Spanair-Unglück in Madrid (20AUG08)

[sansa]

Ich habe ein paar Seiten vorher schon geschrieben, dass es so einen ähnlichen Fall mit einer MD-82 schon mal gab (16.08.1987, Detroit, Northwest ). Klappen waren nicht ausgefahren, Warnsystem war ausgefallen, sei es absichtlich ausgeschaltet oder durch eine kaputte Sicherung etc. , ist nicht geklärt.

 

Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere sofort beschweren, wenn sie eingefahrene Klappen sehen (wer merkt das überhaupt?).

Ausserdem hatte ich selber schon einige Starts mit eingefahrenen Klappen - glaube, dass das bei starkem Gegenwind z. B. möglich ist.

[Eutiner]

Ausserdem hatte ich selber schon einige Starts mit eingefahrenen Klappen - glaube, dass das bei starkem Gegenwind z. B. möglich ist.

 

Das kann ich mir kaum vorstellen. Durch das Ausfahren der Flaps wird die Tragfläche im übertragenerem Sinne "größer" und das Flugzeug erhält den nötigen Auftrieb.

 

Heute hat es auf dem JK Flug IBZ-LIS erneut technische Probleme mit einer MD-82 gegeben. Das Flugzeug wurde nach PMI umgeleitet.

[D-AIRX]

Ausserdem hatte ich selber schon einige Starts mit eingefahrenen Klappen - glaube, dass das bei starkem Gegenwind z. B. möglich ist.

 

Das kann ich mir kaum vorstellen. Durch das Ausfahren der Flaps wird die Tragfläche im übertragenerem Sinne "größer" und das Flugzeug erhält den nötigen Auftrieb.

 

Fakt ist: Es gibt sehr wohl Flugzeuge, die dürfen/können auch ohne Klappen starten, mit den AB6-Babies der Lufthansa hab ich das schon ein Dutzend mal gemacht. Ich bin absolut kein Experte, aber ich glaube es gibt noch ein paar wenige Flugzeugtypen, die das machen (können). Ich bin der Meinung 767?! (Korrigiert mich dahingehend bitte)

[shortfinal25]

Die Fokker 70/100 zählt auch dazu

[Eutiner]

Ausnahmen wird es sicherlich geben, z.B. brauchen kleine Maschinen auch keine Klappen um Auftrieb zu erfahren.

 

Mit meinem Post meine ich die u.a. die MD, B737-X und auch die A320 Familie. Zumindest wenn diese ein gewisses Gewicht überschreiten werden die Klappen eigentlich gebraucht.

[Windyfan]

Da ein Flugzeug mit geeigneter Geschwindigkeit auch ohne Klappen bei Reisegeschwindigkeit in der Luft bleibt, wäre es doch zumindest theoretisch möglich wenn:

 

a) Das Fahrwerk und die Reifen die erforderliche Geschwindigkeit mitmacht

B) Die Bahnlänge ausreichend ist

 

ohne gesetzte Flaps / Slats zu starten. Im Notfall muss man ja schließlich auch ohne Flaps landen können (das gilt ja wohl zumindest bei der Landung für jedes Flugzeug, dieser Fall muss IMHO bei der Konstruktion berücksichtigt sein).

 

Das das nicht wünschenswert ist, steht außer Frage, denn Landung / Start lieber mit geringstmöglicher Geschwindigkeit (natürlich einige knts darüber), da diese Flugphasen bekanntlich die gefährlichsten sind.

 

 

Oder sehe ich das falsch?

 

Viele Grüße

 

 

Windyfan

[bueno vista]

Es gibt sehr wohl Flugzeuge, die dürfen/können auch ohne Klappen starten, mit den AB6-Babies der Lufthansa hab ich das schon ein Dutzend mal gemacht.

Dabei hast du dann aber übersehen, dass die Slats ausgefahren waren. So ganz ohne Auftriebshilfen is nicht.

[rorschi]

Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere sofort beschweren, wenn sie eingefahrene Klappen sehen (wer merkt das überhaupt?).

Ausserdem hatte ich selber schon einige Starts mit eingefahrenen Klappen - glaube, dass das bei starkem Gegenwind z. B. möglich ist.

 

Bei der MD80 sehen die meisten Passagiere eh nur die Vorflügel...

 

Es gibt sehr wohl einen Flugzeugtyp, mit dem ich dutzende Male ohne ausgefahrene Flaps gestartet bin: Die Saab 340. Aber hier ist der Flügel für eine geringere Endgeschwindigkeit ausgelegt (die fliegt ja max. nur etwa 460km/h). Beim A300-600 werden die Vorflügel beim Start auch ausgefahren - und die inneren hinteren Klappen auch.

