Neue Runway: Lufthansa-Strategie in Frankfurt?

[Maxi-Air]

MUC soll doch lt. LH Exclusive mit dem Satelliten und dem dritten Runway mit bis zu 40 LH Longhaul-Jets ausgestattet werden.

Im Moment sind es doch schon 3 A333, 8 A343 und 14 A346, sind 25, müssten noch 15 kommen, nehmen wir an, LH baut Kapazitäten in FRA aus und ersetzt A346 Routen mit B747 und A343 Routen mit A346, blieben vielleicht noch 5 A343 übrig, vielleicht sollte man dann doch noch wirklich 10 bzw. 15 A346 bestellen, da macht Airbus bestimmt ein super Angebot, vielleicht in Kombination mit 30 A359 als Ersatz für A343 ??

[bwbollek]

Warum soll die LH A346 bestellen, wenn man bei Boeing noch Bestellungen für B747-8 offen hat? Die werden ja nicht auf Anhieb die B744 ersetzen und so kann man dann nach und nach die von dir angesprochenen Typenupgrades auf den jeweiligen Strecken durchführen und schaufelt Metall frei für neue Routen (neue Langstreckenziele sind ja bereits hier diskutiert worden).

[Matze20111984]

Im Moment sind es doch schon 3 A333, 8 A343 und 14 A346, sind 25, müssten noch 15 kommen, nehmen wir an, LH baut Kapazitäten in FRA aus und ersetzt A346 Routen mit B747 und A343 Routen mit A346, blieben vielleicht noch 5 A343 übrig, vielleicht sollte man dann doch noch wirklich 10 bzw. 15 A346 bestellen, da macht Airbus bestimmt ein super Angebot, vielleicht in Kombination mit 30 A359 als Ersatz für A343 ??

 

Von den 5 angeblich frei werdenden, kannste schonmal 1-2 für Düsseldorf abziehen! Dazu kommt, dass LH in Frankfurt ja auch wachsen wird und daher dort auch zusätzliche Flieger braucht. Momentan sieht das für mich nicht danach aus, dass für MUC was über bleibt! Selbst wenn man nochmal A346 nachbestellen würde, dann bekommt man die ja auch frühestens in 2 Jahren nehme ich an!

[Fluginfo]

Wenn man die augenblickliche Situation und Planung anschaut, dürfte die Entwicklung in MUC folgendermaßen aussehen (jeweils im SFP).

2012 + 1x A346

2013 + 2x A346

2014 + 4x A333/A346

2015 + 8x A333/A346

 

Wobei beim A333 auch ein A343 dabei sein könnte. Insgesamt sollen 10 A346 bis 2015 zusätzlich in München ihre Heimat finden. Ohne Bestellung wären dann wohl keine A346 mehr in Frankfurt, sondern alle in MUC stationiert.

 

[Maxi-Air]

Wenn man die augenblickliche Situation und Planung anschaut, dürfte die Entwicklung in MUC folgendermaßen aussehen (jeweils im SFP).

2012 + 1x A346

2013 + 2x A346

2014 + 4x A333/A346

2015 + 8x A333/A346

 

Wobei beim A333 auch ein A343 dabei sein könnte. Insgesamt sollen 10 A346 bis 2015 zusätzlich in München ihre Heimat finden. Ohne Bestellung wären dann wohl keine A346 mehr in Frankfurt, sondern alle in MUC stationiert.

Diese Kapazitätsgröße würde dann in FRA fehlen, von daher hoffe ich auf eine weitere Bestellung, wenn man von 2012 als Beginn ausgeht könnte ich mir vorstellen, dass man auf eine A346 in FRA erstmal verzichten könnte, und ab 2013 bestände dann die Möglichkeit neue Maschinen zu bekommen !

[jumpseat]

Diese Kapazitätsgröße würde dann in FRA fehlen, von daher hoffe ich auf eine weitere Bestellung, wenn man von 2012 als Beginn ausgeht könnte ich mir vorstellen, dass man auf eine A346 in FRA erstmal verzichten könnte, und ab 2013 bestände dann die Möglichkeit neue Maschinen zu bekommen !

