Tommy1808 Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 Steuererleichterungen, die aus beträchtlichen Kartellgewinnen resultieren, ermöglichen einem Standort und seinen dort ansässigen Staats-Unternehmen einen Kostenvorteil, den sie weltweit auspielen und den du marktwirtschaftlich nennst???? wie jemand anders schon richtig geschrieben hat wird ausgerechnet dort wenig Geld mit Öl verdient. Und Steuererleichterungen gibt es nunmal in einigen Ländern. Auf Zypern sitzen die vielen Firmen auch nicht des Wetters wegen, obwohl das die Rekrutierung von Personal sicherlich vereinfacht, sondern wegen der traumhaft niedrigen Steuern. ..und in irgendeinem Forum in Dubei regt sich grade jetzt ein lokaler Papierfabrikant darüber auf das der deutsche Staat seine Konkurrenten unlauter subventioniert, indem ihnen extrem billig Wasser zugeliefert wird oder sie sogar einen eigenen Brunnen bohren dürfen.....
bascit Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 wie jemand anders schon richtig geschrieben hat wird ausgerechnet dort wenig Geld mit Öl verdient. Und Steuererleichterungen gibt es nunmal in einigen Ländern. Auf Zypern sitzen die vielen Firmen auch nicht des Wetters wegen, obwohl das die Rekrutierung von Personal sicherlich vereinfacht, sondern wegen der traumhaft niedrigen Steuern. Ich frage mich, wie die in Dubai alles mit Öleinnahmen subventionieren, wenn dort bereits 2005 die Einnahmen aus Öl weniger als 5% der Bruttoinlandsprodukts ausgemacht haben. Wie Du schon richtig erkannt hast, tun sie das natürlich nicht. Gehört genau so zur Populärmär wie die bösen Spekulanten, welche den Ölpreis in die Höhe treiben. Das Bruttoinlandsprodukt sind ja nicht die Steuereinnahmen. Dass es nur 5% bei Öl sein sollen, bezweifle ich, aber egal. Besteuert wird nichts außer Erdöl und Geldverkehr. Außerdem existieren ein paar Einfuhrzölle, eine 10% Luxussteuer und 5% auf Gastronomie. Sie geben ihre Einnahmen aus Öl auch nicht unbedingt am Folgetag wieder aus und verfügen so über Jahre angesammelte Kapitalanlagen, die aus dem Ölverkauf stammen. Und mit der Diversifizierung begannen sie, weil die Erdölvorräte sich dort recht bald erschöpfen werden. Das möchte ich ihnen auch nicht vergönnen, meinethalben auch als Steuerparadies aus diesen alten Einnahmen. Lenkt aber vom eigentlichen Thema ab. Der Großteil der Infrastruktur und die bis heute möglichen Steuererleichterungen leiten sich aus Kartellpreisen ab und die bekomme ich mit einer marktwirtschaftlichen Argumentation nicht zusammen. Um mein Problem dahingehend zu verstehen, muss man nur drei Fragen beantworten. Ist Dubai Mitglied der OPEC? Ist die OPEC ein Kartell? Inwiefern wirkt sich ein Kartell negativ auf das Funktionieren einer Marktwirtschaft aus? Dabei ist es mir auch egal, ob die OPEC Wasser oder Öl verkauft. Und aus welchen Geldquellen meint ihr, wird die Infrastruktur, das Bildungs- und Gesundheitssystem usw. bezahlt, wenn sie sonst nix besteuern???? Steuern aus Erdöleinnahmen, der Verkauf davon, sowie Einnahmen aus daraus finanzierten Unternehmensbeteiligungen sind für das Emirat weiterhin eine wichtige Einnahmequelle. Dazu kommen heute noch Steuern aus Finanzdienstleistungen, dem Luxushandel und der Gastronomie. Die anderen Kommentare von bascit bezüglich der nordkoreanischen Marktwirtschaft, der Geldverbrennungsmaschinen, der radelnden Stewardessen bei Emirates, meiner "grossen Klappe" und meiner sexuellen Orientierung verstehe ich entweder nicht oder sie haben nur bei Annahme grösster Verwirrtheit etwas mit dem Thema zu tun. Sexuelle Orientierung bezog sich nicht auf dich, sondern darauf, dass wer Steuern zahlt, auch mitreden darf. In Dubai kann man das nicht. Dort sollte man eine diskriminierende Rechtsordnung aushalten können und bezüglich dieser Ordnung seine Klappe halten. Sonst gehts ruckzuck raus. Die Message war: Auch in einem Steuerparadies gibts schnell Tränen. An deiner Argumentation finde ich sehr schade, dass du andere Kommentare ohne Gegenbelege oder ohne darauf mehr einzugehen, auf "Märchen", "böse Spekulanten", "Verschwörungstheorien" usw. reduzierst. Das ist eine ziemlich hilflose Vorgehensweise und legt eher deine stereotype Denkweise offen. ..und in irgendeinem Forum in Dubei regt sich grade jetzt ein lokaler Papierfabrikant darüber auf das der deutsche Staat seine Konkurrenten unlauter subventioniert, indem ihnen extrem billig Wasser zugeliefert wird oder sie sogar einen eigenen Brunnen bohren dürfen..... Der deutsche Staat verkauft kein Wasser. Das machen hunderte verschiedener kommunaler Wasserbetriebe. Vielleicht ist eine wasserextensive Industrie in einem Gebiet wie Dubai auch nicht geeignet. In Deutschland werden auch keine Bananen angebaut. Es geht wie gesagt nicht um Subventionen, sondern ursprünglich um die Frage, inwiefern die Subventionen und Infrastrukturprojekte in Dubai aus Kartellpreisen entstanden...
