[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[triumph61]

Danke Andy, das heißt auf Bild 5 fehlt das Radar Fahrzeug, zumindest auf dem Bild.

[Andy]

Nein. Und würdest Du Dich mit der Materie ernsthaft befassen wüsstest Du das auch.

 

Gruß

Thomas

 

Wie kommt es dazu, dass ein Flugzeug so einen Korridor verlässt?

@ Andy

Warum verziehst Du Dich nicht wieder in den Politik-Thread und läßt uns andere hier ernsthaft diskutieren?

 

Aus demselben Grund, aus dem Du Dich nicht AUS dem Politik-Thread verziehst und andere dort ernsthaft diskutieren läßt.

[Tommy1808]

Wie kommt es dazu, dass ein Flugzeug so einen Korridor verlässt?.

Wie gesagt,würdest du dich mit der Materie befassen und ernsthaft an einer Aufklärung interessiert sein, wüsstest du das die Piloten um eine Kursänderung zum umfliegen von schlechtem Wetter gebeten haben.

In Anbetracht der in Russland gefälschten Beweise liegt inzwischen auch eine false flag Operation zur Ablenkung von der Krim nahe. Das die Tatwaffe so schnell über die Grenze gebracht wurde spricht für eine russische Kommando Operation.

 

Gruß

Thomas

[chris2908]

Vielleicht sollten sich alle am Threat Beteiligten mal zum Stammtisch treffen - könnte ein interessanter Abend werden

[Andy]

Wie gesagt,würdest du dich mit der Materie befassen und ernsthaft an einer Aufklärung interessiert sein, wüsstest du das die Piloten um eine Kursänderung zum umfliegen von schlechtem Wetter gebeten haben.

 

Trotz frechem Ton: danke für die Erklärung.

 

 

In Anbetracht der in Russland gefälschten Beweise liegt inzwischen auch eine false flag Operation zur Ablenkung von der Krim nahe. Das die Tatwaffe so schnell über die Grenze gebracht wurde spricht für eine russische Kommando Operation.

 

@Alle, die die Notwendigkeit des Politik-Threads in Frage stellen: sogar beim geöffneten Politik-Thread kommen von bestimmten Diskutanten (sogar von Mods) faktenfremde Dinge in dieses Thema...

[Tommy1808]

@Alle, die die Notwendigkeit des Politik-Threads in Frage stellen: sogar beim geöffneten Politik-Thread kommen von bestimmten Diskutanten (sogar von Mods) faktenfremde Dinge in dieses Thema...

Die Suche nach dem Täter gehört in den Fakten threat, dessen politisches Umfeld in den anderen. Meine These, Russland war es mit voller Absicht, orientiert sich an den bekannten Fakten & Indizien.

 

Gruß

Thomas

[gerri]

Trotz frechem Ton: danke für die Erklärung.

 

 

 

@Alle, die die Notwendigkeit des Politik-Threads in Frage stellen: sogar beim geöffneten Politik-Thread kommen von bestimmten Diskutanten (sogar von Mods) faktenfremde Dinge in dieses Thema...

Das heisst im Umkehrschluss, du, SU-34 und Flotte sind ausschliesslich diejenigen, die die Gehirnwäsche erfolgreich überstanden haben.

[Andy]

Die Suche nach dem Täter gehört in den Fakten threat, dessen politisches Umfeld in den anderen. Meine These, Russland war es mit voller Absicht, orientiert sich an den bekannten Fakten & Indizien.

 

Solange nicht ALLE Fakten bekannt sind, gibt es nicht die EINE These.

 

 

Das heisst im Umkehrschluss, du, SU-34 und XXX sind ausschliesslich diejenigen, die die Gehirnwäsche erfolgreich überstanden haben.

 

Tragisch, aber wohl wahr <_<

[Tommy1808]

Solange nicht ALLE Fakten bekannt sind, gibt es nicht die EINE These.

 

Es ist die einzige These, die alle bekannten Fakten und Indizien unter einen Hut bringt. Du kannst gerne versuchen sie zu widerlegen. .

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Es ist die einzige These, die alle bekannten Fakten und Indizien unter einen Hut bringt. Du kannst gerne versuchen sie zu widerlegen. .

