Aktuelles zum Allgäu Airport Memmingen

[Taurus]

Wenn dann ab Stuttgart der Flug mit dem bequemen, schnellen Germanwings A319 nach Berlin 50 Euro kostet, ab Memmingen aber mehr als das doppelte und das mit einer langsamen Propellermaschine, fällt die Entscheidung schon mal für Stuttgart.

Die Paxzahlen sprechen eher dafür, daß die Entscheidung für Stuttgart nicht "schon mal", sondern sehr oft fällt. Und das wäre auch so, wenn die Jets ab FMM und die Props ab STR fliegen würden. Der Preis ist maßgeblich. Möglicherweise gibt es ein paar Leute, denen ein Jet mehr Geld wert ist, aber das ist wohl eine verschwindende Minderheit.

 

 

Der durchschnittliche Kunde erwartet aber Flugzeuge dieser Standardgröße, da er diese kennt und mit diesen Komfort und Sicherheit assoziiert.

Wie kommst Du denn auf das dünne Brett? Der durchschnittliche Kunde will heute mehr denn je billig von A nach B kommen, zudem sprechen wir hier von Kurzstreckenflügen. Das Thema Kostendeckung hat baerchen ja schon auf den Punkt gebracht.

 

Und dann war da noch die Sache mit dem "massiven Gegenwind durch die Lufthansalobbyisten" für FMM, nach dem ich Dich letztens gefragt hatte. Worin bestand der nun genau, tcomster?

[wozzo]

Oh Mann , entschuldige, aber Du hast überhaupt gar keine Ahnung was der durchschnittliche Kunde erwartet......und die Zeiten in denen ab Stuttgart die Germanwings für die Hälfte fliegt, werden auch bald Geschichte sein.....Aber genau der Passagier ist der den keiner inkl. Memmingen , braucht , den Pax den auch TUI nicht wollte , deshalb ist die Tui Fly auch weg in Memmingen.....Leute wie Du müssen einfach irgendwann einmal kapieren , dass wenn eine Ware oder Dienstleistung nicht mindestens kostendeckend oder besser profitabel verkauft werden kann, wird diese früher oder später nicht mehr angeboten.

tcomster hat aus der Perspektive eines Kunden beschrieben, und dabei sowohl in geographischer Hinsicht als auch in den Aspekten der Entscheidung Stuttgart oder Memmingen ziemlich exakt meine Situation beschrieben. Bin wahrscheinlich kein durchschnittlicher Kunde, ebenso wenig die vielen Bekannten aus dem Ulmer Raum. Sollten ab Stuttgart die Preise steigen, könnte Memmingen wieder attraktiver werden. Sollte (ja, in 10 Jahren erst vermutlich) die Verkehrsanbindung von Stuttgart sich verbessern, könnte das preisliche Erwägungen wieder in neuem Licht erscheinen lassen. Geld, Zeit, Sympathie, Meilen, all das sind ja Faktoren (und ich glaube nur eingeschränkt an die Theorie vom "rationalen Ökonomen" im Kundenverhalten). Usw. usf.

 

Die andere Frage - die des kostendeckenden Wirtschaftens - müssen Flughäfen und Fluglinien und ihre Finanziers beantworten. In Memmingen ist das eine politische Frage, da der Staat kräftig zuschießt und zugeschossen hat (die Umweltprobleme lasse ich mal außen vor). Sollte Memmingen geschlossen werden, weil der Flughafen finanziell und politisch nicht mehr tragbar ist, fände ich das persönlich schade, politisch aber verständlich. Manchmal muss man evaluieren und schmerzhafte Entscheidungen treffen.

[Lucky Luke]

Darf man mal frage, wo denn überhaupt die so oft erwähnte Qualitäts-/Bequemlichkeitsdifferenz zwischen ATR und nem Airbus liegen soll?

[Taurus]

Manchmal muss man evaluieren und schmerzhafte Entscheidungen treffen.

 

Wer wird denn dieses Thema mit gesundem Menschenverstand betrachten :D ? Die Politik steht bestimmt nicht in diesem Verdacht, da reitet man auch mal ein totes Pferd weiter. Der Flughafen Hof ist ein aktuelles Beispiel. Solange die meisten Provinzpolitiker einen "eigenen" Flughafen toll finden, wird sich daran nichts ändern.

