Flughafen Niederrhein kann Kredit nicht begleichen

[Rolf]

1. Hosen runterlassen in geheimer Sitzung:

Warum nicht öffentlich? Ich sehe keine Konkurrenz die aus diesen Daten Profit schlagen könnte und immerhin sind es am Ende die Bürger die mit ihren Steuergeldern bürgen.

Doch, die Konkurrenz beäugt Weeze mit Argusaugen und analysiert alles, um sich daran ggf. zu orientieren. Z. B. am Hahn ist man sehr interessiert am Modell Weeze und versucht es inzwischen auch in Teilen zu kopieren. Immerhin hat Hahn schon dreistellige Millionensummen gekostet und ist immer noch defizitär. Der Klever Kreistag scheint gute Gründe zu haben, bei geheimer Sitzung zu bleiben.

 

2. Vergleich mit anderen Airports:

Diesen Vergleich halte ich in der Tat für schwierig denn man muss unterscheiden. Es gibt Flughäfen die eine Kerninfrastruktur darstellen und daher zur Versorgung der Bervölkerung und der Wirtschaft dienen. In und um NRW erfüllen in meinen Augen nut Düsseldorf (als Kernversorgung für ganz NRW)…

Das an vielen Flughäfen Geld zum Fenster rausgeworfen wird ist leider richtig, rechtfertigt aber meiner Meinung nach nicht das man diesen Fehler woanders auch machen muss.

Nach Deiner Meinung sind also Münster/Osnabrück, Paderborn/Lippstadt und Dortmund überflüssig, und Köln/Bonn nach dem Abzug der Bundesregierung auch; das wird hier aber Kritiker auf den Plan rufen! Dortmund beispielsweise macht jährlich (!) rund 25 Mio. € Miese. Gemessen daran ist der Kreditausschubswunsch in Weeze ja wohl ein Mini-Problem. Und ich bleibe dabei, es ist richtig, es mal privatwirtschaftlich zu versuchen, so wie in Weeze. DIE Alternative zu den von Dir als „überflüssig“ charakterisierten, anderen NRW-Airports..

 

Auf der anderen Seite bin ich aber auch Staatsbürger und mehr oder weniger (im Moment ehr weniger) Deutscher Steuerzahler. In dieser Position möchte ich dass das extreme Geldausgeben wie es unser Staat auf allen Ebenen betreibt endlich ein Ende hat damit zum einen die Steuern niedrig sind, zum anderen Geld für Sinnvollere Projekte zur Verfügung steht und zuletzt die Staatsverschuldung nicht ausartet und wir damit unabhängig von Geldgebern sind und nicht irgendwann der IWF oder die Gläubiger unsere Politik diktieren.

OK, aber dann müssten Dir Flughäfen wie Dortmund, Hahn, die Subventionsfresser im Osten etc. ganz besonders Dorn im Auge sein. Oder beschränkt sich die Ablehnung auf Weeze?

 

Ich habe sehr wohl verständins dafür das man Projekte vor der eigenen Haustür anders Bewertet, insbesondere wenn es sich um einen Flughafen handelt ...

Es geht mir weniger um Lokalpatriotismus als darum, dass ein privatwirtschaftlich beriebener Airport „funktioniert“ und damit Modellcharakter hat für all’ die anderen, die mehr oder weniger direkt von der "Öffentlichen Hand" getragen werden. In Weeze ist alles "Low-Cost" und der Flughafen ist extrem "schlank" durchorganisiert. Dass die Profiteure der anderen, von der "Öffentlichen Hand" getragenen Airports den Erfolg der Modells Weeze ganz und gar nicht wünschen, liegt doch auf der Hand. Dann würde man ja auf die Idee kommen, andernorts ähnliche Strategien anzuwenden und liebgewonnene Standards in Frage zu stellen. Als Beschäftigter oder Gewerkschaftler würde ich auch hoffen, dass das Modell Weeze scheitert und dementsprechend jedes Haar in der Suppe groß aufbauschen. Das ist doch alles durchschaubar!

 

Wo kommt die rechtfertigung für den höheren Wert bei gewerblicher Nachnutzung her? Wieso ist ein Gewerbegebier mehr wert? Okay erschliessungen sind erledigt, allerdings rechtfertig das in meiner Meinung keinen mehrfachen Preis.

Der Wert steigt mit der Erschließung des Geländes und den Gebäuden, die sich darauf befinden. In dieser Beziehung hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan in Weeze.

 

[Ich86]

Okay, hier ein paar weitere Antworten:

 

1. Nicht öffentliche Sitzung:

Nun gut, es mag sein dass die Konkurenz doch an den Daten interessiert ist, aber inwieweit das eine Nichtöffentlich Sitzung und damit fehlende Kontrolle der Büger (deren Geld es ja ist) und der Presse rechtfertig lass ich mal offen.

