"Schlechter Deal für Steuerzahler" - Viel Kritik an Lufthansa-Paket

[airliners-Nachrichten]

Die Oppositionsparteien sehen das staatliche Hilfspaket für Lufthansa kritisch. Für Grüne und Linke hat sich der Staat als Investor über den Tisch ziehen lassen. Die FDP hält die direkte Staatsbeteiligung insgesamt für inakzeptabel.

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[Chrispy]

Nun, ohne Corona lief es für Lufthansa ganz gut. Jahr für Jahr, trotz Norwegian, Easy, Ryanair  und Emirates - Milliardengewinne. 

 

Die Deutsche Bahn braucht auch - trotz 100% staatlicher Einfluss - Milliardenhilfe.

 

Frage: Was unterscheidet staatlichen Einfluss von stiller Beteiligung? Nada.

[Ancer1988]

Als ob man die Grünen und Linken ernst nehmen könnte. Wenn es nach denen ginge würde Deutschland bereits nicht mehr als Staat existieren. Und Wirtschaft ist auch immer ganz böse sobald Geld verdient wird.

 

Ich fand ganz und gar nicht, dass es für die Lufthansa gut lief, wenn man nach den Zahlen geht. Und damit meine ich nicht das schön gerechnete Konzernergebnis.

 

Die Bahn ist gar kein privates Unternehmen. Daher hinkt der Vergleich gewaltig. Und offenbar wird da noch lange nicht genug Geld reingepumpt. Viele Verbindungen sind katastrophal, lange Fahrzeiten, Verspätungen, überfüllte Züge. Invenstionen in die öffentliche Infrastruktur sind die besten Investionen, die ein Staat tätigen kann.

 

 

 

 

[HansZi]

vor 10 Stunden schrieb Ancer1988:

Ich fand ganz und gar nicht, dass es für die Lufthansa gut lief, wenn man nach den Zahlen geht. Und damit meine ich nicht das schön gerechnete Konzernergebnis.

Welche Zahlen meinen Sie denn dann?

[Frank for future]

9 Milliarden für 25% an der LH, deren gesamter Wert am Aktienmarkt nur 4 Milliarden beträgt. 
 

Solche „Geschäfte“ macht nur der Steuerzahler!

[mickey_DUS]

vor 23 Minuten schrieb Frank for future:

9 Milliarden für 25% an der LH, deren gesamter Wert am Aktienmarkt nur 4 Milliarden beträgt. 

Ich glaube, dass an diesem Satz nur das Wort „Aktienmarkt“ richtig ist. 

[Frank for future]

vor 6 Minuten schrieb mickey_DUS:

Ich glaube, dass an diesem Satz nur das Wort „Aktienmarkt“ richtig ist. 

Glauben?

 

Es gibt ca 420.000.000 Lufthansa Aktien (aufgerundet) der Wert je Aktie 8,50€ (aufgerundet) 

 

Alle Aktien kosten demnach deutlich weniger als 4 Mrd €!

 

 

[mickey_DUS]

Es werden aber nicht 9 Mrd. in Aktien investiert. Und nach den letzten Berichten kauft (durch Kapitalerhöhung) die Bundesregierung zu einem Preis von rd. ⅓  des aktuellen Aktienkurses.

 

Ein Großteil der 9 Mrd. wird als Darlehen herausgelegt, bei 9%iger Verzinsung.

 

Wie geschrieben, sind das die Presseinfos - ich habe die Kerze bei den Vertragsverhandlungen nicht gehalten. 

[jubo14]

Nur das der Aktenwert eben nicht der Unternehmenswert ist.

 

Laut Geschäftsbericht 2019 beläuft sich das Kapital des Unternehmens auf 24 Mdr €.

86% der Flotte sind im Eigentum, davon sind 87% unbelastet. Allein das übersteigt den Börsenwert schon um ein Vielfaches.

 

Der Börsenwert spiegelt halt das wieder, was die Börse glaubt an Geld mit dem Unternehmen verdienen zu können.