jubo14 Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 @ bascit Ich habe mir Deine Ausführungen mal in Ruhe durchgelesen. Mal abgesehen davon, dass das hier eigentlich kein Forum für gesellschafts- und wirtschaftspolitische Fragen ist, stellt sich mir die Frage, was das bitte alles mit den Duschen in der First-Class der A380 von Emirates zu tun hat? Selbst angenommen man würde Deinen Ausführungen folgen, dann stellt sich mir die Frage, ob du davon ausgehst, dass dieses Ausstattungsmerkmal ein Geschenk des Hauses Airbus war. Ich gehe davon aus, dass Emirates die Innenausstattung, wie jeder andere Kunde auch, bezahlt hat. Weiterhin gehe ich davon aus, dass eine aufwändige Ausstattung, und die Duschen gehören ja wohl eindeutig in diese Kategorie, teurer ist, als eine schlichte. Ich kann nicht wirklich erkennen, was an dieser Sache jetzt so verwerflich ist. Deine Argumentation weiter gedacht, dürfte Airbus niemandem ein Flugzeug verkaufen, der sich nicht zu 100% den "Gesetzen des Marktes" unterwirft. Wenn dann aber keine Flugzeuge mehr in die Arabische Welt, nach China, nach Afrika, keine Tanker nach USA (wenn sie den Auftrag wieder zurückbekommen sollten), keine Miltiärtransporter an die NATO verkauft werden dürfen, wird es aber "etwas" eng mit den potentiellen Kunden!
Tommy1808 Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 Der Großteil der Infrastruktur und die bis heute möglichen Steuererleichterungen leiten sich aus Kartellpreisen ab und die bekomme ich mit einer marktwirtschaftlichen Argumentation nicht zusammen. bis vor kurzem lag die Ölförderkapazität der Ölförderstaaten zusammen noch recht deutlich über der Nachfrage, die Marktbeherrschende Stellung der OPEC wurde nach 1973 recht flott abgebaut. Ob es Dir nun passt oder nicht, bei Öl gab es zwar ein natürliches Oligopol, aber die Preise waren trotzdem grundsätzlich Marktkräften unterworfen. Wenn man so schon anfängt könnte man ja mal darüber nachdenken wo "Der Westen" seine Wirtschaftlichen Vorteile her hat. So Gewinne aus kolonialisierung oder wie lange wurden die Stohstoffe armer Länder eigentlich ausgebeutet ohne das diese viel davon hatten..? Oder welche Voreile die US Wirtschaft daraus gezogen hat das Ihre Heimatwährung die Welt Leitwährung ist.... Oder aus welchen Geldquellen meint ihr, wird die Infrastruktur, das Bildungs- und Gesundheitssystem usw. bezahlt, wenn sie sonst nix besteuern???? Steuern aus Erdöleinnahmen sowie der Verkauf davon, sind für das Emirat weiterhin die Einnahmequelle Nr. 1. Haupteinnahmequelle sind afaik schon lange die Gewinne aus dem Beteiligungsgeschäft. sondern darauf, dass wer Steuern zahlt auch mitreden kann. na.. das preußische Dreiklassenwahlrecht ist schon etwas länger abgeschafft worden. Mitreden durfte ich schon bevor ich Steuern bezahlt habe. Die Menschenrechtssituation in Dubai ist unbefriedigend, aber das ist sie in sehr, sehr vielen anderen Ländern auch. Und denen werden keine entsprechenden Vorwürfe gemacht... Gruß, Thomas
ilam Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 Deine Argumentation weiter gedacht, dürfte Airbus niemandem ein Flugzeug verkaufen, der sich nicht zu 100% den "Gesetzen des Marktes" unterwirft. Es geht noch viel weiter. Auch Airbus unterwirft sich nicht zu 100% den Gesetzen des Marktes, es gibt hier und da gerne mal eine staatliche Subvention, z.B. wurde die Verlängerung der Startbahn in Hamburg (inkl. der notwendigen Grundstücksankäufe) von der Stadt bezahlt.
bascit Geschrieben 4. August 2008 Melden Geschrieben 4. August 2008 @ bascitMal abgesehen davon, dass das hier eigentlich kein Forum für gesellschafts- und wirtschaftspolitische Fragen ist, stellt sich mir die Frage, was das bitte alles mit den Duschen in der First-Class der A380 von Emirates zu tun hat? Ich bin an diesem Punkt in die Diskussion eingestiegen: Das mit dem Sozialneid verstehe ich in diesem Falle nicht. F-Tickets werden an jeden verkauft, also darf da auch jeder rein. Klar, können sich viele nicht leisten, aber warum neidisch auf andere sein, bloss weil man selber das Geldverdienen nicht auf die Reihe bekommt? 1. Angesichts der wachsenden Zahl von Armen und der Abstiegsangst vieler Mittelschichtler - deren Gehaltssteigerung seit Jahren nicht mit der Inflation mithielt oder die gekündigt wurden - ist das schon eine ziemlich naja unwissende Feststellung. Als wären diese Leute Schuld an ihrem eigenen Schicksal. Gewinne wurden innerhalb der Unternehmen zunehmend ungleich verteilt ausgeschüttet und auf Kosten von Entlassungen und/oder ausbleibender bzw. sinkender Gehaltssteigerungen realisiert. Mit allem ist - wenig überraschend - häufig ein Einkommensverlust verbunden. Der Forumsteilnehmer geht jedoch weiterhin davon aus, dass zwischen den extremen Gehaltssteigerungen auf der oberen Managementebene und dem (dazu relativen) Einkommensverlust großer Teile der Belegschaft des selben Unternehmens kein Zusammenhang besteht. Reich wird also nicht reicher, weil arm ärmer wird. Dabei ist dieser Zusammenhang mehr als wissenschaftlich belegt. 