 

2. Andere Airports in NRW

Bitte ziehe deine Aussagen nicht nur aus der Hälfte meiner Aussage. Ich sagte dass diese Airport für die Kerninfrastruktur unerheblich sind da diese in NRW bereits duch die von mir genannten Airports abgedeckt wird. Airports wie FMO, DTM, PAD (auch wenn das mein Lieblingsairport ist), wie auch Weezze sind nicht notwendig um die Grundifrastruktur für den Luftverkehr sicherzustellen. Das bedeutet, wenn diese Airports sich nicht selbst tragen sollen sie keine Subventionen wegen des Infrastrukturarguments bekommen. Wenn diese Airports allerdinggs wirtschaftlich arbeiten umso besser.

Bei Köln Bonn muss ich mich korrigieren, ich habe den Frachtbereich übersehen in dem CGN sehrwohl eine wichtige Infrastrukturelle Rolle spielt, insbesondere da fraglich ist inwieweit FRA in Zukunft noch diesen Bereich in dem heutigen Ausmaß abdecken kann.

 

3. andere "Subventionsfresser"

Ich kritisiere diese Airports genauso (ausser diejenigen die für ihre Region infrastrukturell wichtig sind, siehe oben), aber nur der Punkt das andere Geld zum Fenster rauswerfen ist noch lange kein Grund es überall zu machen. Ich kritisiere im übrigen nicht nur Airports sondern alle Projekte wo mit Steuergeld versucht wird unwirtschaftliche Unternehmen am Leben zu halten. Ich bin zum Beispiel Heilfroh das Opel keine Stütze bekommt.

 

4. Weeze als privatwirtschaftliches Vorzeigeobjekt

Die Vorbildrolle Weezes ist mir noch nicht ganz klar. Der ausgewiese Gewinn in der Bilanz entstand durch die Hebung stiller Reserven, die grob mit den zusätzlichen Forderungen gegen Verbundene Unternehmen zusammenpasst. Das hat schon irgendwie einen schalen Beigeschmack. Desweiteren ist ein Verlustvortrag von 29 Millionen auch nicht gerade zu verachten.

Zum Thema privatwirtschaftlich:

Wieviel Risiko trägt denn der Invesotr selbst und wieviel die FK-Geber. Wie schon mehrfach erwähnt sind nur 17% der Assets Eigenkapital. Der Rest sind Kredite. Das bedeutet grob, für jeden Euro den der Investor hat stecken nochmal 4 Euro Kredite drin. Und die circa zur Hälfte vom Kreis. Das bedeutet für jeden Euro vom Investor sind 2€ vom Kreis investiert. Privatwirtschaftlich? Interessant wird ja auch bei der Risikoverteilung, wenn der Flughafen Pleitgeht ist alles weg (mal abgesehen von der Recovery Rate, aber dazu unten mehr), das bedeutet auch das Geld der FK Geber. Wenn es allerdings gut geht erhalten die nur 4% Zinsen und der Investor den Rest. Und dieses Ungleichgewicht mit nur 4% zu vergüten ist defoinitif nicht marktkonform.

Auch die Zahlungen die als Marketingbeihilfen vom Kreis kommen sind öffentliche Gelder.

 

5. Zum Thema Grundschuld:

Leider weis ich nicht wie viel Prozent der Fläche und in welcher Qualität die Gebiete des Airports erschlossen sind (Baufertig ist bestimmt nicht alles), noch welchen Preis diese Erzielen könnten. Wenn du da zahlen hast wäre es spitze wenn du die posten könntest, denn davon hängt viel Risiko der Kreditgeber ab. Auch hast du angedeutet das der Kreis nachrangiger Schuldner ist, aber die Erstrangige Besicherung frei ist, hast du da genauere Daten? Eine wichtige Frage ist auch inwieweit man die Gebäude die du anspricht Gewerbsmäßig nutzen kann, oder ob es im Zweifel billiger ist abzureissen und bedarfsgerecht neu zu bauen.

[Rolf]

In aller Kürze: Mit 1-3 kann ich leben. Das sehe ich teilweise so ähnlich.

Zu 4: Du beziehst Dich vermutlich auf die Bilanz 2008. Das ist jedoch nur ein Schlaglicht zu einem bestimmten Zeitpunkt. Nach Angaben des Geschäftsführers sind insgesamt etwa 90 Mio. € in das Projekt geflossen. Da sind auch Gelder aus der Startphase drin und die Übernahme der laufenden Verluste, die der Airport in den Anfangsjahren nun mal "erwitschaftet" hat. Das waren etwa 400.000 €/Monat. Von den 90 Mio. sind 26,5 Mio. € Kreis-Kredite, 3,5 Mio. einmalige Subventionen (Landesmittel).