Und wenn ein Unternehmen keine Dividende zahlt, und wohl auch in den kommenden 2-3 Jahren keine zahlen wird, sinkt dieser Wert natürlich deutlich.

[Frank for future]

vor 38 Minuten schrieb jubo14:

Nur das der Aktenwert eben nicht der Unternehmenswert ist.

 

Laut Geschäftsbericht 2019 beläuft sich das Kapital des Unternehmens auf 24 Mdr €.

86% der Flotte sind im Eigentum, davon sind 87% unbelastet. Allein das übersteigt den Börsenwert schon um ein Vielfaches.

 

Der Börsenwert spiegelt halt das wieder, was die Börse glaubt an Geld mit dem Unternehmen verdienen zu können.

Und wenn ein Unternehmen keine Dividende zahlt, und wohl auch in den kommenden 2-3 Jahren keine zahlen wird, sinkt dieser Wert natürlich deutlich.

Selbst 25% von 24 Milliarden sind nur 6 Milliarden.

[jubo14]

vor 23 Minuten schrieb Frank for future:

Selbst 25% von 24 Milliarden sind nur 6 Milliarden.

Und deswegen - ÜBERASCHUNG - wird der Anteil für die Beteiligung des Staates an der LH 6 Mrd. Euro betragen, die restlichen 3 Mrd. Euro sind ein Kredit, der mit 9% verzinst ist.

[Frank for future]

vor 12 Minuten schrieb jubo14:

Und deswegen - ÜBERASCHUNG - wird der Anteil für die Beteiligung des Staates an der LH 6 Mrd. Euro betragen, die restlichen 3 Mrd. Euro sind ein Kredit, der mit 9% verzinst ist.

Also ein Super-Deal! ;-)

[mickey_DUS]

Wenn pro Aktie EUR 3 zu zahlen wären, wäre das schon kein guter Deal mehr, sondern halskrank.

 

Edit: Denn wenn man prognostiziert, dass sich die Aktie in ein paar Jahren im Mittel bei rd. EUR 20 wieder einpendelt, dann können Sie @Frank for futurejetzt mal den Rechenschieber anwerfen.

[YankeeZulu1]

Der aktuelle und wie auch immer errechnete Aktien- wie auch der Unternehmenswert isind doch bei diesen Verhandlungen nicht alles, es geht um die Unternehmens"rettung", um größtmöglichen Arbeitsplatzerhalt ensprechend künftig errechnetem Bedarf, um die künftige Entwicklung des Unternehmens (auch als Steuerzahler in Deutschland).

Der Flottenwert ist doch derzeit eher eine theoretische Rechengröße, da die Modelle, welche man am ehesten abgängis sehen würde, derzeit kaum zu verkaufen sind.

und ein wenig off-topic: ich  hoffe auf Fortbestand der personellen Zusammensetzung des Vorstands; der Abgang von Ulrik Svensson war schon EInschnitt genug.

[jubo14]

vor 26 Minuten schrieb mickey_DUS:

Wenn pro Aktie EUR 3 zu zahlen wären, wäre das schon kein guter Deal mehr, sondern halskrank.

Was soll ich dazu sagen?

Nicht im Ansatz verstanden, worum es überhaupt geht!

 

Wenn die Regierung 20%, bzw. mit Anleihe 25% der vorhandenen Aktien kaufen würde, hätte die Lufthansa davon exakt garnichts!

Die Aktien würden einfach nun jemand anderem gehören.

 

Es geht darum, dem Unternehmen Geld, und damit Liquidität zu verschaffen.

Dazu braucht es neues Geld, was durch neue Aktien erzielt wird.

Über den Daumen gepeilt gibt es knappe 500 Millionen LH-Aktien.

Es werden nun 100 Millionen neue Aktien, sowie eine Wandelanleihe im Gegenwert von weiteren 20 Millionen Aktien ausgegeben.

Dafür zahlt der Bund dann die 6 Mrd. Euro, die das Unternehmen somit als zusätzliches, neues Geld in der Kasse hat. 