2. Weiterhin wurde behauptet, dass ein oberes Einkommenslimit volkswirtschaftlich schädlich sein würde und nicht zum Geist einer freien Marktwirtschaft passt. Nun hat niemand im Forum ein oberes Limit gefordert. Ich meinte jedoch, dass es noch viel schädlicher für die Volkswirtschaft ist, wenn man für seine Arbeit keine entsprechende Entlohnung erhält, weil dadurch eine Menge Leute ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Es entsteht weniger Wettbewerb mit entsprechenden negativen Folgen für die Volkswirtschaft. Selbst angenommen man würde Deinen Ausführungen folgen, dann stellt sich mir die Frage, ob du davon ausgehst, dass dieses Ausstattungsmerkmal ein Geschenk des Hauses Airbus war. Habe ich nie behauptet. Deine Argumentation weiter gedacht, dürfte Airbus niemandem ein Flugzeug verkaufen, der sich nicht zu 100% den "Gesetzen des Marktes" unterwirft. Meine Argumentation weiter gedacht, sollte sich Airbus mit Strategien auseinandersetzen, eine zukünftig zunehmende Abhängigkeit von wenigen Großkunden zu vermeiden. Das heißt nicht, dass man sich Kunden den Bestellungen generell verweigert. Aber wir hatten doch erst vor wenigen Wochen die Diskussion um das bevorstehende große Airline-Sterben. Würde es eintreten, träfen die Konsequenzen natürlich auch Airbus. Nicht nur weil weniger Flugzeuge bestellt würden, sondern weil Großkunden aufgrund des abnehmenden Wettbewerbs noch mehr Einfluss auf die Preispolitik bei Airbus besäßen. Den Airlines wie Emirates werfe ich das nicht vor, ich sage nur, dass sich dies ungünstig auf die Unternehmensentwicklung von Airbus auswirken würde. Der Großteil der Infrastruktur und die bis heute möglichen Steuererleichterungen leiten sich aus Kartellpreisen ab und die bekomme ich mit einer marktwirtschaftlichen Argumentation nicht zusammen. Wenn man so schon anfängt könnte man ja mal darüber nachdenken wo "Der Westen" seine Wirtschaftlichen Vorteile her hat. So Gewinne aus kolonialisierung oder wie lange wurden die Stohstoffe armer Länder eigentlich ausgebeutet ohne das diese viel davon hatten..? Oder welche Voreile die US Wirtschaft daraus gezogen hat das Ihre Heimatwährung die Welt Leitwährung ist.... Bingo! Aber das ist doch schon ein ganz anderes Niveau, als nur eine freie und faire Marktwirtschaft als Begründung für die (unterschiedliche) wirtschaftliche Entwicklung von Ländern und Unternehmen zu preisen, wie sie am Anfang der Diskussion in diesem Thread aufkam. Die Entwicklung hat häufig weniger was mit Angebot und Nachfrage zu tun, als mit einer unterschiedlichen Machtverteilung, die aus unterschiedlich hohen Kapitalvermögen der Teilnehmer resultiert. Und eine zu hohe ungleiche Verteilung des Kapitalvermögens setzt den Wettbewerb außer Kraft. Der Dollar ist ein schönes Beispiel dafür. Er bezieht seine Stärke vor allem aus der militärischen Überlegenheit der USA, die das Vertrauen in die Währung stark steigerten. In Folge des eingeschränkten Wettbewerbs bei den Währungen seit dem I., vor allem seit dem II.WK erfuhr er trotz mehrerer Krisen bis in die heutige Zeit Monopolgewinne aus seiner Stellung. Oder aus welchen Geldquellen meint ihr, wird die Infrastruktur, das Bildungs- und Gesundheitssystem usw. bezahlt, wenn sie sonst nix besteuern???? Steuern aus Erdöleinnahmen sowie der Verkauf davon, sind für das Emirat weiterhin die Einnahmequelle Nr. 1. Haupteinnahmequelle sind afaik schon lange die Gewinne aus dem Beteiligungsgeschäft. Gewinne aus dem Beteilungsgeschäft hatte ich explizit erwähnt. Keine Ahnung, warum du diesen Abschnitt herausnimmst. Grundlage dieser Beteiligungsgeschäfte sind und waren jedoch Einnahmen aus dem kartellrechtlich organisiertem Verkauf von Öl. Auch wenn dieser Verkauf in bestimmten Perioden wieder mehr Marktkräften unterworfen war. Ohne ein Kartell wären die Preise noch niedriger ausgefallen und in den letzten Jahren auch nicht so abrupt stark gestiegen. Weil der Wettbewerb fehlte, fielen beispielsweise auch Investitionen in Raffinerien so gering aus, dass man mit der Veredelung heute kaum noch nachkommt. Und auch nicht nachkommen braucht, man verdient eh sein Geld... (gilt allgemein - nicht explizit für Dubai). sondern darauf, dass wer Steuern zahlt auch mitreden kann. na.. das preußische Dreiklassenwahlrecht ist schon etwas länger abgeschafft worden. Mitreden durfte ich schon bevor ich Steuern bezahlt habe. Die Menschenrechtssituation in Dubai ist unbefriedigend, aber das ist sie in sehr, sehr vielen anderen Ländern auch. Und denen werden keine entsprechenden Vorwürfe gemacht... Ein undemokratisches Drei-Klassen-Wahlrecht ist deine Interpretation. Ich möchte hier auch keine Aufsätze schreiben, um alle offenen Grenzen und Abstufungen meiner Argumentation abzusichern. Ich verwies allgemein auf den Zusammenhang, dass demokratische Strukturen vor allem davon abhängen, inwieweit Steuern und Abgaben bei Bürgern erhoben werden. Gerade weil Dubai nicht davon abhängt, zumindest nicht bis heute, ist es eine Diktatur geblieben. Aber von der Entwicklung her gehen sie mittlerweile in eine andere Richtung. Mittelfristig sind sie auf Steuern und Abgaben von Bürgern und Unternehmen angewiesen, um ihre Infrastruktur aufrechtzuerhalten. Dann gibts auch mehr Mitspracherechte.
