4U ab sofort mit 5 EUR Bearbeitungspausch. f. Rückerstattung

[HHFROS]

Muss man bei 4U den Betrag pro Stecke oder pro Buchung zahlen. Wenn ich zwei Flüge (Hin + Rück) in einer Buchung habe ist es dann nur einmalig?

[touchdown99]

@raoul

 

Gut zu wissen, für wie massgeblich Du geltendes Recht für Dich hältst. Herzliches Beileid allen Deinen Kunden - Du scheinst ja zu meinen, es gilt nur das Recht, was Du Dir selbst zurechtlegst und was Du für richtig hältst, nicht aber das, was in den Gesetzen steht.

 

Kleiner Tipp für Dich, wenn Du Leute wie Tu204 und mich hier als "Sesselpupser" bezeichnest und der Lüge bezichtigst : Buche doch einfach mal ein 0,01 € Ticket und beanspruche die Gebühren unter Hinweis auf die Gesetzeslage zurück. Dann wirst Du ja feststellen, wer hier an Hirngespinsten leidet und wer nicht....

 

Es steht im übrigen weiterhin eine - gerne auch nur ansatzweise nachvollziehbare - Begründung für Deine abenteuerliche Behauptung aus, warum sich Germanwings weigern soll, einem gegen sie geltend gemacht Anspruch aus § 812 Abs. 1 S. 1 BGB auf Rückgewähr treuhänderisch eingezogener Fremdgelder nachzukommen. Außer Sprücheklopfen habe ich zu diesem Thema von Dir bislang nichts Intelligentes gehört.

[raoul]

... Du scheinst ja zu meinen, es gilt nur das Recht,

was Du Dir selbst zurechtlegst und was Du für richtig

hältst, nicht aber das, was in den Gesetzen steht ...

Nö,

bin weder vorbestraft noch sonstwie mit dem Gesetz in

Konflikt geraten. Aber in einem hast Du tatsächlich recht:

Ich halte eine pauschale "Gebühr" für die "Rückerstattung"

von "Steuern" (zwar kurz "Steuern" genannt, aber alles

andere wie "Fummel-Gebühren"/Kerosin-Zuschläge/... soll

ebenfalls gemeint sein) für nicht nur gerechtfertigt, sondern

eben auch wünschenswert.

 

... Kleiner Tipp für Dich, wenn Du Leute wie ... mich

... der Lüge bezichtigst ...

Mal nachlesen: ich habe nun wirklich niemanden einen

Lügner genannt - da tritt halt wieder Deine vollkommen

verzerrte Wahrnehmung zutage. Wenn ich die immer

und immer wieder behauptete Rückerstattung von 18,99 €

bei einem 19 €-Ticket für eine Mär halte, bis ich auch nur

einen einzigen Fall "gesehen" bzw. von glaubhaften Leuten

geschildert bekommen habe, bezichtige ich niemanden der

Lüge - ich halte Dich nur nicht für glaubwürdig.

 

... Buche doch einfach mal ein 0,01 € Ticket und beanspruche

die Gebühren unter Hinweis auf die Gesetzeslage zurück.

Dann wirst Du ja feststellen, wer hier an Hirngespinsten leidet

und wer nicht ...

Wenn Du meine bisherigen Postings gelesen und verstanden

hättest, käme ein solch hanebüchener Unsinns-Vorschlag

gar nicht erst. Noch einmal: ich halte diese "Blindbuchungen"

für so überflüssig wie einen Kropf (oder einen "touchdown",

wenn Du das besser verstehst). Wofür soll ich denn etwas

tun, das ich als völlig unsozialen Unsinn erkannt habe?

 

... Begründung für Deine abenteuerliche Behauptung,

warum sich Germanwings weigern soll, einem gegen sie

geltend gemacht Anspruch aus § 812 Abs. 1 S. 1 BGB

auf Rückgewähr treuhänderisch eingezogener Fremdgelder

nachzukommen ...

Das habe ich weder behauptet noch gefordert - für Dich

(und nur für Dich - für alle anderen zum Mitsingen oder

Überlesen) noch einmal gaaaanz groß:

 

"Ich halte diese Blindbuchungen

für so überflüssig wie einen Kropf

und würde mich freuen, wenn die

Gebühren für die Rückerstattung so

hoch wie irgend möglich ausfallen

würden, um Luftbucher abzuhalten."

 

... Außer Sprücheklopfen habe ich zu diesem Thema von Dir

bislang nichts Intelligentes gehört ...

Da treffen sich unsere gegenseitigen Einschätzungen...

*LOL*

[Marobo]

@raoul:

 

Bisher hat Germanwings immer die volle Höhe der Steuern/Gebühren erstattet. Das bedeutet, bei einer Buchung 0,01 EUR + 18,99 EUR Tax wurden bisher 18,99 EUR erstattet. Bei einer Buchung 10,62 EUR + 8,38 EUR Tax (lange Zeit die "Standard-19-EUR-Buchung" ex CGN) wurden 8,38 EUR erstattet und bei 0,01 EUR + 34,45 EUR Tax waren es 34,45 EUR, die erstattet wurden - also immer die vollen Steuern/Gebühren, unabhängig vom Flugpreis. Einzige Ausnahme: Die MwSt. bei innerdt. Flügen wurde nicht erstattet, weil sie natürlich trotz No-Show ans Finanzamt zu zahlen ist.

 

Ich weiß nicht, warum Du mir und anderen hier nicht glauben willst, dass dem so ist. Es wäre ja auch widersinnig, wenn 4U bei 0,01-EUR-Tickets die Taxes nicht in voller Höhe erstatten würde und dies erst ab beispielsweise 50 EUR der Fall wäre. Ich könnte Dir übrigens auch eine Buchung geben, bei der von 0,10 EUR + 18,90 EUR Tax exakt 18,90 EUR erstattet wurden. Nur habe ich die Möglichkeit bisher eher selten in Anspruch genommen, weil ich Flüge normalerweise nur dann buche, wenn ich sie auch in Anspruch nehmen will.

 

 

Ansonsten scheinst Du eine etwas merkwürdige Rechtsauffassung zu haben. Nur weil einem von 19,00 EUR gezahltem Flugpreis inkl. Tax gemäß dt. Gesetze 18,99 EUR bei Nichtantritt als Rückerstattung zustehen - was man nun gerecht oder ungerecht finden kann - kannst Du nicht einfach Dein eigenes Recht schaffen. Man hat nun mal einen Anspruch auf die Erstattung und warum sollte man sich schlecht fühlen, wenn man dieses in Anspruch nimmt? Du musst es ja nicht tun. Bist Du bei Deiner Einkommensteuererstattung auch so großzügig dem Staat gegenüber?