 

Welchen Wert, die dann 600 Mio Aktien, dann an der Börse haben werden, kann man heute bestenfalls raten.

[mickey_DUS]

vor 10 Minuten schrieb jubo14:

Es werden nun 100 Millionen neue Aktien, sowie eine Wandelanleihe im Gegenwert von weiteren 20 Millionen Aktien ausgegeben.

Dafür zahlt der Bund dann die 6 Mrd. Euro....

 

Danke für die Aufklärung. Also für 120. Mios neue Aktien bezahlt der Bund EUR 6 Mrd. Also EUR 50 pro Aktie. Jetzt werde ich aber als Steuerzahler etwas unruhig......

[Ancer1988]

4 hours ago, jubo14 said:

Nur das der Aktenwert eben nicht der Unternehmenswert ist.

 

 

Kommt auf die Sichtweise an. Für fast jedes Gut kann man in Frage steleln, ob der intrinsische Wert dem Kaufpreis entspricht. Eine eher esoterische Überlegung. Regelmäßig wechslen Unternehmen durch Erwerb oder Tausch von Aktien den Eigentümer.

 

4 hours ago, jubo14 said:

Laut Geschäftsbericht 2019 beläuft sich das Kapital des Unternehmens auf 24 Mdr €.

86% der Flotte sind im Eigentum, davon sind 87% unbelastet. Allein das übersteigt den Börsenwert schon um ein Vielfaches.

 

Diese Zahl ist sicher mit Vorsicht zu genießen? Das Eigenkapital wird im Geschäftsbereicht für 2019 mit ca. 10 Mrd. Euro ausgewiesen. Das Unternehmen ist also stark verschuldet, Eigenkapitalquote bei 25% bzw. mit der Geldspritze jetzt entsprechend niedriger.

 

100 Flieger wurden doch gerade erst abgewrackt. Wie sich das wohl auf das Vermögen auswirken dürfte?

 

Das hatte also schon seinen Grund, dass sie die 9 Mrd. Euro zu 9% Verzinsung gerne genommen haben. Das arrogante selbstherrliche Auftreten einer Lufthansa passt einfach nicht zum Zahlenwerk. So ist es leider.

[jubo14]

vor 5 Minuten schrieb Ancer1988:

Woher kommt diese Zahl? Das Eigenkapital wird im Geschäftsbereicht für 2019 mit ca. 10 Mrd. Euro ausgewiesen.

Man sollte aber schon zwischen liquiden Mitteln (=Geld) und Anlagevermögen (= Flugzeuge, Immobilien, u.a.) unterscheiden.

Einfach mal den ganzen Geschäftsbericht lesen.

 

Und zum wiederholten mal, es ist noch nicht ein einziger Flieger abgewrackt worden!

Das Unternehmen will sich von 100 Fliegern trennen.

Und dabei ist die Verschrottung die allerletzte Option. Und selbst die wird noch einige Millionen in die Kasse spülen, da Flugzeugschrott einen erheblichen Wert darstellt.

 

vor 11 Minuten schrieb Ancer1988:

Eigenkapitalquote bei 25% bzw. mit der Geldspritze jetzt entsprechend niedriger.

Interessante Rechnung!

Wenn ein Unternehmen X Euro Eigenkapital hat, und nun 6 Mrd. dazu kommen, dann sinkt die Eigenkapitalquote? 

 

Und auch das zum wiederholten mal, der Kredit wird sich auf 3 Mrd. Euro belaufen.

Die restliche Summe ist eine Investition.

[medion]

Im schlimmsten Fall werden sich weder Aktienkäufe noch Wandelanleihen noch Wucherzins-Kredite in irgendeiner Weise hier dem Steuerzahler sein Negativparadies-Neuanmelder-Nutzer-Paradies weiterhin bieten. Auch wenn es einige nicht verstehen wollen oder dürfen, ist die LH-GROUP weiterhin ein (inter)nationales Symbol, wenn das jetzt fällt (die Insolvenzanmeldung wäre eigentlich überfällig), dazu noch Hotels und Volkswagen pleite, dann wäre endgültig Schluss mit der Corona-Disziplin in weiten Teilen der Bevölkderung. Woran man dann versiecht, ist letztlich irgendwann auch egal.