NoCRJ Geschrieben 5. August 2008 Melden Geschrieben 5. August 2008 An deiner Argumentation finde ich sehr schade, dass du andere Kommentare ohne Gegenbelege oder ohne darauf mehr einzugehen, auf "Märchen", "böse Spekulanten", "Verschwörungstheorien" usw. reduzierst. Das ist eine ziemlich hilflose Vorgehensweise und legt eher deine stereotype Denkweise offen. Ich bin aus zwei Gründen nicht weiter darauf eingegangen: zum einen weil die Diskussion sich schon sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt hatte und ich den übrigen Nutzern die weitere neben-dem-Thema Diskussion ersparen wollte. Zum zweiten weil ich Deine Beiträge schon sehr tendenziös fand, beruhend auf einem grundlegenden Missverständnis ("der volkswirtschaftliche Kuchen ist so gross wie er ist - es geht nur im die Verteilung der Stücke"), das zu einer komplett linkslastigen Argumentation führt. Das gekoppelt mit - einigen krampfhaft in eine Art Ausbeuter-Ausgebeutete-Logik gepressten Zusammenhängen ("europäische Tankstellennutzer subventionieren die Duschen in der ersten Klasse der Emirates") - einigen an den Haaren herbeigezogenen Verkettungen (z. B. "Genozid und Weltkriege wg. grosser Unterschiede der wirtschaftlichen Situation", "Airbus hat wegen der Duschen Arbeitsplätze abgebaut") - dem logisch-argumentativen Salat den Du angerichtet hast durch die Vermischung von absoluten Grössen wie Armut mit relativen Grössen wie Wohlstandsschere - realitätsfernen Einschätzungen zu Airbus ("soll sich nicht so von Grosskunden abhängig machen" - wie viele potenzielle Kunden vom A380 gibt es denn? Eine überschaubare Grösse. Wenn dann einer von denen 50 Stück bestellt, soll Airbus sagen "nee, wir machen Dir nur 15, damit Du bloss kein wichtiger Kunde wirst"?) - den völlig wirren und ansatzweise persönlichen Bemerkungen (z. B. "die pedalierenden FAs bei Emirates", "meine sexuelle Orientierung vs die in Dubai") ... Diesen Knoten zu entwirren hatte ich keine Zeit, und die übrigen Nutzer wahrscheinlich keine Geduld die Knotenentwirrung über lange Beiträge zu verfolgen. Hilflosigkeit in der Argumentation kannst Du mir ja gerne vorwerfen, lasse ich aber mal an mir abperlen, auch andere Nutzer werden Dir sagen, dass ich durchaus eine ausgeprägte und langatmige Diskussionskultur habe. Kannst ja mal in anderen Diskussionssträngen blättern. Falls allgemeines Interesse an einer Weiterführung der Diskussion im weitesten Sinne zu Duschen -> Sozialneid -> volkswirtschaftliche Modelle besteht, mache ich gerne mit, aber ansonsten spare ich mir lieber die Mühe des Schreibens und anderen die Mühe des Lesens. Also bitte nicht persönlich nehmen, ich nehme an Du wirst auch ohne/trotz meinen Senf zu Deinen Ansichten das Wahlkreuz an der falschen Stelle machen.
bascit Geschrieben 5. August 2008 Melden Geschrieben 5. August 2008 weil ich Deine Beiträge schon sehr tendenziös fand, beruhend auf einem grundlegenden Missverständnis ("der volkswirtschaftliche Kuchen ist so gross wie er ist - es geht nur im die Verteilung der Stücke"), das zu einer komplett linkslastigen Argumentation führt. Das gekoppelt mit - einigen krampfhaft in eine Art Ausbeuter-Ausgebeutete-Logik gepressten Zusammenhängen ("europäische Tankstellennutzer subventionieren die Duschen in der ersten Klasse der Emirates") - einigen an den Haaren herbeigezogenen Verkettungen (z. B. "Genozid und Weltkriege wg. grosser Unterschiede der wirtschaftlichen Situation", "Airbus hat wegen der Duschen Arbeitsplätze abgebaut") - dem logisch-argumentativen Salat den Du angerichtet hast durch die Vermischung von absoluten Grössen wie Armut mit relativen Grössen wie Wohlstandsschere - realitätsfernen Einschätzungen zu Airbus ("soll sich nicht so von Grosskunden abhängig machen" - wie viele potenzielle Kunden vom A380 gibt es denn? Eine überschaubare Grösse. Wenn dann einer von denen 50 Stück bestellt, soll Airbus sagen "nee, wir machen Dir nur 15, damit Du bloss kein wichtiger Kunde wirst"?) - den völlig wirren und ansatzweise persönlichen Bemerkungen (z. B. "die pedalierenden FAs bei Emirates", "meine sexuelle Orientierung vs die in Dubai") Meine Argumente habe ich zugespitzt, jedoch nicht in der von dir beschriebenen Weise. Dazu gehört zum Beispiel der Unterschied zwischen der von dir interpretierten "Abhängigkeit von Großkunden" gegenüber einem potenziellem Szenario der "Abhängigkeit von WENIGEN Großkunden". Das ist ein himmelweiter Unterschied. Zu einem Szenario gehört ein Blick in die Welt, wie die Zukunft der Airlines bei gleichbleibend hohem Ölpreis aussähe. Das klärt sich spätestens ab nächstem Jahr, wenn die Kerosinpreisabsicherungen der meisten Airlines auslaufen und der Ölpreis immer noch über 120$ liegt. Auch hatte ich bereits geschrieben, dass die Strategie sicher kein simples Abwimmeln dieser Großkunden umfasst, sonst würden sie einfach woanders bestellen. Dennoch wies ich auf die Gefahr hin, mit der sich Airbus auseinandersetzen sollte. Die pedalierenden FAs nutzte ich, um darauf aufmerksam zu machen, dass auch Duschen von der Bordelektronik, der Bordsoftware und der Verkabelung abhängen und eben nicht manuell betrieben werden. Ich werde zukünftig Ironie davor schreiben. Gleiches gilt für die Sache mit der sexuellen Orientierung. Ausgehend von dem Hinweis, dass das Steuerparadies Dubai zu 75% aus Männern besteht, es aber - falls man aus der daraus entstehenden sexuellen Frustration seine Orientierung ändern würde - ganz und gar nicht mehr paradiesisch dort abliefe. Zumal der Kontakt zu Frauen generell eingeschränkt ist. Ich setzte dem Steuerparadies die unparadiesische Menschenrechtssituation gegenüber, bin mir auch klar, dass Dubai kein Einzelfall ist. Es tut mir leid, wenn ich dich damit verletzte. Bei den anderen Ansichten werden wir nicht zu einer Meinung kommen. Mir ist wirklich nicht klar, wie man den Zusammenhang zwischen der Armut der einen und dem Reichtum der anderen Seite ignorieren kann - unter dynamischen Bedingungen ist es noch einfacher, also auch wenn sich die Größe des Kuchens ändert. Das ist keine linke Propaganda sondern Realität. Armut kann man übrigens in seiner absoluten wie relativen Größe betrachten - ebenso wie die Wohlstandsschere. Gleiches gilt für Reichtum wie für allen anderen Dinge in dieser Welt. Und wenns dich beruhigt, die Linken habe ich noch nie gewählt.
