bemerkt haben, dass dies mit einiger Arbeit verbunden und teilweise haarsträubend ist. Und genauso sind auch chinesische Produkte. Man wird merken, dass der Schub, den die Chinesen seit geraumer Zeit machen etwas zu schnell ist. Ist auch nicht verwunderlich; was bei uns in Jahrzehnten passiert ist, wird dort in Monaten oder Jahren vollzogen. Bei Vielem sind sie überfordert aber versuchen dennoch die Sache irgendwie, jedoch ohne Weitblick, ins rechte Licht zu rücken. Die Mentalität gibt dann noch ihr Übriges hinzu. Die Produkte werden kopiert, das ist richtig, werden jedoch durch besagte Arbeitsweise einfach und auch nicht langlebig.

Von daher glaube ich auch nicht, dass Produkte der Flugzeugindustrie aus China ohne Mängel sein werden.

Sie sind zwar tüchtig und schnell was einfache Arbeit angeht, aber für Hightec fehlt noch Einiges. Würde der Prozess des Aufholens stark migriert werden, so könnte China qualitativ hochwertige Produkte selbst entwickeln, aber solange unter dem Druck der Schnellebigkeit geforscht wird, wird das auf lange Sicht nicht viel.

[PlaneHunter]

Vergangenheit zählt nicht - die Chinesen lernen schnell dazu. Hinzu kommt, dass Airbus mit einer künftigen Endfertigungslinie in China die Entwicklung möglicherweise noch beschleunigt...

 

 

PH

 

Das ist nicht nur Vergangenheit, sondern auch noch die Gegenwart.

 

 

Wer sich darauf verlässt oder hofft, dass die Chinesen auch weiterhin "Murks" im Luftfahrtbereich bauen, bewegt sich auf dünnem Eis. Es spielt keine Rolle, was früher war oder was sie derzeit konstruieren - wir reden von den nächsten 10 bis 15 Jahren.

 

 

PH

[Mamluk]

Kann das nur bestätigen dass man die Chinesen nicht unterschätzen darf.

Beispiel Telekommunikation ( mein Fachgebiet..)-bis vor einigen Jahren galt der Hersteller Huawei noch als Verkäufer von zweitrangigen System-lösungen im Fiber und Mobile Sektor.

Jetzt wird die Firma in Europa und den USA sehr aktiv und bereitet den traditionellen Herstellern grosses Kopfzerbrechen.Keine Spur mehr von Zweitrangigkeit. Die lernen sehr,sehr schnell !

[EDLB]

Kann das nur bestätigen dass man die Chinesen nicht unterschätzen darf.

Beispiel Telekommunikation ( mein Fachgebiet..)-bis vor einigen Jahren galt der Hersteller Huawei noch als Verkäufer von zweitrangigen System-lösungen im Fiber und Mobile Sektor.

Jetzt wird die Firma in Europa und den USA sehr aktiv und bereitet den traditionellen Herstellern grosses Kopfzerbrechen.Keine Spur mehr von Zweitrangigkeit. Die lernen sehr,sehr schnell !

 

Wenn Du dich in dem Sektor auskennst weißt Du auch, wie geschickt und preisgünstig sie in Europa das Know How abgegriffen haben. Genau zu dem Zeitpunkt, als die etablierten Firmen viel Personal abgebaut haben, wurden für ein, zwei Jahre ein Teil von deren abgebauten Personal eingestellt und das Know How transferiert. Dazu noch einige "strategische" Partnerschaften, und schon waren sie wettbewerbsfähig.

 

Warum soll sowas in der Luftfahrtbranche nicht funktionieren?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Alex330]

Sicherlich kann so etwas in der Luftfahrtbranche funktionieren.

Allerdings wird China dafür doch noch viel Zeit benötigen. Das A320-Knowhow wird bis dahin veraltet sein.

 

Egal wie A und B sich verhalten, China wird so oder so ein Flugzeug bauen.

Ob es hiesigen Qualitätsansprüchen genügen wird, bleibt abzuwarten.

 

Nehmen wir mal optimistisch an, die erste Maschine ginge 2015 in Betrieb. Dann vergingen vermutlich noch einige Jahre, bis alle Babykrankheiten ausgemerzt und die Maschine auch auf den westlichen Märkten Fuß fassen könnte, bis 2020 dauert es also sicherlich, bis das Flugzeug konkurrenzfähig ist. Man schaue nur mal, wie lange Airbus gebraucht hat, um auf den Weltmärkten Fuß zu fassen.

