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Kundenservice - ein Wort, das Ryanair nicht kennt


Marobo

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Wow - nach vielen inhaltsleeren Postings von raoul mit teilweise echt schrägen Rechtsauffassungen scheinen die Urteile ja wirklich sehr für meinen Fall zu sprechen. Vielen Dank für die Aktenzeichen und geposteten Urteilstexte! Es ist sehr schön, dass es in dem zitierten Fall sogar um Ryanair ging. Und es erklärt auch die extrem schwammigen Regelungen zum Thema Weiterflug/Anschlussflug. Es standen also mal ganz andere Sachen in den AGB und diese wurden Ryanair untersagt.

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Also langsam fällt mir zu Deinen Postings auch nichts mehr ein. Einer von uns hat hier ziemlich weltfremde Ansichten.

Ja. Das stimmt. Hast meine Unterschrift und ausdueckliche Zustimmung dazu.

Ein Unternehmen ändert bestehende Verträge, ist nicht bereit, sich für die Folgen daraus verantwortlich zu zeigen und wenn man bereits ist, eine andere Reise zu akzeptieren, die wenigstens in etwa der eigentlich gebuchten entspricht, dann ist es das Normalste auf der Welt, wenn man dafür noch saftig zahlen soll. Leben wir in Deutschland oder in einem Universum, in dem eine völlig andere Logik herrscht?

Wo lebst denn Du? Ich bin immer noch "in der Mitte Europas" (und hoffentlich bald wieder im "land of smile") - Dein Universum jedenfalls ist mir ziemlich fremd. Aber versuchen wir noch einmal eine Annaeherung:

Welche bestehenden Vertraege wurden denn geaendert?

Du hast einen Vertrag X, einen Vertrag Y usw. usf. und in jedem steht das nun schon sattsam bekannte drin: keine Anschlussfluege, keine weitergehenden Ersatzleistungen, nur Punkt-zu-Punkt-Befoerderung und unter bestimmten Bedingungen Rueckerstattung und/oder Umbuchung moeglich.

 

Diese Vertraege sind geschlossen und eingehalten worden, wenn ich Dich und Deine bisherigen Postings richtig verstanden habe. Ryanair bietet fuer den einen oder auch den anderen Flug (wie in dem Vertrag mit Dir ja formuliert und in beiderseitigem Einverstaendnis vereinbart) die kostenlose Umbuchung bzw. die Erstattung des gezahlten Preises an. Das entspricht doch Eurem Vertrag. Wo wird was geaendert??

 

Dass es zu Flugstreichungen/Flugaenderungen usw. kommen kann, wusstest Du schon vorher (nicht nur, weil es immer mal wieder vorkommen kann, sondern weil Dich Dein Vertragspartner ausdruecklich darauf hingewiesen hat und Dir riet, von einer Buchung Abstand zu nehmen, wenn Di weitergehende "Sicherheiten" erwarten wuerdest. Aber Du hast die Vertraege geschlossen. Einen nach dem anderen und jeden alleinstehend fuer sich.

 

Übrigens: Siehst Du die Bestellungen der Leute bei Euch im Restaurant ... auch nur als unverbindliche Äußerungen an?

Wieso sollte ich? Eine Bestellung in einem Restaurant ist ja (wieder ein "krudes" Beispiel, aber okay) zunaechst einmal etwas voellig anderes: eine Willenserklaerung, die darauf gerichtet ist, eine Dienstleistung plus ein bestimmtes Essen zu erstehen. Die Kellnerin als Mitarbeiterin des Inhabers nimmt diesen "Wunsch" an und fragt in der Kueche/an der Bar nach, ob die Erfuellung dieser Wuensche in angemessener Zeit machbar ist. Wenn nicht (weil sich herausstellt, dass die letzte Flasche Champagner schon von einem anderen Gast geordert wurde oder das "Tagesgericht" nicht mehr serviert werden kann, weil es "aus" ist, oder weil der Chef sich dazu entscheidet, den Laden ploetzlich dichtzumachen, weil er viel lieber in diese oder jene Discotheque zum Tanzen oder einfach mal etwas frueher ins Bett gehen moechte oder einen gaenzlich anderen Grund hat, diesen bestimmten Gast oder seine Begleitung nicht bedienen zu wollen, ohne den Grund zu nennen), dann kann der Gast halt gehen.