Tommy1808 Geschrieben 6. August 2008 Melden Geschrieben 6. August 2008 Dazu gehört zum Beispiel der Unterschied zwischen der von dir interpretierten "Abhängigkeit von Großkunden" gegenüber einem potenziellem Szenario der "Abhängigkeit von WENIGEN Großkunden". Das ist ein himmelweiter Unterschied. Da hast du jetzt aber ein definitorisches Problem. Großkunden hat man per Definition immer nur wenige, sonst wäre es keine Großkunden. Jemand der grundsätzlich nur wenige Kunden hat, hat garkeine Großkunden, sondern bestenfalls einen größten (zweigrößten, drittgrößten..) Kunden.
NoCRJ Geschrieben 6. August 2008 Melden Geschrieben 6. August 2008 ...gegenüber einem potenziellem Szenario der "Abhängigkeit von WENIGEN Großkunden". (...) Auch hatte ich bereits geschrieben, dass die Strategie sicher kein simples Abwimmeln dieser Großkunden umfasst, sonst würden sie einfach woanders bestellen. Rein logisch betrachtet: wenn ich mich nicht von wenigen Kunden abhängig machen will, brauche ich viele. Schön. Und wo sollen die vielen A380-Käufer herkommen? Der Kreis ist begrenzt. Rein logisch die zweite: wenn ich mich nicht von Grosskunden abhängig machen will, müssen alle meine Kunden ungefähr gleich gross/klein sein. Da ich kleine nicht gross machen kann ("Hey Virgin, Du musst noch mindestes 30 A380 kaufen, damit Du ein Gegenpol zu Emirates mit seinen 50 Bestellungen bist. Ist mir doch egal, ob Du die einsetzen kannst."), kann man also nur grosse klein machen ("Nee Emirates, A380 bekommst du höchstens fünfzehn Stück, sonst bist Du grösser als die anderen"). Was also schlägst Du vor? Die pedalierenden FAs nutzte ich, um darauf aufmerksam zu machen, dass auch Duschen von der Bordelektronik, der Bordsoftware und der Verkabelung abhängen und eben nicht manuell betrieben werden. Schon verstanden. Du tust aber so, als hätte Airbus das Kostensenkungsprogramm gefahren, weil die Kunden so komplexe Wünsche bei Bordelektronik, Bordsoftware und Verkabelung hatten. Ist aber falsch. Es gab Probleme beim A380-Programm, da zwei verschiedene Designsoftwareversionen verwendet wurden. Da passten die Teile nicht mehr zusammen, egal ob da jetzt ein komplexes IFE verkabelt wurde oder nur ein Bindfaden. Insofern: daneben. Ausgehend von dem Hinweis, dass das Steuerparadies Dubai zu 75% aus Männern besteht, es aber - falls man aus der daraus entstehenden sexuellen Frustration seine Orientierung ändern würde - ganz und gar nicht mehr paradiesisch dort abliefe. Zumal der Kontakt zu Frauen generell eingeschränkt ist. Ich setzte dem Steuerparadies die unparadiesische Menschenrechtssituation gegenüber, bin mir auch klar, dass Dubai kein Einzelfall ist. Du kennst Dich da nicht so richtig gut aus, oder? Und falls doch, dann ist das eine sehr undifferenzierte und verzerrte Interpretation der Fakten. Bei den anderen Ansichten werden wir nicht zu einer Meinung kommen. Mir ist wirklich nicht klar, wie man den Zusammenhang zwischen der Armut der einen und dem Reichtum der anderen Seite ignorieren kann - unter dynamischen Bedingungen ist es noch einfacher, also auch wenn sich die Größe des Kuchens ändert. Das ist keine linke Propaganda sondern Realität. Armut kann man übrigens in seiner absoluten wie relativen Größe betrachten - ebenso wie die Wohlstandsschere. Das ist ein Riesenthema, aber trotzdem nur ganz ganz kurz: 1. man kann vieles absolut und relativ messen. Nur sollte man es in der Argumentation dann sauber verwenden und nicht einen Mischmasch daraus machen. 2. Der Reichtum der Reichen entspricht der Armut der Armen: da ist er wieder, der falsche Gedanke, dass es eine festglegte Menge Wohlstand gibt. Und wenn die Reichen einen grösseren Teil davon abbekommen, müssen zwangsläufig die Armen dementsprechend weniger haben. Ist aber falsch! Bitte noch einmal im VWL-Lehrbuch nachschlagen! 3. Es gibt immer mehr Arme, also Leute, die unterhalb des Existenzminimums leben. Ich bin der Meinung: das darf nicht sein. Es gibt zwei gute Mittel dagegen: Marktwirtschaft, denn kein anderes System erhöht so sehr die Wahrscheinlichkeit, aus der Armut wieder herauszukommen. Und die soziale Komponente der Marktwirtschaft, die all diejenigen über die Existenzschwelle hebt, die es alleine nicht schaffen. Wenn 900 EUR nicht reichen als Existenzgrundlage sondern sie 1300 EUR brauchen (fiktive Zahlen), dann bin ich dafür dass die Solidargemeinschaft ihnen die fehlenden 400 EUR gibt. Auch der Trend dahin, trotz bezahlter Arbeit arm zu sein, ist nicht gut. Daher sollte jeder ordentlich bezahlt werden. Ich glaube, hier sind wir uns noch grösstenteils einig. 4. Wir sind uns also einig, dass man eine bestimmte, absolute Menge Geld jemand im Portemonnaie haben muss, um nicht arm zu sein. Es ist dann aber komplett egal, wie viel mehr Geld andere in ihrem Portemonnaie haben. Der Arme soll seine 400 EUR bekommen, und die sollen vom "Reichen" kommen, das versteht sich von selbst. Aber ob dann der Reiche anschliessend 2mal mehr oder 2000 mal mehr hat spielt doch wirklich überhaupt keine Rolle! Der Arme ist nicht mehr arm, und damit Ende. Wenn er dann immer noch darauf schielt, dass andere mehr haben, dann ist das reiner Neid, und das kotzt mich echt an. Und noch schlimmer wird es, wenn das Geheule über das Mehr der anderen von Leuten kommt, denen es an nichts fehlt. Auch reiner Neid. Und genau deshalb habe ich ein soziales Gewissen, wenn es darum geht, als Gemeinschaft Leuten aus einer misslichen Lage zu helfen. Und dabei soll man auch grosszügig sein. Die Sprüche von den faulen Arbeitslosen und den Sozialschmarotzern sind dabei in den meisten Fällen nicht angebracht. Aber ich habe null Verständnis, wenn es darum geht, Unterschiede klein zu halten - wofür? Solange es keinem schlecht geht, warum darf es einigen nicht besser gehen? Daher der Unterschied zwischen absoluter Betrachtung - wieviel hat der einzelne - und der relativen Betrachtung - wieviel mehr hat der andere. Und das Thema Sozialneid ist getrieben vom Schielen auf den Unterschied - anstatt darauf zu schauen, ob es einem selber gut genut geht.