 

Gruß

Thomas

 

Eine zu russische Buk konnte es 100% sein, wenn nachgewiesen ist, dass in Reichweite keine ukrainische oder separatistische Buk platziert war. Dieser Nachweis ist mir bisher nicht bekannt.

 

Merke: meine These ist nicht, dass es keine russische Buk war, sondern dass es noch nicht genug Fakten gibt, um die Zugehörigkeit des Verursachers nachzuweisen.

[Tommy1808]

Merke: meine These ist nicht, dass es keine russische Buk war, sondern dass es noch nicht genug Fakten gibt, um die Zugehörigkeit des Verursachers nachzuweisen.

Nur ein Täter fälscht Beweise um die Schuld jemandem anderen zuzuschreiben. Russland hat Beweise gefälscht, ergo Russland ist der Täter.

 

Gruß

Thomas

[triumph61]

Andy hat schon Recht. Es gibt keinerlei Beweise das es irgendeine der drei war. Es spricht zwar einiges für die Sepas aber auch da fehlt einiges um es überhaupt mal Indizien nennen zu können.

Edit:

Zu den Russen: Beweise gefälscht? Sehe ich nicht so, zumindest bis jetzt nicht. Sie haben auf der PK Behauptungen aufgestellt die sie versucht haben zu belegen. Das ist zwar nach hinten losgegangen aber ich sehe da keine Fälschung.

Bearbeitet 19. September 2014 von triumph61

[Tommy1808]

Andy hat schon Recht. Es gibt keinerlei Beweise das es irgendeine der drei war. Es spricht zwar einiges für die Sepas aber auch da fehlt einiges um es überhaupt mal Indizien nennen zu können.

Edit:

Zu den Russen: Beweise gefälscht? Sehe ich nicht so, zumindest bis jetzt nicht. Sie haben auf der PK Behauptungen aufgestellt die sie versucht haben zu belegen. Das ist zwar nach hinten losgegangen aber ich sehe da keine Fälschung.

sie haben auf der pk behauptet in den Radaraufzeichnungen wäre ein weiteres Flugzeug. Da dort keines ist, wurde dies hinzu gefälscht.

 

Es gibt total im wesentlichen 4 Möglichkeiten, 3 davon kann man durch das Verhalten der Handelnden und bekannte Fakten recht gut eliminieren.

 

1. Versehen der Ukraine

2. Absicht der Ukraine

3. Versehen der Separatisten von Moskaus Gnaden

4. Absicht der Separatisten von Moskaus Gnaden

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

.... Das die Tatwaffe so schnell über die Grenze gebracht wurde spricht für eine russische Kommando Operation.

 

Gruß

Thomas

 

Die Tatwaffe ist identifiziert? Link bitte.

... weiteres Flugzeug. Da dort keines ist, wurde dies hinzu gefälscht.

 

Der ZB schweigt ausdrücklich zur militärischen Luftraumlage, lieber Tommy, ausdrücklich.

 

Die Schärfe in dieser "Debatte" resultiert dominant aus ad nauseam wiederholten Tatsachenbehauptungen betreffend Umständen, die im Stadium der Möglichkeit verweilen und durch nichts belegt sind.

 

Versteh mich nicht falsch - wenn Du einen Buddy bei den NATO-AWACS-Crews hast und der Dir von seinen höchstpersönlichen, aber vertraulichen Beobachtungen berichtet hat - so be it.

 

Du stehst hier sehr, sehr breitschultrig und ich sehe nicht, daß es dafür einen substantiellen Grund gäbe - sorry.

Wie kommt es dazu, dass ein Flugzeug so einen Korridor verlässt?

 

Um dieses Scharmützel abzukürzen: der CPT hatte Freigabe angefordert, einer Gewitterzelle lateral auszuweichen, und dies wurde genehmigt. Im Readout der FDR-Parameter kann man links an G-Schwankungen ablesen, daß ihm dieses Ausweichen nicht völlig gelungen ist.

[triumph61]

Die Russen haben behauptet das dieser Punkt eine Su25 war. Man könnte das auch als Interpretation der Bilder auslegen.

Da haben sich selbst die Fluglotsen und Experten schwer mit getan da was zu erkennen.

