Planfeststellungsbeschluss: Frankfurt darf ausgebaut werden

[DennisT]

Frankfurt darf wachsen:

 

http://www.fraport.de/cms/press/dok/272/27...frankfurter.htm

[FRA-T]

Gut, dass es die Birgers dieser Welt (bzw. Region) nicht geschafft haben, diesen absolut notwendigen Ausbau zu verhindern.

Leider hat es wieder viel zu lange gedauert.

[Max_Tow]

Sicher ist mit der Unterschrift ein großer Schritt getan, jedoch besteht leider noch immer die Möglichkeit dass die Birger´s und Mopsfledermaussucher dieser Welt das ganze doch noch verhindern....

 

Besser nicht zu früh freuen und wachsam bleiben.

[flieg wech]

Gut, dass es die Birgers dieser Welt (bzw. Region) nicht geschafft haben, diesen absolut notwendigen Ausbau zu verhindern.

Leider hat es wieder viel zu lange gedauert.

 

Jetzt geht doch erst der Rechtsstreit los...warum eigentlich sind soviele darauf erpicht hier, ökologische Irrsinnsprojekte voranzutreiben, anstatt vernünftige Alternativen zu erwägen...(innerdeutscher "Flugverkehr" auf die Schiene...gibt dann jede Menge slots für die Fernstrecke...außerdem wird dadurch insb. die Entwicklungsmöglichkeit von zb. Berlin weiter behindert, weil dann nämlich verstärkt ex Frankfurt durch die DLH geflogen wird (und EK gleichzeitig in BER verhindert)

 

Kurz gesagt....ein weiterer "guter" Tag für blinde Technikgläubige, aber nicht für nachhaltiges Wirtschaften.

 

Und dieser Ausbau ist eben nicht notwendig...in der Region gibt es mehr als genug Arbeitsplatzalternativen im Gegensatz zu Berlin oder Leipzig.

Und dabei geht es um weit mehr als eine erträgliche Lärmbelastung

[redsnow]

warum eigentlich sind soviele darauf erpicht hier, ökologische Irrsinnsprojekte voranzutreiben, anstatt vernünftige Alternativen zu erwägen...

 

Wo genau siehst du die Alternative darin, dass ich beispielsweise FRA-TXL-FRA mit 100 EUR locker fliegen kann, während ich bei der Bahn ungefähr das Doppelte bezahlen darf und dabei noch den Zeitverlust in Kauf nehmen muss?

Natürlich könnte man Slots, die durch Ultrakurzstrecken belegt sind einsparen und hätte mehr für Mittel- und Langstrecken, aber genau das wird doch schon getan! FRA-CGN ist komplett eingestellt, stattdessen gibt es nur noch FRA-QKL mit dem ICE. Stuttgart findet ebenfalls sehr oft auf der Schiene statt und in diverse andere Orte gibt es Busverkehr. Man darf aber nicht aus dem Auge verlieren dass die innerdeutsche Verbindung nach Berlin (um wieder auf das Beispiel zu kommen) mit dem ICE das 4-fache an Zeit kostet! Und das bei doppeltem Preis. Also nehme ich den Flieger, so einfach ist es!

Vielleicht sollte man da eher mal an der Preispolitik der Bahn zweifeln, denn wenn diese günstigere Verbindungen anbieten würde, würde auch der innerdeutsche Luftverkehr abnehmen. Solange es also keine preisliche und zeitliche Alternative zum Fliegen gibt, können nicht einfach Flüge abgesetzt werden nur um die Slots auf "sinnvollere" Flüge zu verteilen!

 

Achja, ich habe das Schöne-Wochenende-Ticket vergessen, denn damit kommt man tatsächlich mit 5 Personen für 35 EUR nach Berlin. Jedoch sollte man sich pro Strecke etwa 8 Stunden Zeit nehmen, also ist nichts mehr mit Wochenende. Und "schön" schon gar nicht ;-)

[N707PA]

@ahoberg: deinem Profil nach zu glauben, sitzt du in London. Wenn du von dieser Insel möchtest, wie kommst du da am schnellsten weg....?