 

Wenn überhaupt dürfte 4U keine 0,01-EUR-Tickets mehr verkaufen, wenn man verhindern will, dass Leute Flüge "auf Verdacht" buchen. Nur wie teuer soll dann das billigste Ticket sein? 5 EUR? 10 EUR? 50 EUR? Jedem einzelnen dürfte es einen anderen Betrag wert sein, sich einen Flug "abzusichern". Flexible Tickets bietet 4U ja - im Gegensatz zur dba z. B. - nicht an; insofern ist es eben die einzige Möglichkeit mehrere Flüge zu buchen, wenn man sich absichern und nicht den aberwitzigen Preis zahlen will, der bei einer kurzfristigen Umbuchung fällig würde.

 

Im übrigen kommen solche Rückerstattungen nicht nur für Buchungen zustande, bei denen von vorneherein klar war, dass man sie nicht oder nicht alle abfliegen wird. Manchmal ändern sich Reisepläne auch, werden Mitreisende krank etc. Und selbst wenn es so wäre, ist dies einfach eine Folge der Ticketpolitik der Billigairlines.

 

Desweiteren dürfte es vielleicht Sinn machen, wenn 4U darüber nachdenkt, eine bestimmte Pauschale des Flugpreises (z. B. 20%) neben den Steuern/Gebühren bei einer Stornierung zu erstatten. Dann hätten Paxe nämlich einen Anreiz, Flüge explizit zu stornieren, sobald sie wüssten, dass sie diese nicht wahrnehmen werden. Vorteil für die Airline: Sie könnte den Sitz unter Umständen nochmal verkaufen. Ein Flug, den ich mir jetzt erstatten lassen möchte, war beispielsweise zwei Tage vorher ausgebucht. Ich hätte in dem Fall gerne storniert. 4U hätte dafür einen kleinen Betrag an mich gezahlt und unter Umständen 300 EUR für einen zusätzlichen Pax eingenommen. Aber auf die Idee ist man in Köln/Dortmund anscheinend noch nicht gekommen...

 

 

 

Und um mal wieder etwas mehr auf das eigentliche Thema zu kommen...

 

Ach ja, noch mal die Frage, was Grundlage dieser 5,- € Bearbeitungspauschale ist ?

Die Antwort von 4U ist der Artikel 10.3 der ABB:

 

10.3 Höhe sonstiger Rückerstattungen

 

Falls Sie aus anderen als den in 10.2 genannten Gründen zu einer Rückerstattung berechtigt sind, insbesondere weil Ihre Beförderung zwar aus von Ihnen zu vertretenen Gründen unmöglich geworden ist, wir uns jedoch ersparte Aufwendungen oder die anderweitige Verwendung unserer Leistung anrechnen lassen müssen, erheben wir für den mit der Abwicklung verbundenen Aufwand eine Rückabwicklungspauschale, deren Höhe Sie der Entgeltordnung (Artikel 17) entnehmen können.

 

In Artikel 17 wurde jetzt tatsächlich eine "Rückabwicklungspauschale bei Erstattung von Flughafengebühren" in Höhe von 5,00 EUR aufgenommen. Allerdings können sicherlich nur die ABB Vertragsbestandteil werden, die zum Zeitpunkt der Buchung gültig waren. Und das waren bis vor kurzem - und damit wohl für so ziemlich alle Buchungen, für die man aktuell Steuern/Gebühren erstattet haben möchte - eben eine Fassung ohne die Rückabwicklungspauschale.

 

Wollen wir mal sehen, ob 4U diese Auffassung letztlich teilt oder ob sich erst Verbraucherschützer der Sache annehmen müssen. Die dürfen 4U nämlich für rechtwidriges Verhalten abmahnen, was wir Privatleute leider nicht dürfen.

 

 

Die zuständige Richterin beim AG Köln ist schon so reichlich mit Klagen gegen Germanwings beschäftigt.

Gibt's da echt so viele?

[Koelli]

Die Airline könnte das "Ticket-Hammstern" ja auch selber eindämmen, indem sie dem Kunden ermöglichen würde, jederzeit vor dem Flugtermin online abzusagen und die Steuern zurückzufordern.

Da man bisher die Steuern aber erst NACH dem nicht angetretenen Flugdatum zurückbekommt, meldet sich ja wohl keiner vorher, der den Flug nicht nutzt, so dass der Platz ungenutzt verfällt.

[raoul]

... Bisher hat Germanwings ... Steuern/Gebühren erstattet ...

Das ist mir durchaus bewußt. In diesem Thread wird aber

diskutiert, ob es "gemein!!!" oder sogar "ungerecht!!!" oder

vielleicht gar (wie von manchen "Spezis", die ich schon mal

anders genannt habe, behauptet) "ungesetzlich" sei, wenn

die Airline eine Gebühr für Erstattung / Rücküberweisung

erhebt. Ich find's richtig (keine "Rechtsauffassung", weil

ich hier natürlich keine "anmaßende" Haltung einnehme).

Die Mär von der 18,99 €-Erstattung bei einem 19 €-Ticket

bleibt für mich solange eine Mär (eine Geschichte, die

sich aus ständig wiedergekäuten angeblichen "Erlebnissen"

sowie fragwürdigen Äußerungen selbsternannter "Experten"

speist), wie sie noch nicht "bewiesen" ist. Solche Schluß-

folgerungen wie Deine hier jedenfalls:

 

... Das bedeutet ...

sprechen m.E. nur dafür, daß es Dir persönlich eben nicht

so ergangen ist, sondern daß Du es einfach nur für "gerecht"

oder "richtig" oder "angemessen" hieltest, wenn es so wäre.

 

... Buchung 10,62 EUR + 8,38 EUR Tax (lange Zeit die

"Standard-19-EUR-Buchung" ex CGN) wurden 8,38 EUR erstattet ..

Ja, richtig - eine solche "Rückerstattung" habe ich - zwar nur

ein einziges Mal, aber immerhin einmal tatsächlich - gesehen.

Und meinen eigenen Augen trau ich noch (anderen eher nicht).