Das allerdings Wiki Einträge der Su25 geändert wurden, und das mit einer statischen Ip aus dem Kreml (Umfeld) geht schon in Richtung "Beweisanpassung".

 

Ob die Sat Bilder zu dem jeweiligen Tag und Uhrzeit passen muss auch erstmal als dahingestellt betrachtet werden. Mich macht das 5er Bild bei klarem Himmel ein wenig stutzig.

Wenn du Sepas wirklich die 20+9Buks erbeutet und zumindest zum Teil repariert haben, können sie im gesamten Sepa Gebiet die Dinger irgendwo plaziert haben.  Bis jetzt gibt es nur ein (Sat) Bild wo Buks in Reichweite standen. Die eine Buk in Snischne wurde auch nur in der Nähe gesehen. Und mit einer könnte es von da schwierig werden.

Der Bericht von DSB spricht von keinen anderen Flugzeug näher als 35km. Ich denke das man sich doch inzwischen darüber im klaren ist das eine Su25 nicht aktiv eingegriffen haben kann.

Es wurden audrücklich die Primär Radardaten und Sekundär Daten zu Rande gezogen.

Wie heute bei Twitter zu lesen war will Kiew in den nächsten Tagen selber einen Bericht abgeben.

[Andy]

Nur ein Täter fälscht Beweise um die Schuld jemandem anderen zuzuschreiben. Russland hat Beweise gefälscht, ergo Russland ist der Täter.

 

Gruß

Thomas

Da Du offensichtlich nicht dazu fähig bist, eine Untersuchung mit offenem Ergebnis zu führen, gebe ich auf. Menschen Deines Schlags werden übrigens in der russischen Justiz sehr geschätzt ;)

[Flotte]

Der Bericht von DSB spricht von keinen anderen Flugzeug näher als 35km.

 

Genau das steht nicht drin. Auf Seite 29 steht "three commercial aircraft ... ... closest ... approximately 30 km". Übrigens interessant, daß hier Kilometer für die laterale Distanz verwendet werden.

 

Ich denke das man sich doch inzwischen darüber im klaren ist das eine Su25 nicht aktiv eingegriffen haben kann.

 

 

Ein Eingreifen muß man wenigstens hinterfragen, ja.

 

Vielleicht fertigt Tommy mal einen Scan aus einem Nato-Feinderkennnungskatalog an, um die Zweifel an den technischen Daten der Su25 auszuräumen. Gerade bei militärischem Gerät sind Wiki-Daten mit großer Vorsicht zu genießen, denn man weiß nie, wer sie zuletzt geändert hat - der Verwender oder eine interessierte andere Partei. Im Übrigen könnte man die Maschine natürlich ingenieurmäßig beurteilen...

[Tommy1808]

Genau das steht nicht drin. Auf Seite 29 steht "three commercial aircraft ... ... closest ... approximately 30 km". Übrigens interessant, daß hier Kilometer für die laterale Distanz verwendet werden.

3 Flugzeuge, alle kommerziell. laut Radar Aufzeichnungen ist das alles was da war. Die Aussage umfasst alle Radar Aufzeichnungen, sonst würde da stehen "3 commercial aircraft and one unidentified radar contact".

 

Es gab keine Su-25 oder irgendein anderes nicht kommerzielles Flugzeug im Umkreis von MH17. Der Bericht ist unwidersprochen.

 

Gruß

Thomas

[triumph61]

Man kann da viel rauslesen was DSB geschrieben hat, besonders wenn man es so zitiert. Wenn dann bitte richtig und komplett

 

Aslo kauen wir jetzt zum x-ten Mal diese Su25 Geschichte durch...

Was eine Su25 kann sagt der Hersteller, das sollte doch eine Quelle sein.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Solange kannst du ja mal klären wie lange eine Su 25 den kleinsten Kreis auf >5km Höhe fliegen kann.

Oder wie eine AA mit 4KG Sprengladung das Cockpit trifft anstatt eine Turbine, oder wie die kleinen Löcher mit 30mm Kanonen zu schaffen sind.

[Flotte]

 sonst würde da stehen "3 commercial aircraft and one unidentified radar contact".

 

Der Bericht ist unwidersprochen, weil drei Mal explizit "commercial" angeführt wird, während bereits einleitend darauf verwiesen wird, Primär- und Sekundärradar beigezogen zu haben.