So sehr ich Deine Begeisterung für die A340 teile, weil sie ein sehr schönes, schlankes Flugzeug ist, wenn LH in der Größenordnung etwas neues bestellen wird, sehe ich da leider keine A340-600, sonder eher A 350-1000.

[jet]

@Maxi:

Wie kommst du immer darauf, in FRA gäbe es dann eine Kapazitätslücke/zu wenig Maschinen?

 

Matze hat es ja schon gesagt, aber LH bekommt in den nächsten Jahren noch einige A380, A330 und vor allem mindestens 20 747-8. Da nun doch ein guter Teil der 744-Flotte erstmal noch bleiben soll und die Kabine modernisiert wird und die neuen Maschinen (A380 und 747-8) deutlich mehr Kapazität haben als ihre Vorgänger, hat LH genug Kapazität in FRA und braucht erstmal einfach keine neuen zusätzlichen Maschinen bestellen, erst recht keine A340.

Abgesehen von möglichen Nachbestellungen, falls die Nachfrage stärker steigt als erwartet (Wahrnehmung von Optionen für 747-8 oder A380, oder nochmal ne kleine A330-Nachbestellung) wird die nächste Langstreckenflieger-Order wohl auf die kommende Flugzeuggeneration fallen, also 787 bzw. A350, wobei ich für LH selbst eher von A350 ausgehe, mir bei einigen Konzerntöchtern aber auch gut die 787 vorstellen kann.

[Maxi-Air]

So sehr ich Deine Begeisterung für die A340 teile, weil sie ein sehr schönes, schlankes Flugzeug ist, wenn LH in der Größenordnung etwas neues bestellen wird, sehe ich da leider keine A340-600, sonder eher A 350-1000.

 

Da magst du Recht haben, ich hätte das nun halt gerne ! :P

@Maxi:

Wie kommst du immer darauf, in FRA gäbe es dann eine Kapazitätslücke/zu wenig Maschinen?

 

Matze hat es ja schon gesagt, aber LH bekommt in den nächsten Jahren noch einige A380, A330 und vor allem mindestens 20 747-8. Da nun doch ein guter Teil der 744-Flotte erstmal noch bleiben soll und die Kabine modernisiert wird und die neuen Maschinen (A380 und 747-8) deutlich mehr Kapazität haben als ihre Vorgänger, hat LH genug Kapazität in FRA und braucht erstmal einfach keine neuen zusätzlichen Maschinen bestellen, erst recht keine A340.

Abgesehen von möglichen Nachbestellungen, falls die Nachfrage stärker steigt als erwartet (Wahrnehmung von Optionen für 747-8 oder A380, oder nochmal ne kleine A330-Nachbestellung) wird die nächste Langstreckenflieger-Order wohl auf die kommende Flugzeuggeneration fallen, also 787 bzw. A350, wobei ich für LH selbst eher von A350 ausgehe, mir bei einigen Konzerntöchtern aber auch gut die 787 vorstellen kann.

 

JAEIN, Es gibt ab FRA sicherlich weiterhin Routen, wo für die NAchfrage nur A346 benötigt wird, B747 also unnötig und teurer wär, was dann ?

 

[Matze20111984]

So sehr ich Deine Begeisterung für die A340 teile, weil sie ein sehr schönes, schlankes Flugzeug ist, wenn LH in der Größenordnung etwas neues bestellen wird, sehe ich da leider keine A340-600, sonder eher A 350-1000.

 

Sehe ich nicht so! Denn wenn man A340 nochmal bestellen sollte, dann um relativ kurzfristig an Maschinen zu kommen. Die A350-1000 kommt ja erst wesentlich später auf den Markt wie man kurzfristig Kapazität gebrauchen würde!

[jumpseat]

Sehe ich nicht so! Denn wenn man A340 nochmal bestellen sollte, dann um relativ kurzfristig an Maschinen zu kommen. Die A350-1000 kommt ja erst wesentlich später auf den Markt wie man kurzfristig Kapazität gebrauchen würde!