Zu 5: In die Details der Besicherung der Kredite möchte ich hier öffentlich nicht eingehen. Nur so viel, der Kreis war zeitweise auf Position 2, sonst hätte es den privaten Kredit nicht gegeben. Die Herabstufung war im Kreistag nicht unumstritten, ist jedoch genehmigt worden und hat sich schließlich als richtig erwiesen. Der Kredit ist inzwischen getilgt, aber die Decke war offensichtlich kurz, keine Frage. Was die Bausubstanz angeht, folgende Schätzung: 1/4 der Substanz ist Schrott, 1/4 brauchbar, aber ungenutzt, 1/4 renoviert für gewerbliche Nutzung, 1/4 für originäre Airportzwecke. Die Bestandsaufnahme ist etwas älter und könnte sich in letzter Zeit etwas verschoben haben. Insgesamt ist es jedoch erstaunlich, was auf NRN alles genutzt wird. Bei den zahlreichen großen Hallen wundert das alles wenig, die sind fast alle in Nutzung. Aber dass sogar ein altes Tanklager für Düngerlagerung genutzt wird, oder einbruchssichere Shelter für sichere Parken wertvoller Güter, zeigt, dass die Immobiliennutzung ein wichtiges Standbein geworden ist. Das war auch immer so geplant und trägt erheblich zum Gesamtergebnis bei.

[aaspere]

Und warum schreibt die Presse dann immer, dass Unternehmen wie ALDI oder Dr. Oetker grundsätzlich ihre Jahresbilanzen nicht veröffentlichen, bzw. nichts darüber zu erfahren ist?

....weil, wenn es so passiert, mal wieder bewiesen ist, daß die Journalisten im Zweifelsfall keine Ahnung haben worüber sie schreiben. Das trifft im übrigen auch auf so manchen Beitrag in den Foren zu. Ich frage mich manchmal, wozu es Google gibt, und vielleicht gibst Du im elektronischen Bundesanzeiger einfach mal Aldi oder Oetker ein, dann kannst Du Dich richtig schlau machen.

Edit: Sorry, hatte es noch nicht gesehen, daß darauf schon passend und zutreffend geantwortet wurde.

 

@ Rolf

Ich möchte Dich für Deine umfangreichen Beiträge und Informationen ausdrücklich beglückwünschen. Vielleicht habe ich nicht alles im Detail mitbekommen, was in den letzten Tagen zu diesem Thema geschrieben wurde, aber, ich habe etwas das Gefühl, daß Du ziemlich alleine stehst, und deshalb unterstütze ich Dich in Deinen Argumenten. Man muß bei dieser Diskussion, die ja erfreulich friedlich verläuft, aber auch bedenken, daß der eine oder andere, das Phänomen NRN nur aus seiner subjektiven Perspektive betrachtet, und diese Perspektive liegt eben nicht am Niederrhein. Wenn es denn um ihren Airport geht, dann hört sich das im örtlichen Forum nämlich völlig anders an. Das geht bis zu bedingungsloser Nibelungentreue. Und wenn Ich86 in seiner Aufstellung nicht mal den Flughafen Hamburg für erwähnenswert erachtet, dafür aber Hannover, dann darf man auch nach der Kompetenz fragen.

Es kann wohl keinen Zweifel geben, daß es in Deutschlands Flughafenlandschaft nur zwei lupenreine Konversionsprojekte gibt, die die Chance besitzen, volkswirtschaftlich und regionalwirtschaftlich von Nutzen zu sein. Hahn und Weeze. Beide Flughäfen haben ihre lösbaren Probleme, wenn die Player dort vernünftig sind, über den Tellerrand blicken können und keine Vertreter des Stamokap sind. Von Letzteren haben wir hier im Forum ja auch welche, wie unschwer zu erkennen ist.

 

[Rolf]

Es kann wohl keinen Zweifel geben, daß es in Deutschlands Flughafenlandschaft nur zwei lupenreine Konversionsprojekte gibt, die die Chance besitzen, volkswirtschaftlich und regionalwirtschaftlich von Nutzen zu sein. Hahn und Weeze. Beide Flughäfen haben ihre lösbaren Probleme, wenn die Player dort vernünftig sind, über den Tellerrand blicken können und keine Vertreter des Stamokap sind. Von Letzteren haben wir hier im Forum ja auch welche, wie unschwer zu erkennen ist.

Danke. ... Das sehe ich auch so.

[Rolf]

Ob die Umwidmung der ehemalige Luftwaffenbasen zu Verkehrsflughäfen erfolgreich und nachhaltige waren, und ob die diskutierten Probleme endgültig lösbar sind, halte ich jedoch noch nicht für beantwortet.

Das ist richtig. Alles andere wäre in der Tat vermessen. Eine Zwischenbilanz ist allerdings möglich. Und da stimme ich @aaspere uneingeschränkt zu: Hahn ist zwar nach 17 Jahren immer noch nicht über den Berg und schreibt weiter Defizite, hat aber langsfristig gute Perspektiven, insbesondere wegen seiner uneingeschränkten Betriebsgenehmigung als Nacht- und Frachtflughafen. Weeze dagegen ist ein erst 7 Jahre junges Projekt, das sicher noch ein paar Jahre braucht, um fair bewertet werden zu können. Unter den ganzen Konversionsprojekten ist es jedoch dasjenige, das mit der geringsten staatlichen Fördergeldern dem Durchbruch am nächsten gekommen zu sein scheint. Dafür kann man den Beteiligten durchaus ein gutes Zwischenzeugnis ausstellen.