bascit Geschrieben 6. August 2008 Melden Geschrieben 6. August 2008 Da hast du jetzt aber ein definitorisches Problem. Großkunden hat man per Definition immer nur wenige, sonst wäre es keine Großkunden. Jemand der grundsätzlich nur wenige Kunden hat, hat garkeine Großkunden, sondern bestenfalls einen größten (zweigrößten, drittgrößten..) Kunden. Find ich nicht unbedingt. Für mich sind Großkunden Kunden, die in weit überdurchschnittlichem Umfang bestellen. Man kann zahlreiche Kunden dazu zählen, solange ihr Gesamtumfang nicht die restlichen Gesamtbestellmenge anderer Kunden übersteigen. Segmentuiert man beispielsweise die Flugzeugtypen bei Airbus, verdeutlichen sich die Unterschiede. Beim A380 ist Emirates tatsächlich einer der wenigen Großkunden, wenn nicht sogar der einzige. Ohne Emirates fielen 25% aller Bestellungen weg. Einen dementsprechenden Einfluss besitzen sie auf die Produkt- und Preispolitik in diesem Segment ("brachte Airbus bis zur Weißglut"). Deshalb eignet sich das A380-Kundenportfolio und dessen Entwicklung gut als möglicher Blick in die Zukunft, wenn sich allgemein die Anzahl der Airlines stark reduzieren sollte. Anders verhält es sich bspw. bei der A320-Familie. Es gibt viel mehr Großkunden mit einer deutlich überdurchschnittlichem Bestellmenge gegenüber dem Durchschnittsbestellverhalten, sagen wir Kunden mit Bestellungen von mehr als 100 Fliegern. Dazu gehören Easyjet, BA, Iberia, Lufthansa, Jetblue, TAM, China Southern, China Eastern, Indigo, AirAsia ... und ein paar Leasinggesellschaften. Aber selbst Easyjet mit seinen mehr als 200 Bestellungen kommt nicht auf einen Anteil von mehr als 4% aller produzierten oder noch in Bestellung befindlichen Flieger. Auf einen kürzeren Zeitraum reduziert, kann sich die Balance zwar schnell ändern. Dennoch ergibt sich gegenüber der A380-Situation eine ganze andere Machtverteilung, bei der sie viel weniger Nutzen- und Kostenvorteile realisieren können als Emirates im A380-Bereich. http://www.airbus.com/odxml/orders_and_deliveries.xls Bevor mir wegen der Auslassung vieler Feinheiten wieder die Kommentare um die Ohren fliegen. Ja ich weiß, dass die A320er mit den A380er nicht gleichzusetzen sind, weil allgemein der Kundenkreis bei der A380 geringer ausfällt. Aber gerade deshalb eignet sich der Vergleich (nicht die Gleichsetzung) für einen Blick, in welche Richtung sich der Kundeneinfluss bei Airbus verändern würde, wenn sich die Zahl der Airlines durch Zusammenschlüsse, Pleiten usw. reduziert. (Nachtrag: Ein Großkunde der A320-Gruppe hat sich heute bereits (vorerst) verabschiedet.) Rein logisch die zweite: wenn ich mich nicht von Grosskunden abhängig machen will, müssen alle meine Kunden ungefähr gleich gross/klein sein. Da ich kleine nicht gross machen kann ("Hey Virgin, Du musst noch mindestes 30 A380 kaufen, damit Du ein Gegenpol zu Emirates mit seinen 50 Bestellungen bist. Ist mir doch egal, ob Du die einsetzen kannst."), kann man also nur grosse klein machen ("Nee Emirates, A380 bekommst du höchstens fünfzehn Stück, sonst bist Du grösser als die anderen").Was also schlägst Du vor? Dafür werden Leute bei Airbus bezahlt, die sich mit dem Problem beschäftigen. Ich erhalte von Airbus kein Einkommen, deshalb fühle ich mich auch nicht verpflichtet, Lösungsstrategien für andere zu erarbeiten, ich versuchte nur, das Weißglut-Titelthema hinsichtlich einer zukünftigen Entwicklung zu interpretieren, wenn sie sich in die bisherige Richtung fortentwickelt. Du tust aber so, als hätte Airbus das Kostensenkungsprogramm gefahren, weil die Kunden so komplexe Wünsche bei Bordelektronik, Bordsoftware und Verkabelung hatten. Ist aber falsch. Die Sonderwünsche wurden als ein Problem bei der Verkabelung kommuniziert: http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/ead...-schuld-153619/ oder in der FAZ: Du kennst Dich da nicht so richtig gut aus, oder? Und falls doch, dann ist das eine sehr undifferenzierte und verzerrte Interpretation der Fakten. Ich machs noch kürzer. Dubai ist eine Wahlmonarchie. Die sieben Emire wählen einen von sich zum Staatsoperhaupt. Das Parlament besitzt nur beratende Funktion. Ob die Judikative unabhängig ist, kann ich mit Quellen gerade nicht belegen, vielleicht weil es keinen Beleg dafür gibt. Deshalb bezweife ich es sehr. Unabhängig davon, missachtet die Verfassung der UAE mehrfach Mindeststandards der Menschenrechte: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_...d_Arab_Emirates Das ist ein Riesenthema, aber trotzdem nur ganz ganz kurz:1. man kann vieles absolut und relativ messen. Nur sollte man es in der Argumentation dann sauber verwenden und nicht einen Mischmasch daraus machen. Meine Kernaussage ist von einem "Mischmasch" nicht betroffen. Das Thema ist, wie du selbst