 

Wenn mir linke oder grüne Politiker erklären wollen, was schlecht für den Steuerzahler ist, wird mir sowieso ganz anders, aber da sind sie ja mit ihrer Wertschöpfungstheorie wahrscheinlich nahe bei Frau Esken im Supermarkt...

[mickey_DUS]

Egal welche Summen jetzt auf wieviel Aktien, Darlehen oder was auch immer verteilt werden.

 

Die Rettung der LH ist für Deutschland alternativlos. 

[medion]

Ich gehe davon aus, dass wir Beiträge aus deiner Feder nicht mehr lange lesen werden, d'accord?

[Ancer1988]

1 hour ago, jubo14 said:

Man sollte aber schon zwischen liquiden Mitteln (=Geld) und Anlagevermögen (= Flugzeuge, Immobilien, u.a.) unterscheiden.

 

Das wird in der Bilanz getan. Was tut das hier zur Sache? Dass die Lufthansa kaum noch über liquide Mittel verfügt, liegt auf der Hand.Sonst hätte man ja gar keine Insolvenz zu erwägen brauchen. Und jetzt wird sich mit Steuergeld saniert und der Aufsichtsrat muss sich den Konferenztisch mit abgehalfterten Politikern teilen. Das hat man sich dort bestimmt auch anders vorgestellt.

 

Man sollte unbedingt zwischen Kapitalverwendung (Anlagevermögen, etc.) und Kapitalherkunft (Eigenkapitel, Fremdkapital) unterscheiden.die Lusthansa hatte bereits 2019 nur 28% Eigenkapital vorzuweisen.

 

 

1 hour ago, jubo14 said:

Und zum wiederholten mal, es ist noch nicht ein einziger Flieger abgewrackt worden!

Das Unternehmen will sich von 100 Fliegern trennen.

Und dabei ist die Verschrottung die allerletzte Option. Und selbst die wird noch einige Millionen in die Kasse spülen, da Flugzeugschrott einen erheblichen Wert darstellt.

 

Aber die Flieger gehören doch gar nicht der Lufthansa. Der Laden ist verschuldet bis über beide Ohren. mit 25% Eigenkapital gehören dem Unternehmen die eigenen Vermögenswerte etwa so, wie einer Famile, die gerade ihr Erspartes zusammengekratzt hat, um die 25% Eigenkapital  für einen Immobilienkauf auf Pump zu wuppen.

 

Die Luftfahrtindustrie wandelt sich gerade ganz massiv und keiner kann in die Zukunft schauen. Tatsächlich wird es jedenfalls erstmal auf ganz niedrigem Niveau weitergen und das nicht nur bei der Lufthansa. Das alte Umsatzniveau wird erst in vielen Jahren wieder ansatzweise erreicht werden. Das dürfte sich auch auf den Zweitmarkt für Fluggerät und Flugschrott auswirken.

 

 

 

[jubo14]

vor 1 Minute schrieb Ancer1988:

Aber die Flieger gehören doch gar nicht der Lufthansa. Der Laden ist verschuldet bis über beide Ohren. mit 25% Eigenkapital gehören dem Unternehmen die eigenen Vermögenswerte etwa so, wie einer Famile, die gerade ihr Erspartes zusammengekratzt hat, um die 25% Eigenkapital  für einen Immobilienkauf auf Pump zu wuppen.

 

Dazu fällt mir nun beim besten Willen nichts mehr ein!

Sorry, ich bin raus!

[mickey_DUS]

vor 1 Stunde schrieb medion:

Ich gehe davon aus, dass wir Beiträge aus deiner Feder nicht mehr lange lesen werden, d'accord?

Meintest Du mich?