[linie32]

Auch wenn es derzeit so aussieht, dass Rolf alleine dasteht, so ist dies mitnichten so. In weiten Teilen stimme ich mit ihm überein. Ich habe mein anfängliches Engagement in diesem Thread in den letzten Tagen ruhen lassen, da wiederholt Aussagen meinerseits und in den letzen Tagen auch von Rolf in diversen Antworten von einigen Nutzern schlichtweg ignoriert wurden und ein sachlich orientiertes Diskutieren mir nicht mehr möglich schien.

Ich freue mich daher umso mehr, dass aaspere, der als Bremer wahrlich wohl recht wenig mit NRN zu tun hat, objektiv und nicht voreingenommen Stellung bezieht, und möchte auch seinen Aussagen beipflichten. Da ich keine Lust habe, diverse Sachverhalte zum Thema, die nun auch Rolf schon intensivst dargestellt hat, erneut zu wiederholen.

 

Hier nur ein paar Punkte, über die jeder mal für sich nachdenken darf:

1. Der Wettbewerb zwischen allen deutschen Flughäfen ist massivst verzehrt. Es wird sich kaum ein Flughafen finden, den die öffentliche Hand nicht in irgendeiner Art und Weise unterstützt hat oder immer noch unterstützt.

2. Eine Bewertung über den wirklichen Erfolg von NRN ist derzeit doch überhaupt nicht möglich. Die letzten Jahre waren geprägt von etlichen massiven Problemen. Dabei lagen die wenigsten davon in der eigenen Verantwortung! Das Resultat dieser schweren Last, nämlich ein Aufschub der Kreditrückzahlung, jetzt alleine dem Flughafen anzukreiden, finde ich echt schade. Es zeigt deutlich, wie viel Neid und Missgunst in manchem User hier aufkommen mag.

3. Ich wiederhole meinen Vorschlag gerne. Warten wir einmal bis 2016, was die öffentliche Hand dann noch mit dem Airport zu schaffen hat.

 

[Ich86]

Okay, hier mal wieder ein paar Anworten:

 

Zum Thema investierte Gelder:

Sicherlich beschreibt die Bilanz nur einen Ausschnitt, aber der Fakt das zu diesem Zeitpunkt mehr Gelder vom Kreis als vom Investor drinsteckten und die damit verbundene Risikoverteilung lässt mich am privatwirtschaftlichen Zweifeln.

 

Zum Thema Besicherung:

Danke für die ausführliche Antwort zu der Gebäudesubstanz, hast du auch infos zu den unbebauten Flächen? Gibt es Bestrebungen den Kreiskredit wieder auf den 1. Rang im Grundbuch einzutragen? Oder wird der für eventuelle Kredite freigehalten?

 

@aaspere,

deine persönlichen Angriffe rechtfertigen eigentlich keine Anwort von mit (fraglich Kompetenz, Nibelungentreue zur Heimatregion (ich bin übrigens in keinem Lokalforum angemeldet)) aber trotzdem gehe drauf ein.

Warum ich Hamburg nicht aufgenommen habe liegt daran, dass alle Funktionen die Hamburg erfüllt auch von DUS erfüllt werden und DUS ist von jedem Punkt aus in NRW schneller zu erreichen als HAM. Daher erfüllt HAM keine Infrastrukturelle Aufgabe für NRW.

Warum du in HHN und NRN einen besonderen volkswirtschaftlichen Nutzen siehst ist mir schleierhaft. An beiden Flughäfen wird durch staatliche Gelder resourcen an Projekte gebunden für die von den Konsumenten keine Ausreichende Zahlungsbereitschaft vorliegt. Das ist volkswirtschaftliche Verschwendung. Und deinen Verweis auf Stamokap verstehe ich nicht, es geht hier im Theard explizit darum das sich der Staat nicht überall einmischen sollte.

P.S. Du brauchst nicht zu antworten, ich werde deine Antwort nicht lesen können, da ich mir deine persönlichen Angriffe nicht annehme und du auf der Ignorierliste stehst!

 

@linie32:

Kurz zu deinen Punkten:

1. Hier gebe ich dir 100% recht. Die staatlichen Subventionen verzerren den Wettbewerb enormst, inbesondere seit Ryanair auf den MArkt eingetreten ist. Nur wenn wir dies als Begründung nehmen weiterhin zu subventionieren steigern wir uns in einen Wettbewerb hinein welcher Airport am stärksten Subventioniert wird und nicht welcher den höchsten Nutzen für die Passagiere bietet. Deswegen sage ich stoppt du Subventionen an allen Airports die nicht Teil der Kerninfrastruktur sind.

2. Was heist hier nicht in der Verantwortung des Airports? Dass es auch unvorhergesehene Kosten gibt gehört zum Risiko einer Investition das der Investor tragen muss und nicht die Allgemeinheit!