 

Kein Vertrag zustande gekommen. Hat er zwischen dem "Moment bitte, ich frag mal" und "Nein, tut mir leid, ist aus" schon ein Getraenk bestellt und verzehrt, bleibt er "eigentlich" zur Bezahlung verpflichtet (wenn der Inhaber ihm nicht von sich aus das Getraenk als "Entschuldigung" ohne Anerkennung einer Rechtspflicht gratis anbietet). Hat das Haus die Bestellung angenommen, werden sich die Mitarbeiter/innen durchaus bemuehen, dem Gast das Bestellte innerhalb einer "angemessenen Frist" zu servieren. Aber dazu gibt es ganze Buecher voller Beispiele, wann welcher Gastronom welche Schadenersatzansprueche zu befriedigen hat - das fuehrt nun wirklich weit vom eigentlichen Thema weg.

 

Gebracht wird etwas völlig anderes, leider auch erst 3 Std. nach der Bestellung und für diesen Service kommen nochmal 50 EUR pro Person extra auf die Rechnung...
;-)

Zurueck zu Deinen Ryanair-Fluegen:

als "etwas voellig anderes" wuerde ich einen um Stunden spater oder frueher abgewickelten Flug nicht unbedingt bezeichnen - denn auch der spaetere oder fruehere Flug von X nach Y ist ja ein Flug von X nach Y. Und was die Zeit angeht: da hast Du halt in bestimmten Konstellationen (wie Dein "Partner" Ryananir halt auch) die per Vertrag und Ryanair-AGB bzw. EU-Fluggastrechten zu bestimmende Konsequenzen zu gewaertigen.

 

In Deinem Fall eben kostenlose Umbuchungen der betroffenen Fluege oder "Geld zurueck" (glasklar; hat Dir Ryanair doch auch angeboten, oder?) - weitergehende Ansprueche wegen weiterer unabhaengiger Buchungen hast Du aber - wahrscheinlich - nicht, weil per Klick ausgeschlossen. Und dass Du eine per Vertrag vereinbarte Summe fuer die Umbuchung der anderen Fluege zahlen muesstest, ist doch ebenso klar. Gleiches Recht fuer beide Seiten.

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Und dass Du eine per Vertrag vereinbarte Summe fuer die Umbuchung der anderen Fluege zahlen muesstest, ist doch ebenso klar. Gleiches Recht fuer beide Seiten.

 

stimmt.. die muss er zahlen, weil vertraglich vereinbart. Ryanair muss ihm diese dann wieder erstatten, weil Schadensersatzpflicht. Und die geht im übrigen noch weiter als so Kleinkram wie Umbuchungsgebühren. Und da kommt Ryanair aufgrund seiner Flexibilität noch billig bei weg..... wäre er Ryanair gegenüber nicht so Kulant käme zu den Preisen für die verfallen Flüge nämlich auch noch das was man so schön unter "entgangene Urlaubsfreuden" zusammenfasst und sich schön in einer Eurosumme ausdrücken lässt.....

Und, wie es in den Urteilen so schön zum Ausdruck kommt, Ryanair kann das auch nicht ausschliessen. Würde mich auch wundern wenn das wirklich ginge, denn eine AGB Klausel die im Grunde sagt das Ryanair für nichts garantiert, nichts haftet und man sich im Grunde eher drauf verlassen kann im Lotto zu gewinnen als auf Ryanair dürfte mit Sicherheit unerwartet und damit unwirksam sein. Im übrigen ist der Fall schon damit entschieden das man über die Auslegung der AGB streiten kann. Ist eine AGB Regelung nämlich auslegbar, gilt die für den AGB Verfasser ungünstigste Auslegung.....

Gruß, Thomas

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" hast Du aber - wahrscheinlich - nicht, weil per Klick ausgeschlossen "

 

Er hat dies zwar per Klick ausgeschlossen, jedoch sind die AGB unwirksam.

 

Gemäß § 307 f BGB sind die Flugbeförderungsbedingungen unwirksam, wenn sie u.a. das Recht zur Einseitigen Veränderung des Flugplans beinhalten. Dies liegt hier bei Ryanair vor.