Man wird jetzt keine Maschine der A346-Größe/Klasse mehr bestellen, da die ökonomisch nicht mehr up to Date sind.

Wenn man in FRA Kapazitäten in Größe eines A340-600 braucht, wird man richtig gut laufende A346 Strecken auf 744/748 (eventuell auch im W-Pattern nach MUC) erhöhen oder mittelmäßige auf A333 reduzieren, und damit A346 Kapazitäten freischaufeln und aus die Maus.

Vielleicht kommt vor einer A350 (die 787 sehe ich wie User jet auch eher bei BMI/AUA/SN) Bestellung noch eine Nachbestellung von A333 und das Ziehen von 748 und A380 Optionen, aber was an Kapazität dazwischen liegt, wird man wohl auf die A350-1000 warten.

[Maxi-Air]

Obwohl mir die Variante von Matze20111984 weitaus besser gefällt halte ich deine für realistischer, doch eh LH an A350 rankommt, vergehen mind 6 Jahre !

[GG22]

Da hier über potenzielle neue Flugziele der Lufthansa in den USA diskutiert wird, habe ich mal US-Destinationen herausgesucht, die ab Europa nonstop bedient werden, die aber von Lufthansa nicht angeflogen werden.

 

Las Vegas (BA ab LHR, DE ab FRA, MT ab MAN+LGW, SE ab CDG)

Minneapolis (DL ab AMS+LHR+CDG)

San Diego (BA ab LHR)

Tampa (BA ab LGW)

Raleigh/Durham (AA ab LHR)

Memphis (DL ab AMS)

Portland (DL ab AMS)

Salt Lake City (DL ab CDG)

Fort Myers (AB ab DUS)

Fort Lauderdale (DE ab FRA)

Baltimore (BA ab LHR)

Phoenix (BA ab LHR)

Anchorage (DE ab FRA)

Orlando Sandford habe ich nicht berücksichtigt.

 

Bitte ergänzen falls unvollständig!

[Matze20111984]

Ich würde die mal ein wenig unterteilen

 

Urlaubsstrecken:

Las Vegas (BA ab LHR, DE ab FRA, MT ab MAN+LGW, SE ab CDG)

Tampa (BA ab LGW)

Fort Myers (AB ab DUS)

Fort Lauderdale (DE ab FRA)

 

Delta-Hub:

Memphis (DL ab AMS)

Salt Lake City (DL ab CDG)

Minneapolis (DL ab AMS+LHR+CDG)

 

restliche Strecken:

Raleigh/Durham (AA ab LHR)

Portland (DL ab AMS)

Baltimore (BA ab LHR)

Phoenix (BA ab LHR)

Anchorage (DE ab FRA)

San Diego (BA ab LHR)

[Rico_Mielke]

Condor soll ab 2012 San Diego auch anfliegen.....scheint mit den GE Engines gerade noch zu passen..

[Matze20111984]

Am ehesten Sinn würde Phoenix machen, da es ein Star Alliance Hub (US Airways) ist

[Seljuk]

Pittsburgh (DL ab CDG?; US flog bis vor wenigen Jahren zu einigen Zielen in Europa)

Cincinnati (DL ab CDG)

evtl. gibts/gabs ab Cleveland Flüge nach Europa

 

Glaube aber kaum, dass LH eine der genannten Ziele bald aufnehmen wird. Die Umsteigeverbindungen ab PHX sind auch über ORD, IAH, DEN oder SFO (alle Star-Hubs) gut zu erreichen.

[Matze20111984]

Pittsburgh (DL ab CDG?; US flog bis vor wenigen Jahren zu einigen Zielen in Europa)

Cincinnati (DL ab CDG)

evtl. gibts/gabs ab Cleveland Flüge nach Europa

 

Glaube aber kaum, dass LH eine der genannten Ziele bald aufnehmen wird. Die Umsteigeverbindungen ab PHX sind auch über ORD, IAH, DEN oder SFO (alle Star-Hubs) gut zu erreichen.