 

... Ausnahme: Die MwSt. bei innerdt. Flügen ...

Ja klar, aber darüber unterhalten wir uns ja im Moment gar nicht.

 

... Ich weiß nicht, warum Du mir und anderen hier

nicht glauben willst, dass dem so ist.

Es wäre ja auch widersinnig, ...

Siehst Du: schon wieder nur so eine Schlußfolgerung. Ihr

stellt eine (m.E. wackelige) Hypothese auf und schließt dann

(ohne Rücksicht auf tatsächliche Geschehnisse) auf einen

konstruierten Fall. Und da fällt's mir schwer, "blind" zu glauben.

 

... habe ich die Möglichkeit bisher eher selten in Anspruch genommen ...

Das wird von mir dann auch ausdrücklich gelobt.

 

... Ansonsten scheinst Du eine etwas merkwürdige

Rechtsauffassung zu haben...

Nö,

ich habe hier - noch einmal, wie gesagt: zum Mitsingen - keine

"Rechtsauffassung" geäußerst, sondern nur gepostet,

was ich für "gerecht" halte.

 

Frag mal einen Juristen, der wird Dir den kleinen Unterschied

erklären können. Mein Gerechtigkeitsgefühl hat mit dem Recht

(das hier und da unterschiedlich "gesprochen" wird) nur wenig

zu tun. Man kann ja auch rechthaben und dennoch kein Recht

vor Gericht bekommen.

 

... kannst Du nicht einfach Dein eigenes Recht schaffen...

Siehe oben - ich will's nicht noch einmal tippen.

 

... Wenn überhaupt dürfte 4U keine 0,01-EUR-Tickets mehr verkaufen,

wenn man verhindern will, dass Leute Flüge "auf Verdacht" buchen...

Mein Vorschlag wäre aber erstens einfacher und zweitens

effektiver - ich würde den LoCo-Airlines raten (und sie fangen ja

endlich auch an, so zu handeln): Treibt die "Gebühr" für diese

unsäglichen Rückerstattungen so weit wie möglich in die Höhe,

damit sich eine Erstattung nicht (oder so gut wie nicht) mehr

lohnt für die "Luftbucher"!

Dein Vorschlag (ich seh's ja ein, daß Dir der lieber wäre) würde

ja nur noch mehr Kosten für die Airline bedeuten und Euch

"Spaßbuchern" sogar noch einen weiteren Anreiz für Euer

Treiben bieten. Da wären die doch schön blöd.

 

Und zuguterletzt behauptest Du noch, der Unfug der "Geiz-ist-

geil!"-Bucher sei

... eine Folge der Ticketpolitik der Billigairlines...

naja, kann ich da nur antworten: das ist fast schon so verdreht

wie die "verzerrte Wahrnehmung" von Deinem Kollegen...

[touchdown99]

OK, noch einmal ganz langsam für Dich zum Mitschreiben die simple und einfache Frage, auf die Du beharrlich jede intelligente Antwort verweigerst:

 

Warum weigert sich Germanwings, bei einem Ticket von 0,01 € + 18,99 € die Steuern/Gebühren zu erstatten, obwohl es dafür weder eine gesetzliche noch eine vertragliche Grundlage gibt ?

 

Bitte eine knappe und verständliche Antwort, die die mittlerweile drei Personen in diesem Thread widerlegt, denen bereits von 19 € besagte 18,99 € erstattet worden sind.

 

Da mittlerweile drei Personn mitteilen, dass dies geschieht, könntest Du die Sache einfach dadurch abkürzen, dass Du mal Begründungen und Belege für Deine Behauptungen lieferst.

[Marobo]

@raoul

 

Soll ich jetzt auch jedes einzelne Wort Deines Postings auseinandernehmen? Nicht wirklich, oder?

 

Wenn Du es nicht glaubst, dass 4U bisher 18,99 EUR Steuern/Gebühren bei einem entsprechenden 19-EUR-Ticket erstattet hat, dann ist es Deine Sache. Es kann ja jeder selbst entscheiden, was er glaubt und was nicht. Wenn ich jetzt einen Scan meiner KK-Abrechnung einstelle, könntest Du ja immernoch unterstellen, dass er gefälscht sei. Immerhin erwartest Du nicht, dass jemand wirklich seine Abrechnung scannt, damit auch Du es glaubst.

 

Nur mal rein von der Logik her: Wenn Du - weil Du es schon mal gesehen hast - glaubst, dass 4U bei einer 10,62 EUR + 8,38 EUR Buchung bisher die vollen 8,38 EUR erstattet hat, warum dann nicht, dass bei einer 0,01 EUR + 18,99 EUR Buchung auch die 18,99 EUR erstattet werden? Unlogisch, oder?

 

In dem Zusammenhang war übrigens auch der Vorschlag von touchdown99 zu verstehen, dass Du ja selbst mal ein solches Ticket buchen kannst. Dann hättest Du es "schwarz auf weiß" auch auf Deiner KK-Abrechnung - wenn auch jetzt leider abzüglich 5 EUR.

 

Ansonsten hast Du Deine Meinung zum Sachverhalt dargestellt, die ziemlich konträr zu der vieler anderer hier ist - mich und touchdown99 eingeschlossen; in dem Zusammenhang fällt mir eher das Stichwort "verzerrte Wahrnehmung" ein. Jeder hat aber das Recht auf seine Meinung. Nur im Gegensatz zu Dir hat touchdown99 jedoch ziemlich klar ausgedrückt, wie die Rechtlage zu sehen ist. Das ist nicht nur eine persönliche Meinung, sondern anhand von konkreten Gesetzen belegt. Das ist der Unterschied Du Deiner Äußerung über Dein Gerechtigkeitsempfinden. So jemandem dann nicht nur seine Meinung zu lassen, sondern von "Sesselpupsern" und "Rubbel-Phantasien" zu sprechen - da disqualifizierst Du Dich schon selber.

 

Um nochmal ein Beispiel zu bringen: Du kaufst als Geschenk ein Buch im Laden für 18,99 EUR. Weil es der Beschenkte schon hat, willst Du es im Laden umtauschen. Würdest Du Dich dann auch schlecht fühlen oder es total ungerecht finden, wenn Du die 18,99 EUR erstattet bekämst oder der Betrag in voller Höhe auf ein anderes Buch angerechnet würde? Mal ehrlich: Jeder würde sich verwundert die Augen reiben, wenn es nicht so wäre. Aber bei einer Airline darf man sich nur gut fühlen, wenn mindestens 10, besser 20 EUR Bearbeitungsgebühr von der Summe einbehalten werden? Der entstehende Aufwand ist übrigens in etwa der gleiche. Soviel zum Thema "verzerrte Wahrnehmung"...