3. Also einfach mal so 26 Millionen zahlen und dann sehen was passiert. Dafür ist der Betrag doch eindeutig zu hoch. Wir reden hier nicht von Spielgeld

[linie32]

@Ich86

zu 1. Hierbei meine ich in keinster Weise Ryanair. Die Geschäftspraktiken sind aggressiv, aber haben nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun. Köln, Düsseldorf, Dortmund haben keine Ryanair, und dennoch landeten in der Vergangenheit und auch heute noch massive Steuergelder dort. Was du mit Kerninfrastruktur meinst, verstehe ich nicht, Luftverkehr ist in meinen Augen kein Allgemeingut wie Bus und Nahverkehr. Wer es nutzt, soll es bezahlen, genauso wie den Fernverkehr der Bahn, fertig!

zu 2. Ja sicher sind Risiken dabei, aber dass die Behörden etliche Jahre brauchen, um eine rechtssichere Betriebsgenehmigung bereitzustellen, hätte zur Gründung niemand gedacht. Stell dir vor, du stellst einen Baumarkt hin, und die Stadt bindet deinen Parkplatz erst fünf Jahre später an die Zufahrtsstraße an... Dass der Schuppen nicht richtig laufen kann, ist doch unbestritten.

zu 3. Nein es ist kein Spielgeld. Aber der Kredit war richtig. Das Geld ist mitnichten weg, so wie es hier immer dargestellt wird. Dafür haben in den letzten drei Jahren im Schnitt 1.000 Menschen Arbeit gehabt, und den Staat um 36 Mio Euro Transfergelder entlastet...

[Rolf]

Sicherlich beschreibt die Bilanz nur einen Ausschnitt, aber der Fakt das zu diesem Zeitpunkt mehr Gelder vom Kreis als vom Investor drinsteckten und die damit verbundene Risikoverteilung lässt mich am privatwirtschaftlichen Zweifeln.

Nochmal, die beiden Investoren haben deutlich mehr eigenes Geld in den Airport gepumpft als die Kreiskredite. Etwa 60 Mio. € sind von den privaten Investoren gekommen, also aus den Niederlanden. Das kann man in der Bilanz aber nur noch zum Teil wieder finden, da das Geld zum Beispiel in den Ausgleich der erheblichen Betriebsverluste der Anfangsjahre geflossen ist. Das Geld wurde ja nicht nur für investitionen verwendet; die aufgewendeten Mittel für den Verlustausgleich sind natürlich weg und nicht mehr in der Bilanz von 2008 zu finden, sondern in den Taschen der Angestellten etc.

 

Danke für die ausführliche Antwort zu der Gebäudesubstanz, hast du auch infos zu den unbebauten Flächen? Gibt es Bestrebungen den Kreiskredit wieder auf den 1. Rang im Grundbuch einzutragen? Oder wird der für eventuelle Kredite freigehalten?

Ja, habe ich. Kurz: ein kleiner Teil ist Waldfläche und darf nicht verändert werden. Der größte Teil der Infrastruktur ist aus britischen Zeiten und darf weitgehend uneingeschränkt genutzt oder umgenutzt werden. Die Nutzung des Wohnbereichs dagegen ist nur eingeschränkt möglich. Die Details würden hier aber zu weit führen.

 

Wie bereits oben geschrieben, ist der Kredit, der 2009 aufgenommen wurde, bereits zurückgezahlt worden. Damit ist der Kreis mit seinen Ansprüchen (Rangplatz) wieder auf den Status quo ante geklettert, womit bewiesen wurde, dass die seinerzeit im Kreistag geäußerten Sorgen um die vorübergehende Rangplatzerniedrigung der Kreiskredite grundlos waren. Sollte der Flughafen erneut Kredite am Kapitalmarkt aufnehmen, könnte der Rangplatz wieder vorübergehend herabgestuft werden, was aber wieder mit einer öffentlichen Diskussion verbunden wäre. Ob die genannten 15-20 Mio. € Kredite aber tatsächlich aufgenommen werden, dürfte nicht zuletzt von der Zukunft der geplanten nationalen Luftverkehrsabgabe abhängen. Baut Ryanair in Weeze nicht weiter aus, oder reduziert Ryanair sein Engagement zu Gunsten der NL-Alternativen, braucht NRN auch keinen Ausbau der Infrastruktur und damit auch keinen Kredit dafür und damit wird sich der Rangplatz der Kreiskredite auch nicht verschlechtern. Hier heißt es erst mal: abwarten!

[Ich86]

@linie32

1. Okay, Flughäfen gehören für mich zu einem gewissen Teil zur Grundinfrastruktur da er eine Grundlage für den Langstreckenverkehr bildet. Im übrigen werden auch die Bahntrassen für den Schienenverkehr staatlich subventioniert und das ist meiner Meinung nach auch gut so (Ich bin gegen eine privatisierung des Schienennetzes, aber für eine privatisierung der Bahn AG).

Aber es ändert nichts an der Argumentation das der Flughafen Weeze für mich nicht zur Kerninfrastruktur gehört und dies daher für mich kein Argument für eine staatliche Förderung ist. Und wie schoon vorher ausgeführt ist es für mich auch kein Argument das auch andere Airports gefördert werden, denn was an einer Stelle falsch ist, wird nicht dadurch an anderer richtig.