 

Quelle: Palandt - Bürgerliches Gesetzbuch 64. auflage

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Marboro, ich drück Dir die Daumen dass du doch noch mit Ryanair zu einer vernünftigen Lösung des Problems findest.

 

Auch wenn die neuen EU-Fluggastrechte Dir leider in diesem Fall nicht weiterbringen, finde ich es eine Schande, dass Ryanair dich einfach so sitzenläßt. Schließlich wurden die Flüge aus rein wirtschaftlichen Interessen von Ryanair verschoben. Ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl beim Kundenservice wäre spätestens bei der Schilderung deines Problems angebracht gewesen. Einzelne Flugbuchungen, AGB´s und Gesetze hin oder her.

 

Halt uns auf dem laufenden wie die Geschichte weitergeht...

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Weißt Du raoul. Les Dir mal das oben zitierte Urteil durch und überlege, wer hier eine sehr weltfremde Position bzw. Rechtsauffassung hat.

 

Nur um das auf Ryanair gerichtete nochmals Schritt für Schritt extra für Dich zu beantworten (ich glaube das andere bringt uns jetzt zu weit vom Thema ab):

 

Welche bestehenden Vertraege wurden denn geaendert?

Der Beförderungsvertrag, der einen Transport von A nach B zu einer bestimmten Uhrzeit C vorsieht. Statt dessen soll der Transport nun zu einer Uhrzeit D stattfinden.

 

Du hast einen Vertrag X, einen Vertrag Y usw. usf. und in jedem steht das nun schon sattsam bekannte drin: keine Anschlussfluege, keine weitergehenden Ersatzleistungen, nur Punkt-zu-Punkt-Befoerderung und unter bestimmten Bedingungen Rueckerstattung und/oder Umbuchung moeglich.

Ja, was nach deutschem Recht unwirksam ist. Das wird ja nun spätestens durch das Urteil vom LG Köln deutlich.

 

Diese Vertraege sind geschlossen und eingehalten worden, wenn ich Dich und Deine bisherigen Postings richtig verstanden habe.

Von meiner Seite: Ja. Ich habe den Vertrag geschlossen und die vereinbarte Zahlung geleistet. Von Seiten Ryanair: Nein. Man will die zeitliche Komponente nicht einhalten.

 

Ryanair bietet fuer den einen oder auch den anderen Flug (wie in dem Vertrag mit Dir ja formuliert und in beiderseitigem Einverstaendnis vereinbart) die kostenlose Umbuchung bzw. die Erstattung des gezahlten Preises an. Das entspricht doch Eurem Vertrag.

Ja, das ist ein Teil dessen, was Ryanair im Fall einer Vertragsänderung tun muss. Dazu kommen die weiteren entstehenden Aufwendungen. In dem Fall betrifft es vor allem weitere Ryanair-Flüge.

 

Wo wird was geaendert??

Schon beantwortet.

 

Dass es zu Flugstreichungen/Flugaenderungen usw. kommen kann, wusstest Du schon vorher

Das kann passieren. Es kann aber nicht zum Schaden des Fluggastes sein.

 

(nicht nur, weil es immer mal wieder vorkommen kann, sondern weil Dich Dein Vertragspartner ausdruecklich darauf hingewiesen hat und Dir riet, von einer Buchung Abstand zu nehmen, wenn Di weitergehende "Sicherheiten" erwarten wuerdest.

Er kann soviel raten wie er will. Es ist ja klar, dass er am liebsten keinen Fall haben möchte, wo er zahlen muss. Aber wenn er eine Leistung anbietet und diese dann nicht wie vereinbart ausführt, dann kommt er nicht drumherum.

 

Aber Du hast die Vertraege geschlossen. Einen nach dem anderen und jeden alleinstehend fuer sich.

Exakt. Einen nach dem anderen und alle im Rahmen der Buchung einer Reise (innerhalb von 7 Minuten), wobei das hier noch nicht einmal eine Rolle spielt.

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LOL

Und nun wuerde ich Dir raten, lass Dir von diesen wunderbaren (Voll-???)Juristen (???) schriftlich geben, dass sie Dir den einen oder anderen Hunderter rueberreichen, wenn Du auf den Kosten Deines angekuendigten Prozesses sitzenbleibst. Und klage! Bitte! Und rufe die Journalisten an, damit sie ueber Deinen Fall berichten moegen. Klasse!