 

Grundsätzlich ist eine solche Gebühr übrigens nicht unbedingt ungesetzlich (weder im Buchladen noch bei einer Airline). Ob so etwas in den AGBs stehen darf und nicht "überraschend" und damit nichtig ist, sei noch dahingestellt. Auf jeden Fall muss die Gebühr sicher verhältnismäßig sein. 5 EUR dürften diese Vorgabe erfüllen. Nur nicht erlaubt ist sicherlich, dass so eine Gebühr nachträglich eingeführt wurde, wenn die Buchung zu ABB abgeschlossen wurde, die diese Gebühr nicht beinhaltet haben. Das ist doch der entscheidende Punkt!

[Ich86]

Ausser auf innerdeutschen Flügen hat 4U bei mir die vollen Steuern erstattet (auch bei 0,01+18,99). Auf innerdeutschen Flügen wird natürlich noch die mehrwertsetuer für den Ticketpreis einbehalten

[raoul]

... Warum weigert sich Germanwings, bei einem Ticket

von 0,01 € + 18,99 € die Steuern/Gebühren zu erstatten,

obwohl es dafür weder eine gesetzliche noch eine vertragliche

Grundlage gibt ?

Hi, touchdown99,

warum stellst Du mir eigentlich hier ständig Fragen, die doch

- wenn überhaupt - nur von Germanwings beantwortet werden

könnten? Ich habe - bitte lies doch mal, was von mir hier bisher

geschrieben wurde (oder laß es Dir vorlesen und erklären) - nie

behauptet, daß Germanwings sich weigern würde, "die Steuern...

...". Wirklich nicht. Ich halte es nur - zum nunmehr 4. oder 5. Mal

gepostet - für eine "Mär", daß dies geschehen sein soll.

 

Die von Dir angeführten "Leute" haben ja - bisher jedenfalls - nur

wieder und wieder gesagt, daß es so sein müßte (nicht, daß es bei

ihnen schon einmal in der Vergangenheit so gewesen sei).

Und in der Zukunft wird es solche Beispiele ja erst recht nicht

geben, weil mindestens 5 € "Bearbeitungspauschale" (??) verlangt

und vom zu erstattenden Betrag abgezogen werden wird.

 

Und das ist - meiner Meinung nach - auch gut so.

 

Was ich bisher hier geschrieben habe, ist doch nur ein persönliches

Plädoyer dafür, diese Bearbeitungspauschale möglichst hoch (und

noch etwas höher als hoch, wenn's geht) anzusetzen, um "Spaß-

und Luftbucher" von ihrem Tun abzuhalten. Meine Meinung. Okay?

[Marobo]

Bei mir war es so - nicht "müsste". Bei touchdown99, Tu204 und Me86 ebenfalls, nach dem was sie geschrieben haben. Reicht Dir das nicht?

[raoul]

... Soll ich jetzt auch jedes einzelne Wort Deines Postings

auseinandernehmen? Nicht wirklich, oder? ...

Um Gottes willen, nur das nicht!

Obwohl - wenn ich's mir recht bedenke - wäre es ja u.U.

eine Möglichkeit, daß Ihr die Texte wirklich lest und nicht

nur (weil jemand eine andere Meinung hat) gleich rot seht.

 

... Wenn Du es nicht glaubst, dass 4U bisher 18,99 EUR

Steuern/Gebühren bei einem entsprechenden

19-EUR-Ticket erstattet hat, dann ist es Deine Sache ...

Hurra! Dieser Meinung war ich auch immer.

Und mir würde es auch sehr viel leichter fallen, anderes

zu glauben als das, was ich gesehen habe, wenn man mich

nicht weiterhin pausenlos mit Schlußfolgerungen belästigt,

statt Tatsachen zu behaupten.

 

... Nur mal rein von der Logik her ...

Ja, von der Logik her wäre es in der Vergangenheit ja u.U.

so gewesen - allein: mir fehlt der Glaube. Und Ihr tut ja auch

alles dafür, mir die Skepsis zu verstärken.

 

... Ansonsten hast Du Deine Meinung zum Sachverhalt

dargestellt, die ziemlich konträr zu der vieler anderer

hier ist ... Jeder hat aber das Recht auf seine Meinung ...

Und ich hatte schon gedacht, daß Ihr mir jetzt ein (wie auch

immer geartetes) "Verfahren" an den Hals hexen wollt... LOL.

 

... touchdown99 jedoch ziemlich klar ausgedrückt,

wie die Rechtlage zu sehen ist ...

... wie er die juristische Seite einschätzt, ja. Auch dagegen

(guck' einfach noch einmal nach) habe ich nie etwas gesagt.

 

Daß man seine Rechtsauffassung teilen muß (wie er sich das

anscheinend wünschen würde), ist meines Wissens noch nicht

Gesetz geworden. Noch nicht. Und wäre er sich seiner Meinung

wirklich so sicher (wie er immer tut), hätte er doch überhaupt

keinen Grund, sich derart zu echauffieren.

 

... Beispiel: Du kaufst als Geschenk ein Buch ...

Gutes Beispiel. Denn erstens kannst Du beim Buch (dessen

Preis ja 7% MwSt enthält) nicht - auch nicht, wenn Du es nicht

lesen möchtest - diese Steuer vom Betreiber des Buchladens

zurückfordern, und zweitens ist er auch nicht verpflichtet (weder

per Gesetz noch sonstwie), es umzutauschen, den Preis beim

Kauf eines anderen Buches anzurechnen oder Dir gar das Geld

in bar oder per Kreditkarte zu erstatten.

 

Die meisten Läden tun es sicherlich (aus Kulanz, ohne eine

Rechtspflicht; es sei denn, es wäre z.B. eingeschweißt gewesen).

Aber natürlich auch nur ein paar Mal. Wenn solche Leute wie Du

(und/oder touchdown) sich nun diesen Buchladen ausgucken

würden, um immer und immer wieder Bücher zu kaufen und

zurückzubringen - ich würde auch diesem braven Mann dringend

raten, spätestens beim 3. Mal Abstand davon zu nehmen, Euch

etwas "auszuzahlen". Weil ich solches Tun für tumb und unsozial

halte (aber ich wiederhole mich hier - nur für Euch!)...