Und selbst, wenn du in Berlin oder Leipzig sitzt: fahr mal mit dem Zug auf die Kanaren. Oder nach Kroatien. Oder Antalya..... :-)

[mith]

Und selbst, wenn du in Berlin oder Leipzig sitzt: fahr mal mit dem Zug auf die Kanaren. Oder nach Kroatien. Oder Antalya..... :-)

 

interessante Wahrnehmung von "innerdeutschen Flügen" kann ich da nur sagen ;)

 

Zum Beispiel Frankfurt-Berlin: Also in den allermeisten Fällen ist das Bahnticket schon billiger. 100 EURO Flüge gibt es nun auch nicht immer. 200 Euro Bahntickets ist das allerteuerste und vollflexible. Gut, das Dauerspezial ist vielleicht selten zu finden, aber einen Sparpreis 50 zu 100 Euro finde ich auf der Strecke häufiger - besonders 3-4 Tage vorher - als Lufthansa 99 Euro. Und dann gibt es doch oftmals sowas wie zur Zeit: Tchibo Tix zu 58 return. Also ich sähe eine Investition in die Bahnstrekce, so dass es mal ne Stunde schneller geht, lieber als ein noch gigantischerer Flughafen in Frankfurt.

[707]

Es hat doch schon längst ein Abbau der Kapazitäten auf den kurzen innerdeutschen Verbindungen begonnen. Die Kapazitäten und Frequenzen sind angepasst worden (CGN, DUS, STR).

[redsnow]

Aber wie ich bei dem Thema immer wieder vorbringe: Die Preise für's fliegen und die Preise für die Bahn müssen sich annähern, d. h. fliegen muss teurer und Bahnfahren billiger werden. Gemeinsam mit einem durchdachten Ausbau des Hochgeschwindigkeitsnetzes (ICE) wäre so vielleicht eine innerdeutsche Alternative zum Flug geschaffen.

 

Völlig richtig! Ich habe auch absolut nichts dagegen mich in den Zug zu setzen um von A nach B zu kommen, aber es ist nunmal Tatsache, dass ich zur Zeit günstiger und bequemer fliegen kann (bis auf wenige Ausnahmen)!

Wie schon gesagt worden ist, sind viele Ultrakurzstrecken gekürzt oder gar ganz abgebaut worden, was vollkommen in Ordnung ist.

 

Momentan ist mir ganz ehrlich die Bahn jedoch eher ein Dorn im Auge, was die Preispolitik angeht. Ich zahle z.B. für die Fahrt Gießen-Frankfurt 12,70 EUR pro Strecke. Mit dem Auto sind es rund 70 km, das gibt bei einem Verbrauch von 7l/100km etwa 6,50 EUR an Benzinkosten. Seid längerem stelle ich mir nun die Frage wie ein öffentliches Massentransportmittel doppelt so teuer sein kann wie eine Autofahrt!? Nach meinem Empfinden läuft da gewaltig etwas schief.

Nehmen wir das Verhältnis zwischen Auto und Flugzeug sieht es da schon anders aus: Gießen-Berlin-Gießen sind in etwa 1000 km, Kosten für den Return-Flug 100 EUR (ok, diesen Preis bekommt man nicht immer, aber bei LH oder AB findet man fast immer etwas in dieser Preiskategorie). Kosten für die Autofahrt bei 7l/100km ebenfalls um die 100 EUR (reine Benzinkosten wohlgemerkt).

Mag sein, dass viele es nicht für richtig ansehen, aber für mich ist die Referenz immer noch das Auto, weil es nunmal das Standardtransportmittel ist! Und nach dieser Referenz kommt eben nur ein Flug in Frage und keine Bahnfahrt!

[707]

@redsnow:

Du darfst aber bei der Betrachtung Auto vs. ÖPNV nicht nur auf die Sprit-Kosten abzielen. Die "Abgaben", Wartung, Abnutzung usw. sind im Fahrpreis für die Bahn bereits enthalten.

[MariusMS]

Aber per Flugzeug komme ich viel entspannter und voralledem erholt an.. ist so mein Empfinden..

[noATR]

es geht doch auch nicht nur um den preis!

natürlich könnte man ein paar slots frei schaufeln - gut thats it! aber man muß ja auch in die zukunft schauen und wenn MUC nicht gebaut worden wäre (waren auch auch seeeeehr viele dagegen), dann wäre FRA schon längst kollabiert. ein weiteres DK in D macht aber noch weniger sinn, denn nun müßte man ja nioch mehr feeder aus europa dorthin machen - sozusagen z.b. von VCE nach MUC, FRA und BBI. das ist doch auch nicht besonders ökologisch. und ausländischen airlines kann man nunmal nicht vorschreiben wohin sie sollen. bevor es die billigheimer gab und CGN im dornröschenschlaf war, hatten die ausbaugegener von FRA auch gemeint, man könnte den verkehr nach CGN verlager. aber der wird sich nicht dorthin verlagern, wo ein paar theoretisch denkende ausbaugegener ihn haben wollen. der verkehr geht nach CDG, AMS etc und mit ihm hunderte von arbeitsplätzen.

zurück FRA: kennt man oder besser noch hier die ansatzpunkte der klagen gegen den planfeststellungsbeschluß? und wie stehen die chancen, dass die erfolg haben?