 

Das ist doch kein Ausschlusskriterium. Die einzige Frage ist doch ob man genug Maschinen dafür hat, ob die Nachfrage da ist und ob der gewünschte Yield möglich ist.

[FlyingT]

Ich würde die mal ein wenig unterteilen

 

Urlaubsstrecken:

Las Vegas (BA ab LHR, DE ab FRA, MT ab MAN+LGW, SE ab CDG)

Tampa (BA ab LGW)

Fort Myers (AB ab DUS)

Fort Lauderdale (DE ab FRA)

 

Delta-Hub:

Memphis (DL ab AMS)

Salt Lake City (DL ab CDG)

Minneapolis (DL ab AMS+LHR+CDG)

 

restliche Strecken:

Raleigh/Durham (AA ab LHR)

Portland (DL ab AMS)

Baltimore (BA ab LHR)

Phoenix (BA ab LHR)

Anchorage (DE ab FRA)

San Diego (BA ab LHR)

 

 

Wie schon angesprochen ist PHX ein US-Airways und damit *A-Hub. LH hat die Strecke ja schon mal ab FRA bedient und wird schon irgendwelche Gründe gehabt haben, diese wieder einzustellen. Ob es am Yield oder an fehlenden Maschinen lag entzieht sich meiner Kenntnis.

 

LAS Vegas als reine Urlaubsstrecke zu titulieren halte ich hingegen für etwas gewagt.

Sicherlich, LAS hat viele Touris und hätte garantiert noch sehr viel mehr, wenn man schnell und direkt hinkommen könnte.

ABER: LAS ist durchaus eine sehr wichtige Messe- und Kongress-Stadt. Schaut man sich mal den Veranstaltungskalender an, ist schnell ersichtlich, dass dies eine der wichtigsten Messe- und Kongress-Städte der USA ist. Da sollte sich aus Europa heraus durchaus eine Verbindung mit ordentlichem Yield realisieren lassen.

[Matze20111984]

LAS Vegas als reine Urlaubsstrecke zu titulieren halte ich hingegen für etwas gewagt.

Sicherlich, LAS hat viele Touris und hätte garantiert noch sehr viel mehr, wenn man schnell und direkt hinkommen könnte.

ABER: LAS ist durchaus eine sehr wichtige Messe- und Kongress-Stadt. Schaut man sich mal den Veranstaltungskalender an, ist schnell ersichtlich, dass dies eine der wichtigsten Messe- und Kongress-Städte der USA ist. Da sollte sich aus Europa heraus durchaus eine Verbindung mit ordentlichem Yield realisieren lassen.

 

Gebe ich dir sogar teilweise Recht!

 

Aber: Wenn man sich anschaut, welche Verbindungen zwischen Europa und Las Vegas bestehen (nur London mit BA + VS) dann kann dort nicht derart viel Verkehr(High Yield) sein,dass es sich lohnen würde, denn sonst würde auch eine KLM, Air France dort hinfliegen!

[FlyingT]

Da hast du absolut recht. Anders kann ich mir die aktuelle Situation auch nicht erklären.

 

Es wundert mich dennoch und ich wäre an belastbaren Zahlen wirklich interessiert.

 

Die zwei Messen, die für mich relevant sind in Vegas, zeichnen sich dadurch aus, dass die Zubringer ab SFO, LAX und PHX schon Wochen vorher komplett ausgebucht sind iVm echt krassen Preisen (inneramerikanische Zubringer). Wie es ab den Ostküsten-Hubs ausschaut kann ich nicht sagen, da ich immer über die Westküste nach Vegas reise.

 

Meine persönlichen Erfahrungen entbehren jeglicher statistischen Relevanz, sicher.

LH wird da sicherlich ihre belastbaren Zahlen haben.

Subjektiv bin ich dennoch verwundert.

[Matze20111984]

Da hast du absolut recht. Anders kann ich mir die aktuelle Situation auch nicht erklären.

 

Es wundert mich dennoch und ich wäre an belastbaren Zahlen wirklich interessiert.