 

Ich sitze schon jetzt hier und lache mir ein Loch in den Bauch - weil "scheinen sehr fuer dies oder jenes zu sprechen" nun wirklich nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Lass Dich "auf die Rolle schieben" und versuch' Dein Glueck. Du wirst von mir allenfalls Mitleid ernten, wenn Du "mit fliegenden Fahnen" untergehst. Wenn Du mit Deiner Forderung nach Schadenersatz durch Ryanair wirklich durchkommen solltest (und ein solches Urteil auch noch rechtskraeftig wuerde), koennen wir das gern auf meine Kosten mit ein paar Flaschen feiern. Versprochen (und ich halt mein Wort)!

 

Aber Du wirst - das wage ich jetzt ebenfalls mal vorherzusagen - nicht einmal eine Klage einreichen, weil Du Dir nicht sicher bist (und nicht sicher sein kannst), dass Du nicht doch erstens auf den Kosten (die schon jetzt entstanden sind) sitzenbleibst und zweitens noch sehr viel hoehere Kosten auf Dich zukommen werden/koennten.

 

Schliesslich koennen hier jetzt alle mal live und in Farbe sehen, wie ein "zusammengetraeumtes Haus" in sich zusammenfaellt, weil das Fundament nicht das zu halten in der Lage ist, was sich manche hier davon versprochen haben. Dafuer Dank an die, die sich die Muehe gemacht haben, mit diesen pseudojuristischen Ansichten eine Klagebereitschaft in Dir hervorzurufen.

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@marobo:

 

hier bekommst Du günstig ein Kurzgutachten zu Deiner Sache: http://www.online-beratung.com/, das ist immer praktisch um z.B. Prozesskostenhilfe (denke allerdings nicht das Du die bekommen wirst, weil das gibt es nur bis 800€ Einkommen) zu beantragen und auch praktisch für eigene Entscheidungen da man das Kostenrisiko damit sehr gut abschätzen kann.

Falls Du klagst und wieder erwarten nicht gewinnst übernehme ich gerne die Kosten für das Gutachten. Das gebe ich Dir wenn Du mir Deine Adresse zukommen lässt auch gerne schriftlich!

 

Gruß, Thomas

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Raoul, Du kannst sicher sein, dass ich die Sache nicht auf sich beruhen lassen werde. Ob das Ganze auch im Fernsehen kommt, oder "nur" so in der einen oder anderen Forum in der Öffentlichkeit wird man sehen.

 

Und ob es überhaupt zu einem rechtskräftigen Urteil kommt, wage ich etwas zu bezweifeln. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch zu einer außergerichtlichen Einigung in meinem Sinne kommt.

 

Warten wir es ab, was meine anderen Recherchen noch ergeben und dann geht es in einigen Tagen ans Handeln.

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... ob es überhaupt zu einem rechtskräftigen Urteil kommt, wage ich etwas zu bezweifeln. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch zu einer außergerichtlichen Einigung in meinem Sinne kommt...

 

Ach Mensch - doch jetzt nicht schon vorher Hintertuerchen einbauen...

 

Das mit dem "aussergerichtlichen Vergleich" oder einer behaupteten anderweitigen "Einigung" kann dann ja wieder niemand beweisen und dementsprechend niemand glauben...

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Bis jetzt hatte ich Dich ja auch so verstanden, dass Du Ryanair verklagen wolltest (und nicht abwartest, dass die Dich verklagen - auf Zahlung der Umbuchungsgebuehren, ja?). Warum sollten sie denn. Sie lassen Dich einfach nicht fliegen, solange Du die Umbuchungsgebuehr nicht gezahlt hast.

 

Ich bezweifelte doch nur, dass Du angesichts der Sachlage ueberhaupt Klage einreichen wuerdest, dass diese Klage (so Du es doch tun solltest) bei Gericht auch angenommen wird (denn dann muesstest Du ja zunaechst einmal einen Gerichtskostenvorschuss berappen, der u.U. verloren waere - selbst wenn Du einen zugelassenen Anwalt findest, der Dich ohne Honorar vertreten moechte), und dass Du den Prozess nicht nur gewinnst, sondern das Urteil auch noch rechtskraeftig wird.