[gerri]

Wer wird denn dieses Thema mit gesundem Menschenverstand betrachten :D ? Die Politik steht bestimmt nicht in diesem Verdacht, da reitet man auch mal ein totes Pferd weiter. Der Flughafen Hof ist ein aktuelles Beispiel. Solange die meisten Provinzpolitiker einen "eigenen" Flughafen toll finden, wird sich daran nichts ändern.

 

Wieso Provinzpolitiker? Die wünschen sich einen Flughafen, schlagen vor, entscheiden es aber nur bedingt.

Wenn die Staatsregierung Bayerns nein gesagt hätte, würde er auch nicht ausgebaut, denn soviel Geld haben Städte und Gemeinden auch nicht übrig, dass sie so ein Projekt selbst schultern können.

 

Wer wünscht sich denn nicht einen Flughafen vor der Haustür? Du und ich, und die Politiker sowieso.

[baerchen]

Darf man mal frage, wo denn überhaupt die so oft erwähnte Qualitäts-/Bequemlichkeitsdifferenz zwischen ATR und nem Airbus liegen soll?

 

 

in der subjektiven Wahrnehmung ......wer "overwing" in einem A 319 sitzt hat auch keinen Spass. Ich bin ein paar Mal von Memmingen nach Hamburg geflogen , und muss gestehen ich habe mich sehr wohl gefühlt. Allerdings scheint die ATR auch im Innenraum neu zu sein....Wenn ich die Zeit vom aussteigen bis zum Einsteigen aus dem Auto / in das Taxi rechne habe ich von Stuttgart nach Hamburg keinen nennenswerten zeitlichen Unterschied...

[Lucky Luke]

in der subjektiven Wahrnehmung ......wer "overwing" in einem A 319 sitzt hat auch keinen Spass. Ich bin ein paar Mal von Memmingen nach Hamburg geflogen , und muss gestehen ich habe mich sehr wohl gefühlt. Allerdings scheint die ATR auch im Innenraum neu zu sein....Wenn ich die Zeit vom aussteigen bis zum Einsteigen aus dem Auto / in das Taxi rechne habe ich von Stuttgart nach Hamburg keinen nennenswerten zeitlichen Unterschied...

 

Jetzt bliebe die interessante Frage, wo du wohnst...

[MHG]

Das Problem von MHG (1200m), MGL (1066m) ist die für A319/B737/E170/AvroRJ zu kurze Landebahn.

Der durchschnittliche Kunde erwartet aber Flugzeuge dieser Standardgröße, da er diese kennt und mit diesen Komfort und Sicherheit assoziiert.

 

Da hast Du wohl die Infrastruktur von beiden "vertauscht" ... (ist im Kontext aber natürlich nicht relevant)

Aber die Aussage, was der durchschnittliche Pax erwartet ist wohl sehr weit hergeholt !

 

Im Übrigen (bevor MHG/MGL weiter mit FMM verglichen werden):

Daß die Flüge ab MHG nach THF/TXL solange 4 Mal tägl. geflogen wurden, kann man gerade der Do 328 zuschreiben, weil sie für die Paxe abgesehen von der kleinen Kabine gegenüber größerem Gerät gleichwertigen Komfort bot.

Daß die Flüge ab MHG eingestellt wurden, lag ja ausschließlich an der Misere der Airline an sich und nicht an mangelndem Vollzahlerbedarf.

Auch MGL taugt als Vergleich zu FMM nicht, denn MGL und DUS liegen sehr nah beieinander (viel näher als MHG/FRA oder FMM/STR) Da sind die gesamten Rahmenbedingungen völlig anders.

 

 

 

Allgemein:

Die AT7 ab FMM ist sicher recht kostengünstig zu betreiben, aber für die - im innerdeutschen Verkehr - vergleichsweise langen Strecken schlicht zu langsam. Avanti hat aber eben nur die "alten" AT4/7 im Sortiment ...

Business-Strecken nicht mindestens im Tagesrand zu bedienen ist im gegebenen Umfeld allerdings schon nicht mehr mutig, sondern naiv bis dumm.

 

Wenn man sieht, wie schwer sich AB mit den DH4 tut (reliability) wäre die wohl abgesehen von der Reisezeit auch nicht hilfreich.

Es funktioniert einfach nicht, wenn man nicht alle vier elementaren Voraussetzungen (Frequenzen/Abflugzeiten/Zuverlässigkeit/Komfort) für das angestrebte Klientel anbietet.

 

Ketzerische Frage: Wie wäre es denn mit einer (OLT ?) S20 ???