[suffi]

"Postkutschen sind auch sehr umweltfreundlich, wurden aber schon lange zugunsten moderener Vekehrsmittel wie Bus und Auto abgeschafft."

 

Natürlich ist die "moderne" Bahn mit ICE etc nicht damit zu vergleichen, vergleicht man aber die Technik "Bahn" mit der Technik "Flugzeug" so ist diese zumindest was Nebenstrecken anbetrifft ziemlich "alt".

 

Was alt ist muss nicht schlecht sein, wenn man aber z.B. einen genau 1 stündigen Flug zwischen HOQ und FRA (klassische defizitäre Nebenstrecke) mit der ca. 4 stündigen Bahnfahrt vergleicht, dann ist "alt" hier schon unbequem.

 

Das fängt beim Ambiente der Bahnhöfe an, geht über Kofferschleppen, motivierte Bahnmitarbeiter und die Geräusche im Zug. Das ist auch logisch, müssen doch ca. 400km Gleisbett quer durch die Republik, das Fichtelgebirge, entlang am Main und durch die Rhön gepflegt werden wo bei dem "modernen" Verkehrsmittel Flugzeug nicht einmal 5 km Landebahn genügen würden.

 

Die Pheripherie um Frankfurt lebt vom Airport, deshalb sollte er gehegt und gepflegt werden. Er ist die Wohlstandssäule Nr. 1 und ziefelsohne das Verkehrsmittel der Zukunft.

[skyman]

Völlig richtig! Ich habe auch absolut nichts dagegen mich in den Zug zu setzen um von A nach B zu kommen, aber es ist nunmal Tatsache, dass ich zur Zeit günstiger und bequemer fliegen kann (bis auf wenige Ausnahmen)!...

 

Frage: Bist Du schon mal Zug gefahren?

 

Ich habe den Eindruck, dass Du etwas gegen Zugfahren hast und deshalb nach Gründen suchst, die Deine Entscheidung stützen.

 

Aber, Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nämlich Angebote von Fluglinien mit dem Normalpreis der Bahn. Das 100 EUR-Ticket bei den Airlines ist selten zu bekommen, dagegen hast Du mit den Sparpreisen der Bahn immer die Möglichkeit, zu sparen. (Bei rechtzeitiger Buchung)

 

Auch Dein Zeitargument ist falsch. Die Zugfahrt dauert nicht viermal so lange, denn beim Flug musst Du bekanntermaßen auch die Zeiten zum Airport und am Airport mitrechnen. Ich habe selbst kurzzeitig bei Gießen geowohnt und weiß, wie lange man mit dem Zug bzw. mit dem Flugzeug nach Berlin braucht.

 

Kleiner Tipp: Statt über die DB und Züge zu meckern vielleicht erstmal informieren und Zug fahren! Ich jedenfalls fahre durchaus gerne Zug...

[Gast boeing380]

Und der Schwachsinn feiert Triumphe!

 

Wie toll, daß man diesen Flughafen mit "genialem Raumkonzept" jetzt wirklich in dieser Form durchsetzt.

 

-Nord-LANDEbahn...

-SÜD-Terminal mit oberirdischem Anschluss an T2...

 

-Cargo-Bereiche in Norden UND Süden des Platzes...

-Terminals, die durch die Main-Runways getrennt sind...

 

ETC...

 

Es hätte heissen müssen:

 

-T3 an die Stelle von Cargo-Nord

-Cargo-Nord an den Platz des geplanten T3

-Südbahn parallel zu den beiden bestehenden südlich des Cargo-Bereichs Süd.

 

 

Mit dem jetzt geplanten Ausbau ist in 10-15 Jahren schon wieder Ende der Expansion.