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Er argumentiert, dass er alle Oneways und R/T-Fluege ja zwar getrennt (von der Buchungsnummer, der Bezahlung usw. her) gebucht hat, aber es sich trotzdem, weil es alles zusammen nur rd. 7 Minuten gedauert haette, um eine einzige Buchung mit dazugehoerenden Anschlussfluegen gehandelt habe.

 

Da nun aber einzelne Fluege gestrichen bzw. verschoben wurden (wobei ihm Ryanair die kostenlose Umbuchung bzw. die erstattung des gezahlten Preises angeboten hat), wuerden die restlichen Fluege ja keinen Wert mehr haben. wenn er sie jetzt verfallen laesst und sich die Steuern und Gebuehren zurueckerstatten liesse, haette er ein Minus gehabt.

 

Also will er nun unbedingt, dass Ryanair ihn kostenlos die Umbuchungen aller anderen - nicht geaenderten - Fluege vornehmen laesst - zum gleichen "Schaeppchenpreis", versteht sich (also nicht zum aktuell gueltigen, sondern zum damaligen "Aktionspreis" fuer die Fluege eine Woche spaeter - und zwar ohne die vertraglich vereinbarte Umbuchungsgebuehr).

 

Das aber ist jetzt inzwischen schon ein gar grosszuegiges Entgegenkommen von ihm (und Ryanair darf sogar den schon gezahlten Flugpreis behalten!!!) - im Grunde genommen findet er in seinem Parrallel-Universum, dass Ryanair ihm noch dieses oder jenes und das und dies sowieso noch obendrauf bezahlen muesste.

 

Ich kann nicht mehr. Vielleicht erklaert er's selbst besser.

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Mein Arbeitgeber, eine große deutsche Airline im LH Verbund, handhabt das wie FR. Wie ich bereits gesagt habe, getrennt von einander gebuchte, wann auch immer, sind immer Risiko des Paxes. Wir übernehmen auch nur weiterführende Umbuchungen wenn die Flüge alle unter einer Buchungsnummer gebucht wurden, da der "Vertrag" mit Abschluss des letzten Segmentes endet. OW oder R/T Flüge die getrennt gebucht wurden, sind getrennt zu sehen und nicht Bestandteil von vorangegangen Buchungen oder gebuchten Flüge.

Ich als Airliner muss hier leider nur den Kopf schütteln. Ist zwar ärgerlich für den Kunden, aber wie gesagt auch LH reagiert so, das hat nix mit FR zu tun.

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Er argumentiert, dass er alle Oneways und R/T-Fluege ja zwar getrennt (von der Buchungsnummer, der Bezahlung usw. her) gebucht hat, aber es sich trotzdem, weil es alles zusammen nur rd. 7 Minuten gedauert haette, um eine einzige Buchung mit dazugehoerenden Anschlussfluegen gehandelt habe.

 

Kann ja sein, dass die Buchung nur 7 Minuten gedauert hat, aber ich weiss ja nicht, wieviele Leute da buchen in 7 Minuten.

Ich denke, da werden schon einige Buchungen in dieser Zeit eingehen, und ob man da erwarten darf, dass die Sachbearbeiter dort nun so helle sind und das alles ein und derselben Person zuordnen können, wie auch, denn sicher wurde jede Buchung von jemand anders bearbeitet, oder vom Computer oder was weiss denn ich, wie sowas bearbeitet wird.

Also was ich sagen will:

Wenn man ins Reisebüro geht, so wie zB meine Familie es macht, weil die keine Lust haben auf so nen Hickhack und Ärger, also sich schön hinsetzt, und die Leute da ihren Job machen lässt, dafür dann vielleicht einige Euro mehr auf den Tisch legt, kann sowas sicher nicht passieren, oder?

Im Nachhinein betrachtet wäre das sicher billiger geworden als jetzt dieser gfanze Ärger, 200 € für Tickets verbraten, unendliche Stunden am PC verbracht, um sich seinem Ärger Luft zu machen, nun einen Anwalt konsultieren, der will auch bezahlt werden....die gerichtskosten, jahrelanges Verfahren quer durch alle Instanzen, und am Ende verliert man doch...

Also, sind nur so meine Gedanken....

 

Korrigiert mich, sollte ich da etwas falsch verstanden haben...