 

Die zwei Messen, die für mich relevant sind in Vegas, zeichnen sich dadurch aus, dass die Zubringer ab SFO, LAX und PHX schon Wochen vorher komplett ausgebucht sind iVm echt krassen Preisen (inneramerikanische Zubringer). Wie es ab den Ostküsten-Hubs ausschaut kann ich nicht sagen, da ich immer über die Westküste nach Vegas reise.

 

Meine persönlichen Erfahrungen entbehren jeglicher statistischen Relevanz, sicher.

LH wird da sicherlich ihre belastbaren Zahlen haben.

Subjektiv bin ich dennoch verwundert.

 

 

Ich kenne mich in Las Vegas absolut nicht aus, kann es vielleicht sein, dass die Messen und Kongresse, die dort statt finden, sich hauptsächlich auf den nationalen Markt fokussieren und nicht so international sind und das was international ist, muss dann eben über die Hubs fliegen. Wenn die ganzen Messen und Kongresse eben nicht regelmäßig internationaler Natur sind, dann lohnen sich eben keine regelmäßigen Flüge sondern dann eben eher Sonderflüge! Das wäre vielleicht meine Vermutung.

[FlyingT]

Ich kenne mich in Las Vegas absolut nicht aus, kann es vielleicht sein, dass die Messen und Kongresse, die dort statt finden, sich hauptsächlich auf den nationalen Markt fokussieren und nicht so international sind und das was international ist, muss dann eben über die Hubs fliegen. Wenn die ganzen Messen und Kongresse eben nicht regelmäßig internationaler Natur sind, dann lohnen sich eben keine regelmäßigen Flüge sondern dann eben eher Sonderflüge! Das wäre vielleicht meine Vermutung.

 

Nein, Sonderflüge finden deswegen nicht statt, zumindest nicht bei "meinen" Messen, wobei deren internationale Bedeutung durchaus gegeben ist.

Ich muss allerdings zugeben, dass der Fokus meiner Branche stark auf Asien ausgerichtet ist. Wie es mit den Verbindungen LAS-Asien ausschaut kann ich aktuell nicht beurteilen. Dennoch sind immer eine krasse Menge Europäer anzutreffen, die sich immer die wildesten Geschichten über die An-/Abreise erzählen.

 

 

[FRA-T]

LAS ist meines Wissens eine der Top3 oder Top5 Messe-Destinationen in den USA. Aber es sind wirklich viele auf den nationalen Markt fokussierte Messen/Kongresse.

Insofern sehe ich LH da in absehbarer Zeit nicht hinfliegen.

 

Auch wenn PHX der Hub eines Star Partners ist, ist das mMn kein wirkliches Argument. Ohne nachzusehen denke ich nicht, dass es viele Destinationen gibt, die nicht auch über einen der UA/CO Hubs angebunden ist. Und mit denen hat die LH ja ein wesentlich engeres Verhälltnis (A++) als mit US. Ich schätze die Chancen für PHX aber höher ein als für LAS.

[jumpseat]

Ich denke was die USA angeht wird LH im Moment vorsichtig abwartend sein, bis die Frage der Lösung der Probleme der US Staatsfinanzen absehbarer ist. Weder eine Zahlungsunfähigkeit noch ein Gelddrucken durch die FED dürften sich positiv auf die ökomische Situation in den USA auswirken und damit neue Flüge riskanter machen.

 

Ich denke aber, dass die Städte mit den besten Karten PHX und PIT sein dürften, und an dritter Stelle sehe ich MSP. Alle drei Regionen lagen bei der wirtschaftlichen Entwicklung im letzten Jahrzehnt über den Landesdurchschnitt. Alle drei hatten schon Direktflüge nach Deutschland (auch wenn es bei MSP deutlich länger her ist und "Delta" damals noch Northwest Orient Airlines hieß). Die PHX-Route hat sich LH m.E. mit dem Einsatz der schrecklichen LaudaAir 767damals selbst kaputt gemacht, ich bin sie selbst einige Male geflogen, 2-2-2 Bestuhlung in der Business war eine Zumutung mit der man sich das Premium-Publikum vergrault hat und die Eco hatte zwar IFE sah aber ansonsten aus wie ein Malleknallebomber. Aber gerade zu vielen Zielen in Südkalifornien, Arizona, New Mexico, Nordmexiko (und auch Las Vegas) kann das Umsteigen in PHX mit die schnellere Alternative sein.