 

2. Was bei der Gründung niemand gedacht hat gehört für mich nicht zu den Risiken. Es läuft halt nicht immer so wie geplant. Das gehört in allen bereichen zum Geschäft, und dass es in Rechtsstaaten auch Probleme mit Klagen gibt ist Teil des Investitionsriskos. Wenn ich einen Baumarkt baue und da ist keine Straße sollte ich entweder rechtssichere Verträge haben das mir irgendwer da eine Straße hinbaut oder ich gehe halt dasa Risiko ein das es nicht klappt. Dann bin ich aber auch nicht wirklich bereit viel für das Bauland zu zahlen und habe daher auch einen höheren erwarteten Gewinn. Um den Vergleich auf Flughäfen zu erweitern, wenn ich einen Flughafen kaufen will der schon zig Jahre läuft zahle ich dafür mehr als wenn ich einen neuen baue, da ich bei dem existierenden einfach weniger Risiken habe, auch von juristischer Seite her.

 

3. Das Totschlagargument Arbeitsplätze, wenn jeder so rechnet sollte der Staat die Gehälter in Höhe der Transferleistungen für jeden Mitarbeiter übernehmen, und zwar in jedem Betrieb, denn er spart diese ja ein.

Das aber Transferleistungen nur eine staatlich Notleistung sind damit die Menschen nicht verhungern und keine Allgemeinen ausgaben für jeden Bürger wird gerne vergessen. Wer Menschen einstellt erhält dessen Arbeitsleistung, und dafür muss er Gehalt zahlen und nicht der Staat! Mal ganz abgesehen von dem Fakt das du erwartest dass alle Mitarbeiter des Flughafens keinen anderen Arbeitsplatz hätten wenn nicht den Airport und im Kreis Kleve Transferleistungen beantragen würden. Das halte ich für einen groben Fehlschluss.

 

 

@Rolf

Erstmal danke, macht spass mit dir zu diskutieren, da es hier um einen interessanten Faktenaustausch geht und nicht ums stumpfe Meinungendreschen.

 

1. Es ist sicherlich Richtig das der Airport zu beginn ein (fast) auschließlich privates Projekt war, allerdings hat sich durch die Kreditaufnahme beim Kreis (die soweit ich weis erst später kam (2006?)) das geändert. Viel von dem Geld was am Anfang investiert wurde war durch Verluste weg und wurde nicht von den Investoren oder anderen Privaten ersetzt sondern vom Kreis. Damit trägt der Kreis ein gehöriges Risiko am Airport. Damit ist es nach meiner definition kein ausschließlich privates Projekt mehr.

Als groben Vergleich (da es hier um Eigenkapital und kein Fremdkapital geht) kann man die Commerzbank sehen. Die war auch lange Zeit ausschließlich privat, aber dann war das Geld (durch Verluste und die Drebaübernahme) weg und der Staat ist eingesprungen. Damit wurde die Bank teilstaatlich.

 

2. Ist der Kreis nach der Tilgung der erstrangigen Kredite auf den ersten Rang gerück oder ist die Grundschuld bestehen geblieben und kann daher im Falle für einen anderen Erstrangigen Kredit ohne Zustimmung des Kreises verwendet werden?

[Rolf]

1. Es ist sicherlich richtig, dass der Airport [NRN] zu Beginn ein (fast) ausschließlich privates Projekt war, allerdings hat sich durch die Kreditaufnahme beim Kreis (die, soweit ich weiß, erst später kam (2006?)) das geändert.

Richtig, der Kreis hat die Kredite ausschließlich (!) für Investitionen ab ca. 2006 zur Verfügung gestellt.

 

Viel von dem Geld, was am Anfang investiert wurde, war durch Verluste weg und wurde nicht von den Investoren oder anderen Privaten ersetzt, sondern vom Kreis.

Von „ersetzen“ kann man nicht sprechen. Dem Airport fehlte nach den Investitionen und Verlusten der Anfangsphase schlicht das Geld für Investitionen, und eine Bank fand sich auch nicht, um diese über Kredite zu finanzieren. Da ist der Kreis dann eingesprungen.

 

Damit trägt der Kreis ein gehöriges Risiko am Airport.

Ein überschaubares, s. o.

 

Damit ist es nach meiner Definition kein ausschließlich privates Projekt mehr.

Nach meiner Definition bleibt es ein privates Unternehmen, das vorübergehend Verbindlichkeiten beim Kreis hat.

 

Als groben Vergleich (da es hier um Eigenkapital und kein Fremdkapital geht) kann man die Commerzbank sehen. Die war auch lange Zeit ausschließlich privat, aber dann war das Geld (durch Verluste und die Drebaübernahme) weg und der Staat ist eingesprungen. Damit wurde die Bank teilstaatlich.