[keeny]

Aber, Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nämlich Angebote von Fluglinien mit dem Normalpreis der Bahn. Das 100 EUR-Ticket bei den Airlines ist selten zu bekommen, dagegen hast Du mit den Sparpreisen der Bahn immer die Möglichkeit, zu sparen. (Bei rechtzeitiger Buchung)

Aber die Kontigente sind auch bei rechtzeitiger Buchung je nach Strecke manchmal sehr dünn besäht. Da sucht man einen SP25 vergeblich, geschweige einen SP50. Manchmal gibt es ja nach Verbindung, Jahreszeit und Tag überhaupt keine Kontigente. Und eine BC50 muß auch erst einmal angeschafft werden, wer keine Kontigente erhält.

 

Auch Dein Zeitargument ist falsch. Die Zugfahrt dauert nicht viermal so lange, denn beim Flug musst Du bekanntermaßen auch die Zeiten zum Airport und am Airport mitrechnen. Ich habe selbst kurzzeitig bei Gießen geowohnt und weiß, wie lange man mit dem Zug bzw. mit dem Flugzeug nach Berlin braucht.

Auch das kann man nicht über einen Kamm scheren. Wer vielleicht nicht gerade in der Stadt wohnt und erst noch von einem Dorf mit der Bummelbahn und Gepäck zu einem nächsten HBF muß, wird ggf. gleich eher mit seinem Auto zum Airport fahren.

 

Ich denke also, daß muß jeder für sich, für seinen Ort und für seine Destinationen und für seine Reisezeiten ausrechnen.

Das ganze noch mit seinen Prioriäten gesetzt: Zeit oder Geld, bzw. den Quotient daraus.

Ein Blick über den Zaun (von Bahn zum Flieger und umgekehrt) kann also nie schaden :-)

[Nosig]

Boeing380,

da ist schon was wahres dran. Eine dritte (und vierte) Parallelbahn im Süden und die 18W, wenn überhaupt, nur noch für einzelne schwere Abflüge wäre besser. Besser einmal so einen Konflikt systematisch austragen, als jahrzehntelang die Unvollkommenheit der Kompromisse ausbaden zu müssen.

 

Insgesamt trotzdem eine existenzwichtige Entscheidung für FRA.

[BA917]

Was hat denn diese Bahn-Diskussion in diesem Thread zu suchen?

 

Sicher hat Boeing380 recht, aber leider muss man sich in Deutschland nun mal auch über kleine Erfolge freuen. Der Kompromiss ist hier gesetzt und deshalb kommt halt auch nix (wenig) voran.

 

Ob jetzt 3 oder 4 innderdeutsche Flüge durch die Bahn ersetzt werden oder nicht, juckt doch echt wenig. Mit den Steigerungsraten im internationalen Luftverkehr (ob man das gut findet oder nicht) braucht es mehr Kapazität. Es geht nicht um LEJ-FRA-CDG. Es geht um JFK-FRA-BOM.

Der internationale Luftverkehr wächst, und wenn Deutschland hier nicht mitspielen will, freuen sich andere Länder wie wild über unsere Kleinkariertheit.

Freuen wir uns trotz aller Bauchschmerzen, dass es nun endlich soweit zu sein scheint und die Bagger hoffentlich bald anrücken.

[Nosig]

Das Problem stellt sich nur bald wieder. Der Luftverkehr wächst ja.

Morgen konkurriert FRA mit Giganten, wie Dubai, Schanghai etc.

 

Eigentlich müßte man die ganze Fläche abräumen und völlig neu bebauen. Wie so'n Supermünchen mit ICE.

[Charliebravo]

Die Bahn ist zum Flugzeug immer dann ab Frankfurt eine Alternative, wenn man mit dem ICE fahren kann. Das Dauerspezial für 49E gibt es auf der angesprochenen Strecke nach Hof z.B. immer noch für kommenden Freitag in großer Auswahl. Dorthin ist man aber unstrittig mit dem Flugzeug schneller, doch wie ist es mit Passau? Irgendein Ort wird sich immer finden, der besser an das eine Netz als an das andere angebunden ist.

 

Bei günstig gelegenen Umsteigeverbindungen ist unter Umständen die Anreise von Berlin nach Frankfurt in der Luft günstiger als in "Höhe Null", anders sieht es jedoch O&D aus. Die Bahn ist brutto Haustür-Haustür nur unwesentlich langsamer, aber wesentlich bequemer. Rabattierte Tickets habe ich auf der Verbindung bei entsprechneder Vorrausbuchungsfrist von nur drei Tagen immer erhalten. Da waren AB und LH schon wesentlich teurer selbst als der Normalpreis der Bahn.