 

Insofern kann man dieses Buch-Beispiel durchaus auf meine

Argumentation anwenden - nicht aber auf die "juristische"

Deines Kumpels. Aber sei so lieb und laß Dir das von ihm

erklären - mich ermüdet's inzwischen etwas.

 

Und noch einmal: ich streite mich hier nicht um so oder so zu

beurteilende "Rechtsauffassungen", sondern sage nur, daß mit

allen Mitteln dafür gekämpft werden sollte, Euer Tun zu blocken.

Soviel zum Thema "verzerrte Wahrnehmung".

 

... Grundsätzlich ist eine solche Gebühr übrigens

nicht unbedingt ungesetzlich ...

Natürlich nicht. Dank für den Hinweis (LOL).

Nur eben leider immer noch viel zu niedrig.

[TobiBER]

Ich gesell mich der Runde mal an, und kann auch sagen, daß mir 4U 2x den kompletten Preis (also Steuern/Gebühren) erstattet hat - innerhalb von 48 Stunden.

[raoul]

... Ich ... kann auch sagen, daß mir 4U 2x den kompletten Preis

(also Steuern/Gebühren) erstattet hat -

innerhalb von 48 Stunden...

 

Hilfe, TobiBER!

Das habe ich doch nie bestritten!!!!

Ich habe bisher - aber darum lohnt es sich ja nun echt nicht

mehr, hier 'rumzustreiten - ich habe bisher noch keinen einzigen

Fall gesehen (oder in meinem Bekannten- und Freundeskreis

davon erfahren), in dem 18,99 € bei einem Ticketpreis von 19 €

erstattet wurden. Es gab Fälle von 25 €-Tickets, bei denen 8,38 €

an Steuern zurückerstattet wurden (siehe ein Beispiel oben), die

ich ja ausdrücklich bejaht habe. Wahrscheinlich auch andere.

Aber Euer (anscheinend wirklich nur theoretisches) Beispiel eines

19 €-Tickets und einer 18,99 €-Erstattung nehme ich Euch

(bisher... eigentlich ist es für meine Argumentation ja auch völlig

unerheblich) nicht ab; erst recht nicht, wenn Ihr derart aufgeregt

seid und immer lamentiert, daß es doch so sein müßte!

 

Also: da0 Du Steuern zurückbekommen hast, das glaub' ich Dir.

Aber 18,99 € bei einem 19 €-Ticket? Was soll denn das für eine

Strecke gewesen sein? Von Entenhausen nach "Hinter den Bergen"?

Das hat hier noch niemand gesagt, was mich darin bestärkt, von

einer Mär zu sprechen. Ein eingängiges (theoretisches) Beispiel,

das sich verselbständigt hat und durch die ständige Wiederholung

nicht "wahrer" wird.

 

Aber egal. Ist ja nun - endlich - geändert worden.

[Tu204]

Was ist denn bitte ein 'Luftbucher' oder ein 'Spaßbucher'? Nach der Auffassung eines Users, der sich hier im Thread ausufernd geäußert hat, gehören genau deren Aktivitäten durch ein Verhalten der LowCost-Airlines möglichst behindert, das -wie dieser User selbst zugibt- wohl rechtlich nicht ganz einwandfrei ist, aber mit seinem eigenen Gerechtigkeitsgefühl koinzidiert.

 

Ist der Luftbucher ein Kunde, der als unsozial zu brandmarken ist, weil er anderen die billigen Tickets wegnimmt?

 

Wenn es in Pressemitteilungen von LowCost-Airlines um die Kundenstruktur ging, dann erkennt man da immer Ansätze von Stolz, wenn es um einen mittlerweile hohen Anteil von Geschäftsreisenden geht. Spricht nicht dafür, dass diese Reisenden nicht gern gesehen Gäste sind. Gerade bei Geschäftsreisende kommen kurzfristige Änderungen der Reiseplanungen schonmal vor und spiegelten sich bei traditionellen Airlines dann z.T. auch im entsprechenden Ticket wieder (zumindest bin ich mit Vollflex-Tickets bisher immer nur dienstlich unterwegs gewesen). Auch und gerade bei Abwesenheit von Flex-Tickets ist die No-Show-Quote bei Flexibiltätsbedarf hoch. Abgesehen davon, dass sie in gewissen Situationen tendenziell weniger preissensibel sind als bestimmte Gruppen von Privatreisenden, so können die Airlines bei hoher No-Show-Quote stärker überbuchen und zusätzliche Erlöse einstreichen- dies ist im engeren Sinne unabhängig von der Erstattung. Dass dies so kalkuliert wird, ist unschwer daran zu erkennen, dass eine LowCost-Airline, die ab Köln fliegt auf innerdeutschen Strecken deutlich mehr Überbuchungen zulässt als beispielsweise auf einem Flug auf eine kleine spanische Insel.

 

Es deutet also nichts darauf hin, dass 'Luftbucher' von seiten der Airline unwillkommene Gäste sind. Und glücklicherweise werden die Tickets auch nicht von einem staatlichen Zentralplaner verteilt, der diese nur würdigen Reisenden zukommen lässt, die keine Luftbucher sind, weil sie keine Flexibiltät benötigen, sondern von der Airline verkauft.

 

Wer vollzieht denn dann Spassbuchungen, wenn -wie oben ausgeführt- Luftbuchungen nicht notwendigerweise aus Spassmotiven passieren? Sind es Menschen, die einfach Spass haben, die Buchungsmaschine im Internet zu bedienen und sich dann das Geld widererstatten lassen möchten? Wohl eher nicht. Oder Spotter, die zum Billigpreis wegfliegen, nur um ein paar dämliche Regs zu sammeln? Auch ihnen könnte man vorwerfen, sie nähmen anderen, die vielleicht nicht aus Spass irgendwo hinfliegen, sondern irgendwelchen Obligationen nachgehen, die billigen Tickets weg. Es ist unmittelbar evident, welcher Blödsinn das ist.

 

Insofern dürfte also widerlegt sein, dass es sich beim Kauf von zusätzlichen Flugscheinen um etwas Unmoralisches handelt (anderen die Tickets wegnehmen und zur Strafe ist dafür kundenunfreundliches, gegen verbraucherfreundliche Gesetze verstoßendes Verhalten gerechtfertigt *lach*). Dass die Flugscheine ab 0,01 cent zu haben sind, ist Geschäftspolitik der Airlines und berechtigt diese längst nicht dazu, z.B. an der Sicherheit zu sparen oder den Kunden unrechtmäßig zu behandeln, weil das Ticket ja billiger als sonst war.