Bei der müssen "nur" max. 50 Sitze gefüllt werden und die Reisegeschwindigkeit ist auf DH4/D38 Niveau.

Die Zuverlässigkeit der S20 allgemein ist anscheinend deutlich höher als bei DH4/D38.

Auch dürfte sie bezüglich der Sitzmeilenkosten unterhalb der DH4 liegen (deutlich geringere Kapitalkosten der S20 - von der D38 brauchen wir diesbezüglich gar nicht erst zu sprechen, egal wie niedrig deren Kapitalkosten sind) ....

Bearbeitet 23. September 2012 von MHG

[Tommy1808]

Darf man mal frage, wo denn überhaupt die so oft erwähnte Qualitäts-/Bequemlichkeitsdifferenz zwischen ATR und nem Airbus liegen soll?

 

Da gibt es im wesentlichen zwei Unterschiede:

 

1. Die Flugzeit ist länger, das ist dem Urlaubsreisenden vielleicht noch recht egal, wer den Trip regelmäßig macht wird sich an den ~45-60 Minuten pro Return schon stören.

 

2. Die ATR steigt deutlich langsamer und fliegt deutlich tiefer. Damit ist sie mehr im Wetter unterwegs und der Flug ist damit querschnittlich unruhiger als in einem Jet. Das gilt auch im Vergleich zu anderen Props. Eine volle Q400 erreicht FL200 nach 12 Minuten, eine ATR braucht 21 und kriecht dabei auch nur 170 kts. Die Q400 erreicht FL250 nach so 17 Minuten, die ATR im praktischen Einsatz gar nicht. Optimale (=schnellste) Reiseflughöhe für die ATR-72 ist FL170, das sind grade mal gute 5000 Meter. Fliegt man wegen Wetter höher, ist man nicht nur langsamer im Cruise unterwegs, man braucht auch noch länger fürs steigen mit 100 kts weniger. Das macht das ganze dann auch noch Verspätungsanfälliger.

 

Gruß

Thomas

 

[Lucky Luke]

Okay, danke. :)

 

Ich sehe hier in Deutschland momentan ein Problem: Es gibt keinen vernünftigen 50-Sitzer mehr, der noch hergestellt wird.

 

Die ATR ist ein Lufttraktor und dementsprechend nur geringfügig geeignet...

 

Die DO328 verwandelt Geld in AOGs. (Wobei es ja bei SkyWork in der Schweiz doch ganz gut zu laufen scheint...?)

 

Die Dash 8Q300 wird nicht mehr hergestellt und dürfte somit irgendwann in die Jahre kommen.

 

Die Saab 2000 ist kaum verfügbar.

 

Und bei den Jets braucht man gar nicht anfangen, da gibts ja gar nichts vernünftiges mehr in dem Segment...

[Tommy1808]

Ich sehe hier in Deutschland momentan ein Problem: Es gibt keinen vernünftigen 50-Sitzer mehr, der noch hergestellt wird.

 

Wieso, die ATR-42-600 ist doch ein schönes Gerät? Gute 40 km/h schneller und 500 fpm schnelleres Steigen als die ATR-72-600.

 

Gruß

Thomas

 

[Gast tcomster]

Oh Mann , entschuldige, aber Du hast überhaupt gar keine Ahnung was der durchschnittliche Kunde erwartet......und die Zeiten in denen ab Stuttgart die Germanwings für die Hälfte fliegt, werden auch bald Geschichte sein.....

ich bin der durchschnittliche Kunde und ich weiß sehr genau was ich erwarte. Dass man bei den Berlinflügen ab Memmingen keine Lufthansameilen sammeln kann, ist noch ein Minuspunkt gegenüber Germanwings ab Stuttgart.

Dass Germanwings für die Hälfte fliegt mag irgendwann vorbei sein. Aktuell tun sie das und deshalb haben aktuell die Verbindungen nach Hamburg/Berlin ab Memmingen ein Problem.

Die Diskussion über die Größe der Flieger hatte ich in den letzten Monaten öfters. Selbst die CRJ hat ein massives Akzeptanzproblem und auch bei der Embraer, 195 die ich für ein sehr schönes, bequemes und ruhiges Flugzeug halte, ist die Diskussion über den unangenehmen Tunneleffekt unter den Kunden weit verbreitet.

 

[Lucky Luke]

Also damit ich das nochmal auf die Reihe kriege: Die Kunden beschweren sich über die pöse pöse ATR, dass die so ein alter Turboprop ist, oder wie?