Auch als US noch PIT-FRA flog, war ich mehrfach an Bord, die Auslastung stimmte eigentlich immer, eingestellt wurde sie, weil US keine zwei Hubs innerhalb von 400km betreiben wollte, was sinnvoll ist. Gerade aber Bayer/Lanxess, PPG und Alcoa haben enge Verflechtungen mit der deutschen Wirtschaft ähnlich wie die PennStateUniversity und andere Forschungseinrichtungen mit deutschen Wissenschaftsbereichen.

In Minneapolis hingegen würde man vorallem das SkyTeam ägern können. Die Region ist in Richtung Europa eher mau angebunden. Potential gibt es hier genug, im Moment gibt es zu AMS aber eigentlich keine Alternative. Allerdings hat LH hier keinen Partner für weiterführende Flüge, das allerdings haben sie in ATL, DFW, DTW, MIA, MCO und SEA auch nicht.

[FRA-T]

Ich denke was die USA angeht wird LH im Moment vorsichtig abwartend sein, bis die Frage der Lösung der Probleme der US Staatsfinanzen absehbarer ist. Weder eine Zahlungsunfähigkeit noch ein Gelddrucken durch die FED dürften sich positiv auf die ökomische Situation in den USA auswirken und damit neue Flüge riskanter machen.

 

Ich denke aber, dass die Städte mit den besten Karten PHX und PIT sein dürften, und an dritter Stelle sehe ich MSP. Alle drei Regionen lagen bei der wirtschaftlichen Entwicklung im letzten Jahrzehnt über den Landesdurchschnitt. Alle drei hatten schon Direktflüge nach Deutschland (auch wenn es bei MSP deutlich länger her ist und "Delta" damals noch Northwest Orient Airlines hieß). Die PHX-Route hat sich LH m.E. mit dem Einsatz der schrecklichen LaudaAir 767damals selbst kaputt gemacht, ich bin sie selbst einige Male geflogen, 2-2-2 Bestuhlung in der Business war eine Zumutung mit der man sich das Premium-Publikum vergrault hat und die Eco hatte zwar IFE sah aber ansonsten aus wie ein Malleknallebomber. Aber gerade zu vielen Zielen in Südkalifornien, Arizona, New Mexico, Nordmexiko (und auch Las Vegas) kann das Umsteigen in PHX mit die schnellere Alternative sein.

Auch als US noch PIT-FRA flog, war ich mehrfach an Bord, die Auslastung stimmte eigentlich immer, eingestellt wurde sie, weil US keine zwei Hubs innerhalb von 400km betreiben wollte, was sinnvoll ist. Gerade aber Bayer/Lanxess, PPG und Alcoa haben enge Verflechtungen mit der deutschen Wirtschaft ähnlich wie die PennStateUniversity und andere Forschungseinrichtungen mit deutschen Wissenschaftsbereichen.

In Minneapolis hingegen würde man vorallem das SkyTeam ägern können. Die Region ist in Richtung Europa eher mau angebunden. Potential gibt es hier genug, im Moment gibt es zu AMS aber eigentlich keine Alternative. Allerdings hat LH hier keinen Partner für weiterführende Flüge, das allerdings haben sie in ATL, DFW, DTW, MIA, MCO und SEA auch nicht.

 

PHX stimme ich Dir zu aber PIT und MSP sehe ich nicht kommen. Beides sind (MSP) bzw. waren (PIT) Hubs von anderen Airlines. Ich kann mir nicht vorstellen dass US auf der PIT-Strecke viel O&D Passagiere hatte. Und in Bezug auf Corporate Verkehr hat PIT nicht (mehr) viel zu bieten.

Fast das gleiche gilt für MSP.

 

Neben PHX sehe ich da eher noch einen CLT-Flug aus FRA und Flüge ex MUC zu bestehenden FRA-Destinationen.