[Tu204]

btw, ich glaube, Raoul hat das Pricing-System von Germanwings und hlx nicht ganz verstanden und damit auch nicht, warum es so überhaupt (viele) 0,01 c Tickets mit 18,99 Euro Steueranteil gibt. Um den Eckpreis von 19 Euro zu gewährleisten, mit dem geworben wird, werden auf zahlreichen Strecken die Steueranteile, die zum Teil bis zu 40 Euro betragen, im System auf 18,99 Euro reduziert, denn mit 40 Euro Tax könnte man schlecht 19 Euro-Tickets anbieten. Den Rest legt die Airline dann von sich aus drauf, sofern sie den entsprechenden Betrag tatäschlich abführen muss.

Daher existieren zahlreiche Tickets, die zu 0,01 Euro + 18,99 Euro Steuern und Gebühren verkauft werden und eben nicht nur -wie man vermuten könnte- Tickets á la 13,74 Euro Flugpreiss + 5,26 Euro Steuern. Logischerweise werden bei jenen 0,01 Euro-Tickets genauso wie bei anderen Tickets sämtliche Steueranteile erstattet, also 18,99. Dies macht nicht nur Germanwings, sondern z.B. auch hlx anstandslos- zumindest bisher. Wie auch zahlreiche weitere User bestätigen können.

[touchdown99]

Daß man seine Rechtsauffassung teilen muß (wie er sich das anscheinend wünschen würde), ist meines Wissens noch nicht

Gesetz geworden. Noch nicht. Und wäre er sich seiner Meinung

wirklich so sicher (wie er immer tut), hätte er doch überhaupt

keinen Grund, sich derart zu echauffieren.

 

Da bin ich ganz entspannt, denn mit meiner Rechtsauffassung weiß ich mich in guter Gesellschaft der deutschen Gerichte, der Wettbewerbszentrale und diverser Airlines wie z.B. sogar Ryanair, die sich in einem Verfahren vor dem LG Köln nicht als ansatzweise so beratungsresistent gezeigt haben wie Du - obwohl Ryanair durchaus für kuriose Rechtsansichten bekannt ist:

 

Gutes Beispiel. Denn erstens kannst Du beim Buch (dessen Preis ja 7% MwSt enthält) nicht - auch nicht, wenn Du es nicht

lesen möchtest - diese Steuer vom Betreiber des Buchladens

zurückfordern, und zweitens ist er auch nicht verpflichtet (weder

per Gesetz noch sonstwie), es umzutauschen, den Preis beim

Kauf eines anderen Buches anzurechnen oder Dir gar das Geld

in bar oder per Kreditkarte zu erstatten.

 

Nein, leider in doppelter Hinsicht ein schlechtes Beispiel.

 

1. Bei einem Buchkauf erhält der Buchhändler das Geld als meine vertragliche Gegenleistung, so wie Germanwings als meine vertragliche Gegenleistung von mir den reinen Flugpreis erhält (den, nur noch mal zur Wiederholung, keiner der von Dir so titulierten Sesselpupser, Asozialen und Tumben zurückverlangt, wenn er einen Flug nicht antritt). Wenn das Buch mangelfrei ist, bin ich an den Kaufvertrag gebunden. Alles, was der Buchhändler macht, ist Kulanz, keine Rechtspflicht. Alles Geld, was der Buchhändler hat, hat er mit rechtlichem Grund von mir erhalten. Die Gelder, die ich von der Airline zurückverlange, hat diese lediglich als Fremdgeld zur Weiterleitung an Dritte bei mir eingezogen, ohne dass sie selbst einen Anspruch auf dieses Geld hätte. Wenn die Airline mein Geld nicht an Dritte weiterleiten muss, weil ich den Flug nicht antreten, verlange ich lediglich zurück, was der Airline nie gehört hat. Ist also ein ganz anderes Thema.

 

2. Zudem fallen bei einer Flugbuchung, außer bei reinen Inlandsflügen, keine Umsatzsteuern, an - anders als beim Buchkauf. Auch diese Umsatzsteuer, wenn sie überhaupt anfällt, verlangt hier keiner zurück, weil die Umsatzsteuer mit dem Vertragsschluss anfällt und nicht mit dem Flugantritt.

 

 

btw, ich glaube, Raoul hat das Pricing-System von Germanwings und hlx nicht ganz verstanden und damit auch nicht, warum es so überhaupt (viele) 0,01 c Tickets mit 18,99 Euro Steueranteil gibt.

 

Ja, der Eindruck drängt sich mir auch auf. Wobei auch das wieder rein rechtliche Gründe sind - für die insgesamt relativ geringe Sensibilität zu bestehen scheint....

[raoul]

... Was ist denn bitte ein 'Luftbucher' oder ein 'Spaßbucher'? ...

Hi, Tu204,

das sind mMn oft an Geld und Jahren eher im unteren Bereich

anzusiedelnde Typen meist männlichen Geschlechts, die ihre

Zeit damit verbringen, per heimischem Familien-Computer

eine möglichst hohe Zahl an "Billigst-Tickets" bei LCC-Aktionen

zu blocken und ein merkwürdig kribbelndes Gefühl im Bauch

empfinden, wenn sie möglichst 98 % dieser Tickets so spät

wie nur möglich oder noch besser erst nach diesen Flügen

(die sie natürlich nicht angetreten haben und selbstverständlich

auch nie anzutreten beabsichtigt hatten) ihrem LoCo-Carrier

"zurückgeben" und die inkludierten Steuern und Gebühren

zurückfordern können. Genug der Definition?

 

Es sind also genau die, die solche Aktionen als echt "spaßig"

empfinden und sich später ihren Kumpels gegenüber (eine

funktionierende Beziehung zum anderen Geschlecht schließt

sich bei solchen Typen ja sowieso aus) damit brüsten, wieviel

sinnlose Arbeitszeit (und Nerven) sie mal wieder dem einen

oder anderen Carrier entzogen haben. Mit diesem Treiben

binden sie MitarbeiterInnen der Airlines für eher sinnentleert

zu nennende Arbeit und tragen mit dazu bei, daß diese "Billig-

Tickets" langsam aber sicher vom Markt verschwinden.