 

Das wird aber maximal die Menschen vom Fliegen ab FMM abhalten, die in der Mitte zwischen STR und FMM +15km wohnen.

 

Jetzt mal im Ernst: Es gibt Menschen, die nehmen längere Distanzen auf sich, um in einem A319 anstatt einer ATR zu sitzen?

 

(Sorry, aber das ist für mich einfach verdammt unverständlich...)

[kirchi]

...

Jetzt mal im Ernst: Es gibt Menschen, die nehmen längere Distanzen auf sich, um in einem A319 anstatt einer ATR zu sitzen?

...

 

soll es geben. Genauso wie es Menschen gibt, die Präferenzen andersrum haben. Da ist der Weg das Ziel :D

 

[L49]

Jetzt mal im Ernst: Es gibt Menschen, die nehmen längere Distanzen auf sich, um in einem A319 anstatt einer ATR zu sitzen?

War zwar keine ATR, aber in der Luftverkehrsstatistik 2008 ist ein Streckenauskommen für BRE-TXL von 2597 pax, dagegen ein Endzielaufkommen von 3000 pax ab BRE nach TXL ausgewiesen. Die Differenz zwischen beiden Werten muss also einen Umsteigeflug (z.B. via FRA) statt der seinerzeit von Walter für AB auf der Strecke eingesetzten Do 228 genutzt haben.

[Max Oldorf (ch-aviation)]

Die Verkehrsstatistik des Statistischen Bundesamtes weißt folgende Zahlen im Monat Juni 12 für die Strecken FMM-SXF und HAM aus:

 

FMM – SXF: 55 erfasste Flüge, 846 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 15, Auslastung in Prozent: 23%.

FMM – HAM: 46 erfasste Flüge, 627 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 14, Auslastung in Prozent: 20%

 

Gesamt: 101 erfasste Flüge, 1473 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 15, Auslastung in Prozent: 21%

Bearbeitet 24. September 2012 von Max Oldorf (ch-aviation)

[Tommy1808]

Jetzt mal im Ernst: Es gibt Menschen, die nehmen längere Distanzen auf sich, um in einem A319 anstatt einer ATR zu sitzen?

 

Wenn Du 15 min länger zum Flughafen brauchst, dort 10 Minuten länger fürs Parken und Einschecken weil der Flughafen halt größer ist, und der Flug dann eine halbe Stunde kürzer ist hast Du immer noch 5 Minuten gespart, fliegst komfortabler, mit weniger wetterbedingter Verspätungsanfälligkeit (wo die Dispatch Reliability beim A319 auch wohl noch einen Tick besser ist als bei der ATR) und hast mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit auch noch ein deutlich niedrigeren Preis bezahlt.

 

Ich hab da keine so großen Probleme die Entscheidung eines Passagiers nachzuvollziehen. Darüber hinaus ist auch latente Flugangst verbreiter als man denkt und viele fühlen sich auf 80qm mit komfortabler Stehhöhe und 149 Mitreisenden in einem A319 einfach auch deutlich wohler als in einer kleinen ATR.

 

Jeder hier im Forum würde allerdings vermutlich die ATR vorziehen :)

 

Gruß

Thomas

 

 

 

[Lucky Luke]

Du redest jetzt aber von Leuten, die in den "Randgebieten" zwischen beiden Airports leben, oder? (Ulm und sonstige)

[Tommy1808]

Moin,

 

eher von all den Leuten für die das jeweils relevant ist. Hängt von den Prioritäten ab. Mal mit einem Prop zu fliegen dürfte für sehr wenig Leute interessant sein, den eigenen Flughafen zu unterstützen für noch weniger.

In einem größeren Flugzeug zu sitzen auf dem ein bekannter Name steht dürfte da für erheblich mehr Leute eine Rolle spielen.

 

Gruß

Thomas

[Pilot1]

Die Verkehrsstatistik des Statistischen Bundesamtes weißt folgende Zahlen im Monat Juni 12 für die Strecken FMM-SXF und HAM aus:

 

FMM – SXF: 55 erfasste Flüge, 846 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 15, Auslastung in Prozent: 23%.