schreibst, zu komplex, um sich im Rahmen des Forums differenzierter zu äußern. Mehr dazu u.a. hier: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft...z580_601j06.pdf 2. Armut der einen wegen Reichtum der anderen: da ist er wieder, der falsche Gedanke, dass es eine festglegte Menge Wohlstand gibt. Und wenn die Reichen einen grösseren Teil davon abbekommen, müssen zwangsläufig die Armen weniger haben. Ist aber falsch! Bitte noch einmal im VWL-Lehrbuch nachschlagen! Wo steht denn irgendetwas von festgelegter Menge? Ich schrieb mindestens dreimal, dass das nicht von einer festen Menge oder einem starren dauerhaft gleichgroßen "Kuchen" abhängt. Da du nicht lesen kannst, denke ich, dass bei dir auch ein VWL-Buch nicht viel bringt. Trotz Wirtschaftswachstum (mit kurzer Unterbrechung) ist die absolute und relative Menge armer Personen in den letzten zehn Jahren gestiegen sowie das Realeinkommen bis in die Mitte der Gesellschaft gesunken, während insbesondere obere Schichten überproportionale Einkommens- und Vermögenszuwächse aufwiesen. Nochmal: Wenn ich beispielsweise den Job verliere, der mit einem Einkommensverlust einhergeht und aufgrund dessen der (kurzfristige) Gewinn eines Unternehmens steigt, der - bei Gewinnbeteiligung - auch zu einem höheren Gehalt der Vorstandsetage führt. Dann ist das ein simplifiziertes, aber dennoch klassisches Beispiel für eine Umverteilung von unten nach oben. Da in der Regel in einem Großunternehmen gleich mehrere Tausend Jobs "eingespart" oder die Gehälter "eingefroren" wurden, fällt der Einkommensgewinn dieser Vorstandsetage - deren Mitglieder nur eine untere zweistellige Zahl ausmachen und sie i.d.R. direkt und weitaus höher an dem kurzfristigen Gewinn eines Unternehmens beteiligt sind, natürlich überproportional hoch aus. Nenn es Neid, es ist jedoch der Gewinn auf Kosten des Verlustes anderer. Natürlich gestaltet sich der Zusammenhang komplexer, aber das Beispiel wurde in den letzten Jahren mehrfach Realität. Warum meinst du, gab es in den letzten Wochen die Streikaktionen bei der Lufthansa oder im Winter bei der Bahn? Wenn ich mich auf einen bestimmten Zeitraum beziehe, dann beziehe ich mich tatsächlich auch auf eine spezifische Kuchengröße in diesem Zeitraum. Ich kann keine komplexen Aussage darüber treffen, wie der Gesamtkuchen sich ohne die Entlassungen oder bei steigenden Gehältern entwickelt hätte und in der Zukunft entwickeln würde. Sie lassen Raum für zu viele auch von anderen Faktoren abhängige Szenarien. Es ändert jedoch nichts am Grundgeist der Argumentation. Ich schreibe auch nicht, dass Optimierungen im Personalbereich grundsätzlich falsch sind. Ich halte sie nur für äußert problematisch, wenn sie aus Erwägungen vorgenommen werden, um kurzfristig den Gewinn des Unternehmens und damit den persönlichen Gewinn – flexibles Gehalt in Form einer Gewinnbeteiligung vorausgesetzt - enorm zu steigern, während die Mehrheit der Mitarbeiter einen Einkommensverlust durch Jobverlust oder ausbleibende Gehaltssteigerungen erleidet. Da gibt es keinen Zusammenhang??? Diese Entwicklung ist auch schädlich für die zukünftige Unternehmensentwicklung. Und wenn der Kuchen dadurch schrumpfen würde - haben letztlich nur die wenigstens etwas davon. Aber ob dann der Reiche anschliessend 2mal mehr oder 2000 mal mehr hat spielt doch keine Rolle! Der Arme ist nicht mehr arm, und damit Ende. Wenn er dann immer noch darauf schielt, dass andere mehr haben, dann ist das reiner Neid, und das kotzt mich echt an. Und noch schlimmer wird es, wenn das Geheule über das Mehr der anderen von Leuten kommt, denen es an nichts fehlt. Auch reiner Neid. Der „Arme“ wird aber immer ärmer, die meisten HartzIV-Empfänger können nicht von 350EUR mtl. leben. Eher schielen sie, weil sie sich auch keine entsprechende medizinische Versorgung mehr leisten können/wollen – zumindest ist der gesundheitliche Zustand dieser Leute in einer schlechteren Verfassung. Die meisten hörst du auch gar nicht mehr heulen, weil sie sich komplett aus ihrem altem sozialem Umfeld zurückgezogen haben. Hier findet sich ein sehr guter Artikel, der sich auch deinem Denken annimmt: http://www.sueddeutsche.de/politik/415/302411/text/ anstatt darauf zu schauen, ob es einem selber gut genut geht. Vielleicht geht es mir immer noch gut, wenn mir 500 EUR aus meiner Geldbörse gestohlen wurde (nur weil man in einer niedrigeren Position mit weniger Einfluss auf den Stellenabbau sitzt), aber trotzdem würde ich etwas dagegen unternehmen. Die 500 EUR hätte man vielleicht für einen neuen Anzug für ein Bewerbungsgespräch benötigt, weil man sich in den letzten Jahren keinen leisten konnte. So sieht man bei der Bewerbung neben anderen Bewerber ziemlich alt aus... Das würde ich aus einer Neiddiskussion raushalten.