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Bangkok faende ich zwar schicker - aber fuer die Anreise-/Unterkunftskosten kann/will ich ja nicht aufkommen. Wenn er gewinnt und Ihr nach Thailand kommt: noch lieber da. Sonst eben in Berlin. Koennte ja ebenfalls nett werden.

 

mir isses fast egal..... Berlin wäre mal wieder ein Grund mit nem Metroliner zu fliegen, BKK wäre an und für sich cool. Mit wem fliegt man da denn am besten?

 

Gruß, Thomas

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... ob es überhaupt zu einem rechtskräftigen Urteil kommt, wage ich etwas zu bezweifeln. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch zu einer außergerichtlichen Einigung in meinem Sinne kommt...

 

Ach Mensch - doch jetzt nicht schon vorher Hintertuerchen einbauen...

 

Das mit dem "aussergerichtlichen Vergleich" oder einer behaupteten anderweitigen "Einigung" kann dann ja wieder niemand beweisen und dementsprechend niemand glauben...

 

na, so Kleinigkeiten wie eine Verfahrenseinstellung sind ja nu schon beweisbar. Allerdings muss er sich dann vorwagen und Ryanair auf Schadensersatz verklagen.

Dazu noch ne kleine Anmerkung meinerseits... Schadensersatz gibt es natrülich nur für den unmittelbaren Schaden, nicht für eine beliebig lange Schadenskette.

Beispiel: man bucht 4 Flüge in Kette hintereinander weg. Flug 2 wird nun nach hinten verschoben, so weit das man Flug 3 nicht erreichen kann.

 

Der erste Flug wird, wie gebucht und wie es im Vertrag steht durchgeführt -> der Pax muss den Flug bezahlen

Flug zwei erreicht der Gast nicht, dadurch das die Verschiebung erheblich ist erhält er hierfür sein Geld zurück da der geschlossene Vertrag nicht erfüllt wird. Durch die Pflcihtverletzung der Airline kann er Flug 3 nicht wahrnehmen, hier entsteht unmittelbar ein Schaden und die Airline muss auch diesen Flug erstatten.

Flug 4 wiederum findet planmäßig statt und der Gast muss auch diesen bezahlen. Der Vertrag, der ihn zum Ausgangspunkt von Flug 4 bringen sollte, wurde ja erfüllt, er ist nur nicht zum Abflug erschienen....

 

Das Argument alles hintereinander gebucht zu haben greift hier ebensowenig wie Ryanairs Argument für überhaupt nichts verantwortlich und haftbar zu sein...

 

Gruß, Thomas

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Mein Arbeitgeber, eine große deutsche Airline im LH Verbund, handhabt das wie FR. Wie ich bereits gesagt habe, getrennt von einander gebuchte, wann auch immer, sind immer Risiko des Paxes. Wir übernehmen auch nur weiterführende Umbuchungen wenn die Flüge alle unter einer Buchungsnummer gebucht wurden, da der "Vertrag" mit Abschluss des letzten Segmentes endet. OW oder R/T Flüge die getrennt gebucht wurden, sind getrennt zu sehen und nicht Bestandteil von vorangegangen Buchungen oder gebuchten Flüge.

Ich als Airliner muss hier leider nur den Kopf schütteln. Ist zwar ärgerlich für den Kunden, aber wie gesagt auch LH reagiert so, das hat nix mit FR zu tun.

 

also ich weiß ja nicht, ich habe bislang drei mal, zweidurch eigenes Verschulden und einmal durch Staatsgewalt (also nicht von der Airline zu verantworten) Flüge verpasst. Mit Lufthansa, mit Northwest und mit American Airlines. LH hat für lächerliche 150us$ auf den nächsten Tag fest umgebucht, NWA und AA haben kostenlos umgebucht, AA (das war der Staatsgewalt Fall) hat sogar angeboten uns auf einen für uns günstigeren Flug umzubuchen (also LAN direkt statt DTW wo wir abgeholt werden sollten), sogar unter einbeziehung anderer Airlines (hätten es aber nicht mehr rechtzeitig in das Abfluggate geschafft).

Das waren jeweils billigste Buchungsklassen... mag sein das die Grundpolitik anderer Airlines auch darin besteht erstmal keine Verantwortung für nichts zu haben, aber das Wort Kulanz ist ausserhalb der Ryanair Welt scheinbar durchaus geläufig....

 

Gruß, Thomas

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