 

... Luftbucher ... als unsozial zu brandmarken ...

Naja, "brandmarken" ist vielleicht zuviel der Wertschätzung -

es handelt sich ja eher um kleine Jungs, die von selbsternannten

"Rechtsexperten" flankiert werden; da ist so etwas wie "soziales

Gewissen" ja wohl eher nicht vorhanden. Letztlich sind diese sog.

"Luft- oder Spaßbucher" Typen, die über den Klingelstreich nicht

hinausgekommen sind in ihrer Entwicklung; die sich dann aber

schreiend und trommelnd auf den Boden schmeißen, wenn ihnen

gesagt wird, sie möchten doch mit diesem Unsinn aufhören -

"sonst setzt's was!". Ich bin nun der Meinung, daß man ihnen bei

ihrem mehr oder weniger anonymen Treiben nur mit finanziellen

Sanktionen "ans Leder kann" (obwohl in diesem Kindergarten

auch andere "Strafen" denkbar wären). Aber wir sind ja nicht so.

 

... Ansätze von Stolz, wenn es um einen mittlerweile

hohen Anteil von Geschäftsreisenden geht...

Ja, und? Ich versteh die LoCos da durchaus. Möchten sie doch

möglichst schnell von dem Image einer Airline für pubertierende

Luftbucher und Erstflieger wegkommen. Und so werden die auch

auftauchenden "Geschäftsreisenden" der kleinen und mittleren

Firmen natürlich durchaus gern gesehen. Die machen sich ja auch

nicht die Mühe (bzw. den "Spaß"), möglichst viele Blligsttickets zu

ergattern, um sie nicht abzufliegen und danach die Steuern wieder

einzufordern. In meinem Bekanntenkreis würde man sich aber

auch eher schlagen lassen als mit einem LCC zu fliegen. Aber

das wird sich angesichts der wirtschaftlichen Lage wohl auch bald

ändern (und ist sowieso ein anderes Thema). Und Du weißt ja,

was ich meine:

... zumindest bin ich mit Vollflex-Tickets bisher immer nur

dienstlich unterwegs gewesen ...

Na also. Wie Du nun aber (logisch???) auf die gleich folgende

Behauptung kommen willst, ist mir echt schleierhaft:

 

... Insofern dürfte also widerlegt sein, dass es sich beim Kauf von

zusätzlichen Flugscheinen um etwas Unmoralisches handelt ...

Wie hattest Du so schön formuliert?

Es ist unmittelbar evident, welcher Blödsinn das ist.

Unterschreibe ich gern. Sofort.

... anderen die Tickets wegnehmen und zur Strafe ist

dafür kundenunfreundliches, gegen verbraucherfreundliche

Gesetze verstoßendes Verhalten gerechtfertigt ...

Das allerdings habe ich nicht verstanden.

Aber es langweilt mittlerweile ja auch. Also laß den Versuch, das

Gestammel erklären zu wollen.

Ich bin nur weiterhin dafür, das Rückfordern von Steuern und

Gebühren bei nicht genutzten Tickets so teuer wie nur möglich

zu machen - im Einklang mit geltenden Gesetzen natürlich -, um

diese "Spa0-/Luftbucher" mit einer Gebühr von vielleicht 10 oder

15 € (??? wird sich sicherlich irgendwann einmal einpendelt) zu

nelegen. Dann wird es sich für diese nicht mehr "lohnen" und den

von Dir angeführten Geschäftsreisenden tut's nicht weh (daß sich

"normale" Ferienflieger mit ihrem Carrier um 8,38 € minus 5 € =

3,38 € 'rumstreiten, vermag ich mir nicht vorzustellen).

[Marobo]

Mein Buchhändler-Beispiel bezog sich im übrigen einfach auf den Sachverhalt der Erstattung. Es hatte jetzt gar nichts mit den Steuern/Gebühren zu tun.

 

Das mit der Erstattung der 18,99 EUR können Dir wahrscheinlich noch 100 User hier schreiben und Du glaubst es nicht, oder? Aber nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst, werden sich wahrscheinlich alle 100 User die Sache nur ausdenken, um Dich zu ärgern.

[raoul]

Das Buchhändler-Beispiel ist ja nun schon als untauglich

verworfen worden. Abgehakt. Und auf die Frage, welche

Destination denn das z.B. bei Dir gewesen sein soll, gibst

Du wie die anderen auch keine Antwort. 100-mal keine

Antwort - da stimme ich Dir zu - ist eben auch eine...

 

Und versuche doch mal, von den 18,99 € Erstattung, die

es ja zumindest in Zukunft (da sind wir ja jetzt einig)

nicht mehr geben wird, zu abstrahieren und diesen nun

echt nur noch kindisch zu nennenden Streit beiseite zu

lassen (und Dich der eigentlichen Streitsache zu nähern).

[Marobo]

Zuletzt war es bei mir auf der Strecke ESB-CGN. Zufrieden?

 

 

Das mit dem Abstrahieren habe ich übrigens viel weiter oben schon getan. Da Du es ja immer ganz genau wissen willst: Es war gestern um 20:10 Uhr. Dabei schrieb ich:

 

Grundsätzlich ist eine solche Gebühr übrigens nicht unbedingt ungesetzlich (weder im Buchladen noch bei einer Airline). Ob so etwas in den AGBs stehen darf und nicht "überraschend" und damit nichtig ist, sei noch dahingestellt. Auf jeden Fall muss die Gebühr sicher verhältnismäßig sein. 5 EUR dürften diese Vorgabe erfüllen. Nur nicht erlaubt ist sicherlich, dass so eine Gebühr nachträglich eingeführt wurde, wenn die Buchung zu ABB abgeschlossen wurde, die diese Gebühr nicht beinhaltet haben. Das ist doch der entscheidende Punkt!

[Gast]

@raoul

Ok, ok: Ich habe noch nie 18,99 Euro zurückerstatten bekommen, es gibt auch gar keine 19 Euro-Tickets und wer so etwas einfach nur so buchen würde, ist minderbemittelt. Gut so?

 

@all

Wird man eigentlich quer, wenn sich Berliner Luft mit der von Bangkok mischt?