 

Es ist vollkommen unwahrscheinlich, daß im Referenzgebiet, einem Kriegsgebiet, null militärische Flugobjekte sichtbar waren, Su 25 hin oder her, ja oder nein.

 

Das kannst Du Deiner Oma erzählen.

 

Man kann da viel rauslesen was DSB geschrieben hat, besonders wenn man es so zitiert. Wenn dann bitte richtig und komplett

 

Hätte ich gerne, bei der von den Niederländern verbreiteten Datei ist aber leider C&P deaktiviert. Einen ganzen Absatz wollte ich dann doch nicht abschreiben; das Dokument ist öffentlich, bei Zweifeln dort bitte selbst nachlesen, S. 29/34 unten.

[triumph61]

Und was hat eine SU25/MIG mit der 777 angestellt, deiner Meinung nach?

[Flotte]

Aslo kauen wir jetzt zum x-ten Mal diese Su25 Geschichte durch...

Was eine Su25 kann sagt der Hersteller, das sollte doch eine Quelle sein.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Solange kannst du ja mal klären wie lange eine Su 25 den kleinsten Kreis auf >5km Höhe fliegen kann.

Oder wie eine AA mit 4KG Sprengladung das Cockpit trifft anstatt eine Turbine, oder wie die kleinen Löcher mit 30mm Kanonen zu schaffen sind.

 

Na prima, wieso dann immer der Verweis auf Wikipedia, wenn auch eine russische Quelle akzeptabel ist?

 

Im Übrigen habe ich nirgendwo nahegelegt, daß ich einen Bordkanonen-Abschuß plausibel finde - aber den Russen Erfindung einer solchen Maschine im Luftraum vorzuwerfen, gibt der Bericht nicht her.

 

Vielleicht ist hier ein Problem zu finden: wenn einer sagt: "Moment - Erfindung?" wird ihm sogleich unterstellt, er wäre Parteigänger der Kanonenbeschußthese. Das ist zweierlei, bitte schön!

 

Und was hat eine SU25/MIG mit der 777 angestellt, deiner Meinung nach?

 

Dazu muß ich eine Meinung haben? Vielleicht hat sie gar nichts angestellt und war designgemäß auf einer Erdkampfmission. Vielleicht Flugabwehrstellungen lokalisieren und ausschalten? Hm? Pure Spekulation...

[Tommy1808]

Der Bericht ist unwidersprochen, weil drei Mal explizit "commercial" angeführt wird, während bereits einleitend darauf verwiesen wird, Primär- und Sekundärradar beigezogen zu haben.

Da steht commercial weil sie das waren. Andere Flugzeuge waren weder auf Primär- und Sekundär-Radar zu sehen. Das bestätigt auch der russische Kontroller im Transkript.

 

Es ist vollkommen unwahrscheinlich, daß im Referenzgebiet, einem Kriegsgebiet, null militärische Flugobjekte sichtbar waren, Su 25 hin oder her, ja oder nein.

Falls dort militärischer Flugverkehr war, worauf es ganz genau keinen einzigen Hinweis gibt, war dieser unterhalb des Radarhorizonts und damit für MH17 irrelevant. Es gab keine SU-25, jede Diskussion über deren Flugleistung ist damit müßig, zumal sie nicht mal die richtigen Waffen trägt.

 

Gruß

Thomas

[triumph61]

Lesen hilft.... Der Wiki Verweis bezog sich auf die Änderungen von einer statischen IP vom kreml. Nicht auf die Daten der Su25. Du dichtest dir immer Sachen dazu die da nicht stehen.

Selbst wenn da eine Su25 da rumgeflogen sein sollte hätte sie durch Bordwaffen nichts ausrichten können.

 

Die Russen haben das behauptet, nicht DSB. Zum anderen sind ALLE Punkte von der Russen PK widerlegt/ fragwürdig

[Flotte]

Da steht commercial weil sie das waren. Andere Flugzeuge waren weder auf Primär- und Sekundär-Radar zu sehen. Das bestätigt auch der russische Kontroller im Transkript.

 

 

Das "We see nothing" habe ich zur Kenntnis genommen, der Bericht macht es sich aber nicht zu eigen.

 

"No other flight operation was apparent at the time of the occurence."