Der Vergleich gefällt mir. Auch bei der Commerzbank ist der Staat vorübergehend eingesprungen, um das Institut in der Krise zu stützen. Sobald möglich, will der Staat sein Geld wieder raus ziehen, möglicherweise sogar mit Gewinn. In beiden Fällen sinnvoll, solange es kein Dauerzustand wird.

 

2. Ist der Kreis nach der Tilgung der erstrangigen Kredite auf den ersten Rang gerückt oder ist die Grundschuld bestehen geblieben und kann daher im Falle für einen anderen erstrangigen Kredit ohne Zustimmung des Kreises verwendet werden?

Das weiß ich nicht sicher. In der lokalen Berichterstattung ging es jedoch immer nur um den einen Kredit von 2009. Ich nehme daher an, dass der Kreis bei der Kreditbesicherung seither wieder auf dem alten Rang-Platz (Status quo ante), also ganz oben, steht (s. o.).

 

[aaspere]

Trotz Ignorierliste eine Antwort, weil es vielleicht die anderen User interessiert.

@ Ich86

Du hast zwei Bemerkungen auf Dich bezogen, die gar nicht in Deine Richtung wiesen. Und persönliche Angriffe gegen Dich waren das auch nicht; warum auch, dazu hast Du überhaupt keinen Anlass gegeben.

Die Bemerkung mit der Nibelungentreue war direkt auf einen anderen User gemünzt, der sich in seinem lokalen Forum durch solche auszeichnet und auch nicht davor zurückschreckt, mit Halbwissen und Nichtwissen dennoch zu versuchen, hohe Kompetenz zu verbreiten. Also, Du warst damit überhaupt nicht gemeint.

Auch die Stamokap-Anmerkung betraf nicht Dich. Diejenigen, die es betrifft, werden es schon wissen, wen ich meine. Ich habe es nur entpersonalisiert, weil anderes unangemessen wäre. Mir schien ein zarter Hinweis aber wichtig.

Die auf Dich zielende Anmerkung wegen Hamburg und Hannover erscheint mir nachträglich doch erklärungsbedürftig, weil ich zugeben muß, Deinen Satz mißverstanden zu haben. Also, natürlich erfüllt Hamburg keine Funktion für NRW. Und insofern ziehe ich meine Kompetenzbemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns und Bitte um Entschuldigung zurück.

Aber auch Du hast mich in einem Punkt mißverstanden. ich hatte nicht geschrieben, daß HHN und NRN bereits jetzt den angestrebten volks- und regionalwirtschaftlichen Nutzen erfüllen, sondern beide Airports die Chance dazu besitzen, als einzige lupenreine Konversionsprojekte. Ich ergänze: Vielleicht wird man das über FMM auch mal sagen; ich wünsche es denen jedenfalls.

Grundsätzlich, und da treffen wir uns sicher, besteht für einen Airport, egal wo er liegt, eine Daseinsberechtigung, wenn er ca. 2 Mio. Paxe umschlägt. Alle bestehenden Regionalflughäfen bemühen sich mehr oder weniger erfolgreich, diese Hürde zu nehmen, oder sind glücklich sie genommen zu haben. HHN und NRN zählen nicht zu den Ersteren, wie wir wissen. Und da scheint mir die Diskussion über NRN entweder zu spät, oder überhaupt in eine falsche Richtung zu gehen. Bei HHN spricht ja auch niemand vom Einstampfen.

Mir fällt im Moment ohnehin nur ein einziger Flughafen ein, weil er zwar auf existierendem Terrain, aber dennoch völlig neu gebaut werden soll, wo man die Sinnhaftigkeit ernsthaft diskutieren kann: Kassel-Calden. Aber auch da scheint der Zug abgefahren zu sein, nachdem die Kasseler Stadtväter gestern die Mehrkosten von 2,5 Mio. abgesegnet haben. Calden wird ja auch seine Duftmarken nicht nur in Hessen, sondern auch in NRW setzen wollen.

 

 

[aaspere]

http://www.rp-online.de/niederrheinnord/kl...aid_879519.html

 

"Dramatische Situation des Airports: Ohne Stornierung des Kreis-Darlehens hätte die Insolvenz der Flughafengesellschaft Niederrhein gedroht. Kreistag stimmte Stundung zu. Ende 2016 sind 34 Millionen Euro fällig."

 

"Die SPD traut Burmann nicht und hatte den Landrat aufgefordert, mit dem Investor zu verhandeln, ob die Kredite in Anteile an der FN umgewandelt werden könnten. Das lehnte Buurman jedoch ab."

 

Interessant, dass der Schuldner über die Modalitäten des Kredites bestimmt.

Wer sich den Artikel genau Wort für Wort durchliest, findet da nichts absonderliches. Die Mehrheit im Kreistag hat der Stundung zugestimmt. Die ab 1.1.11 anfallenden Zinsen auf die 34 Mio. werden jeweils fällig, und die 34 Mio. weden 2016 fällig.

Das ist ein völlig normales Kreditgeschäft, wenn man davon absieht, daß Buurman es offensichtlich abgelehnt hat, seine Bücher offenzulegen. Dafür haftet er aber auch mit seinem Privatvermögen, wie ebenfalls zu lesen ist; das wußte ich z.B. vorher nicht.