 

Spätestens nach den Urteilen zum BBI (Keine Nachflüge mangels Nachweis des Bedarfs) bzw. zu Leipzig (Frachtflüge auch bei Nacht, da Bedarf nachgewiesen) sollte jedem klar gewesen sein, dass es auch in Frankfurt kein "absolutes Nachtflugverbot" gerichtsfest geben wird. Schon 1997 war aber auch klar, dass die Ausbaugegner klagen werden. Es werden am Beschluß sicherlich nicht mehr als kosmetische Korrekturen von BVwerG vorgenommen werden. Es vor allem um Gesichtswahrung. Mir sind solche Verfahren aber lieber als irgendwelche undemokratische Staatsformen, bei denen einige wenige mit noch weniger oder gar keiner Kontrolle über das Volk gebieten.

[redsnow]

Frage: Bist Du schon mal Zug gefahren?

Antwort: Täglich ca. 2 Stunden, außer an Sonntagen

[blackbox]

...reden wir mal wieder von FRA:

Was die Umsteigebeziehungen anbelangt, so hat Boeing380 absolut Recht.

 

Das frühere Pluspunkt von Frankfurt - die kurzen Umsteigezeiten - ist damit definitiv passé.

 

T3 auf der jetzigen Fläche von LHT und CargoNord hätte rd. 40-50 % mehr Kapazitäten gebracht. Dafür dann eine eigene Cargobahn südlich der (ex) AirBase die auch für 24h Betrieb geeignet wäre. Gesamte LHT dann im Südbereich neben der A380Werft und dazu ne reisen Fracht. Das wäre das weitaus smartere Konzept gewesen.

 

Bin noch gespannt wie man den riesigen Fracht, Gepäck und Pax-Transfer von Süd- nach Nord organisieren will.

Dann wird FRA bald so zerklüftet sein, wie Madrid - mein absoluter Horror-Umsteigeflughafen.

[redsnow]

Das frühere Pluspunkt von Frankfurt - die kurzen Umsteigezeiten - ist damit definitiv passé.

 

Das ist leider das größte Manko an den Ausbauplänen.

Auch bei uns am Flughafen selbst wurde viel diskutiert und die Meinung war eigentlich eindeutig, dass eine Südbahn die beste Variante gewesen wäre. Leider hätte man damit die 18 weiter eingeschränkt und mit dem Politikum "Startbahn West" hat sich Fraport leider aus heutiger Sicht keinen großen Gefallen getan. Inzwischen behindert die 18 mehr als das sie nützt, zumindest was Ausbauplanungen angeht.

Und so wird FRA wohl in Kürze zu einem Flickenteppich mutieren! Hoffen wir, dass man die Aufteilung der Terminals einigermaßen sinnvoll hinbekommt, eine Erhöhung der MCT wird wohl aber unumgänglich sein.

 

edit:

Andererseits muss man auch anerkennen, dass an einigen Stellen doch etwas getan wird um den Passagierfluss besser gestalten zu können. Man denke nur an die baldige Abschaffung der zentralen Sicherheitskontrolle im T2. Dies ist zumindest ein guter Ansatz.

[Tecko747]

Warum beschränkt man sich denn bei der neuen Bahn auf Landungen? Wäre es nicht sinnvoller - wenn man schon baut - auch sich die volle Flexibilität zu erhalten? Man denke an Schneefall im Winter, sonste Unregelmäßigkeiten bei der mal einen Bahn ausfällt.

[Charliebravo]

Bin noch gespannt wie man den riesigen Fracht, Gepäck und Pax-Transfer von Süd- nach Nord organisieren will.

Aus meiner laienhaften Sich würde ich einfach die Airlines so an die Terminals bringen, dass die meisten Umsteigepassagiere weiterhin möglichst kurze Wege haben und möglichst wenige vom T1/2 zum T3 oder umgekehrt wechseln müssen. Alle wird man dabei aber nicht glücklich machen können. Um welche Zeit verlängert sich eigentlich die Fahrt der Bimmelbahn auf dem Flughafen? 5 Minuten? Für das Gepäck ist ja auch ein Transportsystem vorgesehen.

 

Ein kompletter Neubau stand, der dieses genrelle Manko an Flughäfen mit mehren Terminals beheben würde, stand aber nur sehr kurz zur Debatte. Die Diskussion zur Anordnung der Terminals etc. ist damit spätestens seit nach Einreichnug der Planfeststellungsantrages müssig und wiederholt nur bekannte Argumente.