 

Wenn dieser Typ hier viele von uns auf so unflätige Art und Weise charakterisiert, dann stelle ich ihn mir als dickbäuchigen, chronisch unzufriedenen Menschen vor, der alle nur anfurzt und mit sich und der Welt unglücklich ist. Das zeigen ja auch die anderen Postings. Vielleicht arbeitet er auch bei einem Unternehmen, dem die Low-Cost-Airlines langsam, aber sicher ein bisschen Zunder unter den bequemen Hintern machen.

 

Zur Funktionsweise von Low-Cost-Airlines kann ich vielleicht noch anfügen:

Damit sie funktionieren, brauchen sie Spaß- und Pflichtflieger. Je mehr Spaßflieger ein 19-Euro-Ticket buchen, umso teurer wird das Ticket für die, die fliegen müssen. Umso mehr rechnet sich das für die Airline. Und daher ist es den Airlines sehr Recht, wenn viele Leute einfach nur so buchen - auch wenn sie sich nachher Steuern/Gebühren erstatten lassen. Dass 4U dafür jetzt 5 Euro nimmt, hat nichts damit zu tun, dass diese Art von Buchungen unerwünscht ist, sondern allein mit dem berechtigtem Aufwand.

[Tu204]

das sind mMn oft an Geld und Jahren eher im unteren Bereich

anzusiedelnde Typen meist männlichen Geschlechts, die ihre

Zeit damit verbringen, per heimischem Familien-Computer

eine möglichst hohe Zahl an "Billigst-Tickets" bei LCC-Aktionen

zu blocken und ein merkwürdig kribbelndes Gefühl im Bauch

empfinden, wenn sie möglichst 98 % dieser Tickets so spät

wie nur möglich oder noch besser erst nach diesen Flügen

(die sie natürlich nicht angetreten haben und selbstverständlich

auch nie anzutreten beabsichtigt hatten) ihrem LoCo-Carrier

"zurückgeben" und die inkludierten Steuern und Gebühren

zurückfordern können. Genug der Definition?

 

es handelt sich ja eher um kleine Jungs, die von selbsternannten

"Rechtsexperten" flankiert werden; da ist so etwas wie "soziales

Gewissen" ja wohl eher nicht vorhanden. Letztlich sind diese sog.

"Luft- oder Spaßbucher" Typen, die über den Klingelstreich nicht

hinausgekommen sind in ihrer Entwicklung; die sich dann aber

schreiend und trommelnd auf den Boden schmeißen, wenn ihnen

gesagt wird, sie möchten doch mit diesem Unsinn aufhören -

"sonst setzt's was!". Ich bin nun der Meinung, daß man ihnen bei

ihrem mehr oder weniger anonymen Treiben nur mit finanziellen

Sanktionen "ans Leder kann" (obwohl in diesem Kindergarten

auch andere "Strafen" denkbar wären).

 

Ich bestreite, dass die oben charaktierisierte Gruppe überhaupt als No-Show zutage tritt. Denn sie würde die unglaublich günstigen Flüge viel eher abfliegen und den unglaublich günstigen Preis ihrem Umfeld ausführlich kundtun (cooler Jetsetter quer durch Europa und nix bezahlt). Ganz abgesehen davon fände ich auch das nicht anstößig. Aber für Deine Hypothese (das sind die Luftbucher) musst Du schon Beispiele bringen, sonst glaube ich gar nichts!!!!!! *lol*

[Tu204]

das sind mMn oft an Geld und Jahren eher im unteren Bereich

anzusiedelnde Typen meist männlichen Geschlechts, die ihre

Zeit damit verbringen, per heimischem Familien-Computer

eine möglichst hohe Zahl an "Billigst-Tickets" bei LCC-Aktionen

zu blocken und ein merkwürdig kribbelndes Gefühl im Bauch

empfinden, wenn sie möglichst 98 % dieser Tickets so spät

wie nur möglich oder noch besser erst nach diesen Flügen

(die sie natürlich nicht angetreten haben und selbstverständlich

auch nie anzutreten beabsichtigt hatten) ihrem LoCo-Carrier

"zurückgeben" und die inkludierten Steuern und Gebühren

zurückfordern können. Genug der Definition?

 

es handelt sich ja eher um kleine Jungs, die von selbsternannten

"Rechtsexperten" flankiert werden; da ist so etwas wie "soziales

Gewissen" ja wohl eher nicht vorhanden. Letztlich sind diese sog.

"Luft- oder Spaßbucher" Typen, die über den Klingelstreich nicht

hinausgekommen sind in ihrer Entwicklung; die sich dann aber

schreiend und trommelnd auf den Boden schmeißen, wenn ihnen

gesagt wird, sie möchten doch mit diesem Unsinn aufhören -

"sonst setzt's was!". Ich bin nun der Meinung, daß man ihnen bei

ihrem mehr oder weniger anonymen Treiben nur mit finanziellen

Sanktionen "ans Leder kann" (obwohl in diesem Kindergarten

auch andere "Strafen" denkbar wären).

 

Ich bestreite, dass die oben charaktierisierte Gruppe überhaupt als No-Show zutage tritt. Denn sie würde die unglaublich günstigen Flüge viel eher abfliegen und den unglaublich günstigen Preis ihrem Umfeld ausführlich kundtun (cooler Jetsetter quer durch Europa und nix bezahlt). Ganz abgesehen davon fände ich auch das nicht anstößig. Aber für Deine Hypothese (das sind die Luftbucher) musst Du schon Beispiele bringen, sonst glaube ich gar nichts und halte Deinen Dünnschiss schlicht und ergreifend für eine Mär!!!!!! *lol*

[PHIRAOS]

Luftbucher, wie Raoul sie beschrieben hat, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die Airlines kündigen die Preisaktionen ja meistens ein oder zwei Tage vorher an und dann kann man sich schonmal vorher überlegen, welche Ziele man an welchen Daten anfliegen möchte.

Dann kann man seinen Arbeitgeber auch schon mal fragen, ob es evtl. möglich sei an dem einen oder anderen Tag mal frei zu bekommen.

 

Nur die Billigticket-Blockierer die ich nicht leiden kann sind die, die sich auf Vorbehalt gleich einen ganzen Schwung Tickets sichern, weil sie zum einen noch nicht wissen ob sie dann überhaupt fliegen können und zum anderen noch auf günstige Rückflüge warten wollen.

 

Ich habe nichts gegen Vielflieger, ob nun rein freizeitlich oder geschäftlich, aber wenn man ein Flug bucht, dann sollte man auch fliegen.

 

gruß

phil