 

So lange ist der China-Flieger keine ernsthafte Bedrohung für Airbus oder Boeing. Und wie die weltwirtschaftlichen und -ökologischen Voraussetzungen dann aussehen, kann heute ohnehin niemand sagen. Insofern: Aufregen hilft nix, so oder so ;)

[cambiocorsa]

Sie sprechen von 2020.

 

Und das "Knowhow" das kaufen sie sich ein in form von personalpower.

[afromme]

wär doch mal ein gutes abstimmungsthema: was meint ihr, bauen sie a) boeing oder B) airbus nach?

Weder noch.

Das erste konkrete Projekt ist die ACAC ARJ21 (siehe u.a.Wikipedia). Und das basiert in weiten Teilen auf der MD-90, wie auch optisch (Leitwerk, Nase, Rumpfquerschnitt) unschwer zu erkennen ist.

(Bilder hier, hier, hier und durch Googeln zu finden.)

Erstflug soll 2007 sein.

Also mal kurz der Reihe nach: der Rumpf, das Leitwerk und die Nase sind weitestgehend von der MD-90 übernommen, die Triebwerke stammen von GE und die Tragflächen von Antonow.

Die eigene chinesische Entwicklungsleistung hält sich also in Grenzen.

 

Insofern ist China mit diesem Flugzeug noch sehr weit weg davon, eine echte Konkurrenz zu Airbus und Boeing auf den Markt zu bringen. Selbst wenn man die (gegenüber der MD-90 neuere) A320 kopieren würde - diese Kopie wäre frühestens 2012/1013 fertig, gerade der Zeitpunkt, zu dem Airbus und Boeing wohl mit der Vermarktung des 737/A320-Nachfolgers beginnen werden.

 

Insofern - bis 2020 wird China m.E. definitiv nicht konkurrenzfähig gegenüber den Modellpaletten von Airbus und Boeing sein. Mit ein bisschen Arbeit vielleicht gegenüber Embraer, Bombardier & Co - aber auch darauf würde ich nicht unbedingt wetten, wenn ich mir anschaue, wie oft man schon eigene Flugzeugprojekte (zuerst als Lizenznachbau - beginnend bei der Trident, bis hin zu MD-90 und A320) gestartet hat, die dann doch wieder im Sand verliefen.

Die Sache ist, dass China sich ja nicht umsonst als erstes Projekt einen Regionaljet ausgesucht hat - eine Konkurrenz zur A380/747 zu entwickeln, wäre schlicht Unsinn, Aufwand und Ertrag ständen in keinerlei Verhältnis. Auch vom Bereich 787/777/A350/A330 lässt man die Finger - gerade dort tobt gerade der härteste Kampf um Effizienz und Technologieführerschaft und Firmen mit sehr viel mehr Erfahrung in diesem Bereich machen das nicht mal gerade mit links.

Und das 737/A320-Segment - siehe oben; sobald China damit fertig wäre, kämen gerade die Nachfolger von Boeing und Airbus raus, vermutlich mit CFK-Rumpf. Und es fällt mir schwer zu glauben, dass China quasi aus dem Stand von einer aufgehübschten MD-90 zu einem echten 737/A320-Nachfolger-Konkurrenten aus CFK übergehen kann. Dazwischen würde ich mindestens noch einen weiteren Schritt - aufgehübschte A320? - erwarten.

Merke: grenzenloses Selbstbewusstsein und ambitionierte Pläne ergeben zusammen noch keinen Erfolg, sonst wären ganz andere Firmen nicht Pleite gegangen.

 

Unterm Strich kann ich mir eher vorstellen, dass Japan - wo die örtlichen Firmen Mitsubishi Heavy Industries und andere dank 787 ja durchaus weitgehende Erfahrungen in wesentlichen Teilaspekten des modernen Flugzeugbaus haben - im Segment jenseits 100 Pax international konkurrenzfähig ist. Aber auch dort würde ich eher von 2025 als von 2020 ausgehen. Bei China wohl nicht vor 2040.

 

Soweit,

 

andré

[afromme]

ATWOnline berichtet heute darüber, dass China weitere Details zu seinem Plan, ein "jumbo aircraft" (in deren Definition ein Flugzeug mit mehr als 150 Plätzen) zu bauen, hat verlautbaren lassen.

Die Endmontage soll in 10 oder mehr Jahren in Shanghai und Xi'an stattfinden. Das Projekt befindet sich noch im "frühen Planungsstadium" und ist "zunächst auf den Binnenmarkt beschränkt". Letztendlich will man jedoch auch in Wettbewerb mit Airbus und Boeing treten.

Sowohl chinesische als auch ausländische Flugzeughersteller und -zulieferer sollen involviert werden, was auch das nötige Know-How sicherstellen soll.