 

Da ich an der Physik eines Fliegers interessiert bin, würde mir das mit den Flaps im Passagierflugzeug sofort auffallen, und ich würde garantiert Alarm schlagen (allerdings sieht man die Konfiguration am Flügel bei einem Flugzeug, das keine Vorflügel hat, von den vorderen Reihen aus manchmal nicht).

 

Ausser bei der Saab340 habe ich aber einen Start ohne Klappen noch nie miterlebt.

 

Ich habe effektiv einmal - natürlich ohne hysterisch zu werden - eine Stewardess angesprochen (in einem LX/SR A330 oder A340 war das), als wir an einem Wintermorgen in ZRH an der Enteisung vorbei gefahren sind, während dem andere Flugzeuge angestanden sind. Sie hat dann über das Bordtelefon effektiv kurz mit dem Cockpit Rücksprache gehalten und mir später gesagt, dass der Pilot beim Aussencheck entschieden hat, dass keine Enteisung nötig sei.

 

Man sollte schon meinen, dass "die da vorne" alles berücksichtigen, aber im Nachhinein wurde schon festgestellt, dass aufmerksame Passagiere Unglücke hätten verhindern können. Zum Beispiel 1989 bei der BMA-737, bei welcher das nicht brennende Triebwerk ausgeschaltet wurde, oder eben bei LH in Nairobi...

[detze2]

Hallo zusammen,

Mit dem was Windyfan sagt bin ich einverstanden, ich sehe es auch so.

Ich bin durch Zufall auf dieses Forum gestossen, und habe noch gar nicht alles zu diesem Thema durchgelesen. Trotzdem interessiert mich das Thema, auch im Zusammenhang mit den nicht gesetzten Flaps. Ich bin als Passagier vor einigen Wochen mit einer Fokker 100 der Kapat Air von Lubljana aus nach Frankfurt geflogen, und auch hier wurde der Start ohne Flaps und anderer Auftriebshilfen durchgeführt, und ich war sehr nahe dran, zu reklamieren. ...ging natürlich reibungslos, da die Maschine nicht voll besetzt war. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Unglück in Madrid dieses als alleinige Ursache gehabt haben soll. Ist die Geschichte mit den Reversern eigentlich offiziell vom Tisch? Wurde eigentlich mangelnde CCC diskutiert (einer wollte starten, der andere abbrechen)? Was mich stark wundert ist, dass die bald 4 KM gerollt sind bevor die rotiert haben. Ich kenne zwar den Typ nicht, aber gefühlsmäßig sollte unter ungünstigsten Bedingungen die Nase spätestens nach 2000 m hochkommen.

Vielen Dank für Eure Antworten

[PatBateman]

Mal wieder macht Spanair negative Schlagzeilen:

 

Erst beim dritten Versuch hob ein mit 163 Passagieren besetztes Flugzeug der Unglücks-Airline Spanair vom Flughafen auf der Ferieninsel Ibiza ab. Doch statt planmäßig in Lissabon anzukommen, musste das Flugzeug wegen technischer Probleme außerplanmäßig ganz woanders landen.

 

Gut zwei Wochen nach dem verheerenden Flugzeugunglück von Madrid hat es erneut technische Probleme bei einer Spanair-Maschine gegeben. Ein Flugzeug der Linie, das auf dem Weg von der Mittelmeerinsel Ibiza nach Lissabon war, musste am Donnerstag außerplanmäßig auf Mallorca landen, wie ein Sprecher des Unternehmens mitteilte. An Bord der Maschine befanden sich demnach 163 Menschen. Über die Art des technischen Problems wurde zunächst nichts bekannt.

 

Nach Angaben von Spanair startete das Flugzeug am Donnerstag um 09.15 Uhr auf Ibiza und wurde knapp eine Stunde später nach Mallorca umgeleitet. Dort seien die Passagiere dann in eine andere Maschine umgestiegen. Nach Angaben von Reisenden hob das Spanair-Flugzeug in Ibiza erst beim dritten Startversuch ab.

 

Quelle: http://news.de.msn.com/panorama/Article.as...umentid=9477341

[crowd]

Zu den Auftriebshilfen, also Flaps und Slats hätte ich da noch eine Frage.

Wie der Name schon sagt vergrößern diese Klappen ja die Flügelfläche und ermöglichen den Flug somit auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten.

Allerdings müsste doch, theoretisch zumindest, jedes Flugzeug auch ohne diese Hilfen abheben können, wenn man eine bestimmte Geschwindigkeit und Bahnlänge voraussetzen kann.

Hat hierzu wer geneauere Infos, ob das bei der MD Reihe geht und wie hoch hier der Geschwingkeitsunterschied sein muss, um doch abheben zu können?

 

Das größte Problem war wohl, dass sich dessen die Besatzung nicht bewusst war und bei der normalen Vr einfach hochgezogen hat. Das Flugzeug ist dann zwar abgehoben aber war viel zu nah an der Stall speed und somit kaum kontrollierbar.