Zitat:

Der Kreis hat sich als weitere Sicherheit das Recht einräumen lassen, auf das Privatvermögen des Investor zuzugreifen.

Zitat Ende.

 

Und, der Schuldner hat keinesfalls über die Modalitäten des Kredites bestimmt; er hat seine Interessen wahrgenommen, so wie das immer im Leben ist. Und der Kreditgeber hat seine Interessen auch wahrgenommen.

Was ist daran interessant?

 

[aaspere]

Ich würde weniger den Tenor des Artikel interpretieren. Dass der Rat verlangt, im Insolvenzfall auf das Privatvermögen zugreifen zu könne und der Investor diesem zugestimmt hat/zustimmen musste, zeigt doch eher, dass es schon "fünf vor zwölf" war.

Ach Gott, lieber Hangar8c, ich habe gar nicht interpretiert, sondern nur aufmerksam gelesen und die entscheidenden Punkte wiedergegeben. Und, ich weiß nicht, ob Du Erfahrungen in der Politik hast, ich habe sie zur Genüge. Und deshalb weiß ich aus eigener Erfahrung, daß bei solchen Entscheidungen immer versucht wird, einen Rettungsanker für das eigene Votum einzubauen. Und das hat nichts damit zu tun, ob es "fünf vor zwölf" ist, sondern ist normales procedere. Die Kreisverwaltung hat sich mit Sicherheit auch juristischen Rat eingeholt. Mehr Sicherheiten als erstrangige Grundschuld plus Zugriff auf das Privatvermögen plus Übernahme der Anteile kann man eigentlich nicht erwarten.

 

[Rolf]

Dass der Rat verlangt, im Insolvenzfall auf das Privatvermögen zugreifen zu könne und der Investor diesem zugestimmt hat/zustimmen musste, zeigt doch eher, dass es schon "fünf vor zwölf" war.

Eigentlich ist den klugen Erläuterungen von "@aaspere" nicht mehr viel zu hinzuzufügen, außer das vielleicht: Würde Flughafenbesitzer H. Buurman (HB) NICHT mit seinem Privatvermögen haften, würdest Du, lieber "@Hangar8c", dafür bestimmt auch eine negative Interpretation finden (vielleicht so: "Investor traut seiner eigenen Firma nicht und drückt sich vor Eigenverantwortung" ... oder so ähnlich vielleicht). Wenn man alles negativ sehen will, findet man auch was, wie Du unter Beweis stellst.

 

Halten wir fest, dass der Kreistagsbeschluss HB deutlich mehr knebelt als bisher. Er muss künftig die anfallenden Zinsen vierteljährlich an den Kreis zahlen (anders als bisher, wo sich die Kredite von 26,5 Mio. und die Zinsen zu 34 Mio. addiert haben), damit sich die Rückzahlungssumme nicht weiter erhöht. Damit stellt der Kreis sicher, dass die Schulden den Wert der Grundschuldeinträge nicht irgendwann übersteigen könnten, denn HB hat nun 6 weitere Jahre gewonnen, und da kommt noch einiges an Zinsen dazu. Insofern wird es für HB deutlich schwieriger.

 

Ob das ganze Konzept nachhaltig funktioniert, wird die Zukunft erweisen. Ich bleibe nach dem Moratorium mit Einschränkungen optimistisch, werde mich aber hüten, hier eine Prognose abzugeben. Es sollte aber im Interesse aller halbwegs marktwirtschaftlich denkender Leser hier im Forum sein, dass das Modell des privat finanzierten Flughafens funktioniert und dass Weeze damit langfristig eine Vorbildfunktion für andere erlangen könnte. Dass es ein privat finanzierter Flughafen deutlich schwerer hat als ein solcher, der durch Beteiligung der Öffentlichen Hand direkt subventioniert wird, sollte hier ein jeder bedenken, der sich bemüßigt sieht, Äpfel und Birnen zu vergleichen.

 

[Rolf]

Das hat nichts mit Pessimismus zu tun. Je höher das Risiko der Ausfallwahrscheinlichkeit und je ungünstiger das Verhältnis des Kreditvolumens zum Eigenkapital, desto höher die Zinsen und/oder die Sicherheiten. Das sollte jeder kennen, der sich sein Reihenhäuschen finanzieren musste.

Hier geht es aber nun mal nicht um ein Reihenhaus. Die ganze Materie ist ausgesprochen komplex und die volkswirtschaftliche Bedeutung ist eine ganz andere als bei einem Reihenhaus. Die Situation eines privat finanzierten Flughafens ist nun mal ziemlich einzigartig, und selbst der Vergleich mit anderen Flughäfen ist problematisch bzw. schwierig, da diese ja alle mehr oder weniger von der "Öffentlichen Hand" abhängen und somit indirekt subventioniert werden/wurden. Somit ist Weeze ziemlich einzigartig und schwer in eine Schablone zu passen, so dass Vergleiche wie oben m. E. nicht angemessen sind.