NoCRJ Geschrieben 9. August 2008 Melden Geschrieben 9. August 2008 @bascit Habe mir Deine Quellensammlung aufmerksam durchgelesen. Und bleibe bei meiner Einschätzung, dass Du richtige Fakten sehr einseitig interpretierst; Themen miteinander verknüpfst, die nichts oder wenig mit einander zu tun haben; sehr tendenziös urteilst und schreibst. Am Ende des Tages bleibt es dabei: Emirates bietet Duschen an. Für die Passagiere der F Class ist das ein Zugewinn an Komfort und evtl. auch an Zeiteffizienz. Dadurch, dass es die Duschen gibt, werden keine Menschenrechte verletzt, es geht niemandem schlechter, und Airbus ist ein frei wirtschaftendes Unternehmen, welches das Risiko dafür trägt, wie es seine Produkte bepreist und was es seinen Kunden verspricht. Und damit beende ich meine "Diskussion" mit bascit... ...und stelle eine andere Frage zu dem Thema: nachdem die erste Klasse an Bord des A380 komfortmässig sehr viel mehr zu bieten hat als die erste Klasse an Bord der auf der selben Strecke verkehrenden B777-300ER, wie kommt es, dass Emirates dass nicht für eine getrennte Buchungsklasse mit höheren Preisen nutzt? Macht SQ auch. Ich weiss, es gibt viele Beispiele, wo es innerhalb der selben Klasse bei der selben Fluggesellschaft grössere Komfortunterschiede gibt (zum Beispiel Langstrecken-Business bei Swiss, grosser Unterschied zwischen Kabinenprodukt auf A330 und A340; zum Beispiel Lufthansa Business Class auf Kurzstrecke, grosser Unterschied ob auf A32S oder auf CRJ) - aber doch selten soo gewaltig wie in diesem Falle. Weiss jemand mehr? Kommt da noch etwas?
Gast Fly_777 Geschrieben 10. August 2008 Melden Geschrieben 10. August 2008 Ich weiss, es gibt viele Beispiele, wo es innerhalb der selben Klasse bei der selben Fluggesellschaft grössere Komfortunterschiede gibt (zum Beispiel Langstrecken-Business bei Swiss, grosser Unterschied zwischen Kabinenprodukt auf A330 und A340; zum Beispiel Lufthansa Business Class auf Kurzstrecke, grosser Unterschied ob auf A32S oder auf CRJ) - aber doch selten soo gewaltig wie in diesem Falle. Weiss jemand mehr? Kommt da noch etwas? Guten Morgen NoCRJ, du hast Recht und Emirates hat schon vor ein paar Monaten eine neue Buchungsklasse aufgeführt - statt A und F (First Class) gibt es nun auch die Buchungsklasse P (First Class Suiten) für Flüge, die die Private Suites anbieten, sprich auf allen planmäßigen A340-500 und A380-800 Diensten. Viele Grüße, Florian
Micha Geschrieben 10. August 2008 Melden Geschrieben 10. August 2008 Bei all den wirtschaftlichen und sozialen Fragen die hier im Forum diskutiert werden sollte man nicht vergessen dass vor allem die Passagiere in den Biz und First Bereichen den größten Anteil des Gewinns für die Airline bringen, ein Economy Pax bringt verhältnismäßig wenig ein. Da ist es naheliegend dass man vor allem dem Klientel dass häufiger fliegt und auch mehr dafür bezahlt ein entsprechendes Produkt anbietet um sich beim Kunden einen Namen zu machen und damit weitere Buchungen an Land zu ziehen.
lewolf Geschrieben 11. August 2008 Melden Geschrieben 11. August 2008 schöne bilder! max 2 leute dürfen gleichzeitig rein... zusammen dann 50 min? is doch ganz nett :)
Nieswurz380 Geschrieben 11. August 2008 Melden Geschrieben 11. August 2008 In Euro Neider-Armut-Diskussion zwischen First, Business und Eco mit oder ohne Dusche möchte ich mal etwas anderes einwerfen. Habt Ihr mal darüber nachgedacht, daß es auch Leute gibt, die sich das fliegen nicht leisten und auf die Eco neidisch sein könnten? Ansonsten finde ich die Diskussion völlig am Thema vorbei, wenn eine Gesellschaft meint den Service anbieten zu müssen und am Markt plazieren zu können, dann soll sie es versuchen. Umweltfeindlich und teilweise unnötig ist das Fliegen doch eh...
Gast Jörgi Geschrieben 12. August 2008 Melden Geschrieben 12. August 2008 Darin sind die Duschen auch mal cool zu sehen und erklärt ;-)
bascit Geschrieben 14. August 2008 Melden Geschrieben 14. August 2008 Bei all den wirtschaftlichen und sozialen Fragen die hier im Forum diskutiert werden sollte man nicht vergessen dass vor allem die Passagiere in den Biz und First Bereichen den größten Anteil des Gewinns für die Airline bringen, ein Economy Pax bringt verhältnismäßig wenig ein. Da ist es naheliegend dass man vor allem dem Klientel dass häufiger fliegt und auch mehr dafür bezahlt ein entsprechendes Produkt anbietet um sich beim Kunden einen Namen zu machen und damit weitere Buchungen an Land zu ziehen. Auf jeden Fall. Natürlich gibt es auch einen technischen Fortschritt, der bestimmte Komfortleistungen günstiger werden lässt. Ich nutzte die Duschen in diesem Fall dennoch als Indikator für eine bestimmte Entwicklung, bei der ich darauf hinweisen wollte, dass das Geld der First-Class-Kunden von potenziellen anderen Kunden kommt, die dafür außen vor bleiben (ich meine nicht speziell die Eco-Kunden), weil das Gegenteil behauptet wurde. Meinethalben kann Emirates Saunen, ein 50-Meter-Becken und einen Golfplatz mit Echt-Rasen in der First anbieten oder die Olympischen Spiele 2020 in ihrer A380-Flotte austragen, darum ging es mir nicht.
Gast Jörgi Geschrieben 21. August 2008 Melden Geschrieben 21. August 2008 «Der Betrieb läuft einwandfrei, es ist ein hervorragendes Flugzeug». Besonders die zwei Duschen an Bord seien von den Erste- Klasse-Passagieren positiv angenommen worden. Dieser Service mache den Flieger zu einem «Hotel im Himmel», habe nun ein Sprecher von Emirates gesagt.
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