[blackbox]

lange Rede , kurzer Sinn:

 

am besten, man schaut solche Daten beim Hersteller nach

LINK

 

b

[kingair9]

Ich glaube nicht, dass sich die Passagiere sofort beschweren, wenn sie eingefahrene Klappen sehen (wer merkt das überhaupt?).

Ausserdem hatte ich selber schon einige Starts mit eingefahrenen Klappen - glaube, dass das bei starkem Gegenwind z. B. möglich ist.

 

Bestes Beispiel LH 742 crash in NBO 1974. Da hat erwiesenermaßen ein Passagier (privat reisender Captain) die fehlenden Slats bemerkt und laut gerufen - zu spät...

 

Die Story ist übrigens nachzulesen, ist nicht auf Hörensagen entstanden.

[MariusMS]

Tödlicher Computerfehler bei Spanair

http://www.kurier.at/nachrichten/196728.php

 

Die Ausmusterung von Maschinen der MD-80-Baureihe ist überfällig

http://www.airline-bewertungen.eu/airlinen...nenews-653.html

[Larsi]

Hallo

 

Wenn aber die Piloten tatsächlich vergessen haben die Klappen auszufahren, dann ist doch wohl Unfallursache defenitiv menschliches Versagen. Oder lieg ich da falsch??

 

Wenn es natürlich DASS war, mit dem vergessen der Klappen?! Noch ist ja noch nichts vollständig geklärt!

 

Grüsse Larsi

[NG1]

Die Ausmusterung von Maschinen der MD-80-Baureihe ist überfällig

http://www.airline-bewertungen.eu/airlinen...nenews-653.html

 

Ich habe mir noch nie "News" dieser Seite angesehen, dank deinem Link ist das mein erster. Ein Artikel ohne Angabe des Authors und derart oberflächlich verfasst, dass ich jetzt weiß, auch bisher nicht viel versäumt zu haben. Wenn ich mir aber dazu noch ansehe, welch grober Unsinn in den "Bewertungen" diverer Airlines duch Passagiere unkommentiert stehengelassen wird, dann halte ich diese Seite für absolute Volksverblödung...

[NG1]

Hallo

 

Wenn aber die Piloten tatsächlich vergessen haben die Klappen auszufahren, dann ist doch wohl Unfallursache defenitiv menschliches Versagen. Oder lieg ich da falsch??

 

Wenn es natürlich DASS war, mit dem vergessen der Klappen?! Noch ist ja noch nichts vollständig geklärt!

 

Grüsse Larsi

 

Das wäre meine Erachtens nach - wie leider meistens bei Unglücken - eine Verkettung von mehreren Umständen - menschliches Versagen durch die Piloten und (da ich nicht annehme, dass die lautstarken Warnungen ignoriert wurden) ein Versagen der Warnvorrichtung, die auf die falsche Klappenstellung hinweisen muss.

 

Auch ich möchte den Konjunktiv betonen, wir wissen ja noch nicht, was tatsächlich passiert ist.

[macclesfield]

Fakt ist: Es gibt sehr wohl Flugzeuge, die dürfen/können auch ohne Klappen starten, mit den AB6-Babies der Lufthansa hab ich das schon ein Dutzend mal gemacht.

 

In der Tat startet der A300 oft ohne ausgefahrene Flaps, aber mit ausgefahrenen Slats! Die haben im Prinzip die selbe Funktion.

 

Jeder Flieger kann mit Null Flpas/Slats starten solange der Runway lang genug ist um die Takeoff-Speed zu erreichen. Und das war offensichtlich in Madrid nicht der Fall...

[KevinJ]

Meines Erachtens hat die Bahn in Madrid um die 4300 Meter Länge.

[Charliebravo]

Jeder Flieger kann mit Null Flpas/Slats starten solange der Runway lang genug ist um die Takeoff-Speed zu erreichen. Und das war offensichtlich in Madrid nicht der Fall...

Tja, da müssen aber auch ein paar andere Faktoren stimmen, z.B. Bremse und Reifen - s. weiter vorne.

[macclesfield]

Meines Erachtens hat die Bahn in Madrid um die 4300 Meter Länge.

4350m hat die 36L in Madrid.

 

Ueblicherweise gibt es eine Reihe von Faktoren, die die Startlaenge beeinflussen, wie u.a. :

-Take-off weight (soll bei der Maschine nah beim Maximum gewesen sein)

- Flapssetting

- Temperatur

- Hoehe

 

Normalerweise rotiert die MD-82 bei Maximum takeoff-weight bei etwa 150kts. Ich hab versucht zu schauen, wieviel Geschwindigkeit gebraucht wird, um ohne Flaps abzuheben. Da das aber (wahrscheinlich) nicht Standardprozedur ist, hab ich die Info nicht gefunden. Es muessen wohl um die 210kts sein. Das heisst die Maschine muesste nochmal mindestens 60kts mehr Fahrt aufnehmen.

 

Ausserdem werden die Piloten die Maschine "zu frueh" zur Rotation gebracht haben, da sie ja mit einer anderen Takeoffspeed gerechnet haben. Damit kann man den Flieger leicht in eine Stallsituation "treiben"

 

Dazu im Fall des Unfalls NW255 heisst es:

"The roll stability of the airplane was decreased as a result of flying it at or below the SSRS alarm and near the stall angle of attack. The resultant rolling of the airplane degraded its climb performance."

 

Den gesamten Report gibts auch hier:

http://amelia.db.erau.edu/reports/ntsb/aar/AAR88-05.pdf

[MariusMS]

Die Ausmusterung von Maschinen der MD-80-Baureihe ist überfällig

http://www.airline-bewertungen.eu/airlinen...nenews-653.html

dazu noch ansehe, welch grober Unsinn in den "Bewertungen" diverer Airlines duch Passagiere

 

airline-b.eu ist einfach nur der Knaller! Ne Tüte Popcorn, airline-b.eu,.. und der Abend ist gerettet.. :-)

[Windyfan]

Hatten die nicht einen verkürzten Start gemacht (IMHO wird die Cockpit-Crew dazu befragt, ob sie das machen kann) - dann hätte die Runway sicherlich nicht ausgereicht.

 

Außerdem wird ja IMO vor dem Takeoff die V1 und V2 sowie VR festgelegt, dann haben die Jungs die Werte mit den Flaps wahrschenlich versehentlich genommen, dann merkt man das erst zu spät, denke ich.

 

Hätten die in der Tabelle ohne gesetzte Flaps nachgesehen, hätten die ganz schnell gemerkt, dass etwas nicht normal ist.

 

Vielleicht kann ja mal jemand echte Zahlen nennen.

 

Ohne gesetzte Flaps ist die Takeoff-Speed bestimmt 15, vielleicht sogar 30 knots höher, je nach Gewicht, Luftdruck etc.

 

@ Pilots

 

Im Glascockpit wird ja normalerweise bei manchen Mustern der Geschwindigkeitsbereich für den Takeoff und Flug markiert (hab ich bei A320 der AF gesehen), sind das manuell eigegebene Werte (dann hätte man wieder keine zusätzliche Sicherheit) oder vom System automatisch aufgrund der Konfiguration erzeugte Werte?

 

 

LG

 

Windyfan

[B737-300]

@Windyfan

 

bitte lass es doch einfach, ok?

[wernerhuss]

Hatten die nicht einen verkürzten Start gemacht (IMHO wird die Cockpit-Crew dazu befragt, ob sie das machen kann) - dann hätte die Runway sicherlich nicht ausgereicht.

 

Außerdem wird ja IMO vor dem Takeoff die V1 und V2 sowie VR festgelegt, dann haben die Jungs die Werte mit den Flaps wahrschenlich versehentlich genommen, dann merkt man das erst zu spät, denke ich.

 

Hätten die in der Tabelle ohne gesetzte Flaps nachgesehen, hätten die ganz schnell gemerkt, dass etwas nicht normal ist.

 

Vielleicht kann ja mal jemand echte Zahlen nennen.

 

Ohne gesetzte Flaps ist die Takeoff-Speed bestimmt 15, vielleicht sogar 30 knots höher, je nach Gewicht, Luftdruck etc.

 

 

LG

 

Windyfan

 

Ganz einfach:

 

Es gibt kein Verfahren für den Start ohne flaps und slats. Also gibt es auch keine Tabellen für Startstrecken und Geschwindigkeiten für einen solchen Start.

Vor dem Start werden die Geschwindigkeiten für das geplante flapsetting errechnet oder aus Tabellen entnommen. Diese Geschwindigkeiten werden geflogen, d.h. bei der errechneten Vr wird rotiert. Wenn dann flaps und noch schlimmer slats fehlen, fliegt der Flieger mit größter Wahrscheinlichkeit nicht.

Wenn man keine Unterlagen hat, aus denen man Werte für einen theoretischen Start ohne slats/flaps errechnen kann, sollte man nicht im Nebel rumstochern und Werte wie "15, vielleicht 30kt" in die Diskussion werfen, es könnten nämlich auch noch deutlich mehr sein.

 

Noch eine Frage:

Was ist ein "verkürzter Start" - und warum hätte dann die runway(Länge) nicht gereicht?

 

Leute - bitte hört auf mit einer langen Stange im Nebel rumzustochern, sondern wartet bitte auf zumindest einen Zwischenbericht der Unfalluntersuchungskommission.

 

Werner