FMM – HAM: 46 erfasste Flüge, 627 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 14, Auslastung in Prozent: 20%

 

Gesamt: 101 erfasste Flüge, 1473 Passagiere, durchschn. Passagiere pro Flug 15, Auslastung in Prozent: 21%

 

 

Ab Mitte März ist Memmingen-Berlin derzeit nicht mehr zu buchen. Dies liegt wohl eher nicht daran, dass die Maschine überfüllt ist, sondern es ist eher davon auszugehen, dass die Linie wieder eingestellt wird. Aber genaueres ist noch nicht bekannt....

[L49]

Ab Mitte März ist Memmingen-Berlin derzeit nicht mehr zu buchen. Dies liegt wohl eher nicht daran, dass die Maschine überfüllt ist, sondern es ist eher davon auszugehen, dass die Linie wieder eingestellt wird. Aber genaueres ist noch nicht bekannt....

In anbetracht der destatis-zahlen fällt mir hierzu nur noch dieses ein.

[baerchen]

Also damit ich das nochmal auf die Reihe kriege: Die Kunden beschweren sich über die pöse pöse ATR, dass die so ein alter Turboprop ist, oder wie?

 

Das wird aber maximal die Menschen vom Fliegen ab FMM abhalten, die in der Mitte zwischen STR und FMM +15km wohnen.

 

 

NEIN, wo denkst Du hin, das sind die Menschen, die nur deshalb heute fliegen, weil es fast nichts mehr kostet , das aber auch noch zu teuer erscheint und am liebsten von da nach dort für 19,00 Euro fliegen möchten - Businessclass selbstverständlich.

 

Sind wir doch mal ganz ehrlich, ob Memmingen oder Stuttgart, ob Frankfurt oder Friedrichshafen, das was heute an Verkehr und Verbindungen produziert wird, tag ein tag aus, ist doch zum größten Teil wirtschaftlicher und umweltbelastender Unsinn....

Rotationen reduzieren, Preise die den tatsächlichen Kosten entsprechen und die Pax Zahlen zurückführen auf die, die reisen weil es notwendig ist und verzichten auf die die nur deshalb fliegen weil es billig ist.

 

FMM - SXF und HAM wird im März nicht eingestellt, die sind zäh.Und nach 3,5 Monaten Grabesgesang anzustimmen zeugt von einer gewissen Arroganz, das andere sich keine Gedanken darum machen was sie tun. zum Glück gibt es ja hier genügend Leute die wissen was und was nicht geht.

 

 

 

 

 

weniger wetterbedingter Verspätungsanfälligkeit (wo die Dispatch Reliability beim A319 auch wohl noch einen Tick besser ist als bei der ATR) und hast mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit auch noch ein deutlich niedrigeren Preis bezahlt.

 

Woher nimmst Du denn die höhere Dispatch Reliabilty ? Quelle ?

 

 

Ich hab da keine so großen Probleme die Entscheidung eines Passagiers nachzuvollziehen. Darüber hinaus ist auch latente Flugangst verbreiter als man denkt und viele fühlen sich auf 80qm mit komfortabler Stehhöhe und 149 Mitreisenden in einem A319 einfach auch deutlich wohler als in einer kleinen ATR.

 

 

Deshalb ist wahrscheinlich auch der Turboprop tot und ATR kann erst 2014 heutige Bestellungen ausliefern, weil sie im Jahr nur noch ein Flugzeug bauen....

 

 

 

 

Jeder hier im Forum würde allerdings vermutlich die ATR vorziehen :)

 

Gruß

Thomas

 

Bearbeitet 24. September 2012 von baerchen

[Tommy1808]

Woher nimmst Du denn die höhere Dispatch Reliabilty ? Quelle ?

 

ATR ("dispatch reliability of more than 99%" ATR Website) und Boeing (dispatch reliability A320 99.35%). Für seine 737 nimmt Boeing gleich 99,67% in Anspruch.

 

Deshalb ist wahrscheinlich auch der Turboprop tot und ATR kann erst 2014 heutige Bestellungen ausliefern, weil sie im Jahr nur noch ein Flugzeug bauen....

 

Wer sagt denn der Turboprop wäre tot? Nur mit einem arg langsamen Turboprop auf der Distanz gegen einen Jet auf dem es die Tickets obendrein regelmäßiger günstiger gibt? Das funktioniert nur wenn die 14-15 Leute, mit Hochlauf dann ja vielleicht 25 Leute pro Flug auch genug für ihr Ticket auf den Tisch legen. Aber auch dann würde ich mich vielleicht nach einer ATR42 umschauen, die fliegt nen Tick billiger und ist auch 10 Minuten früher in Hamburg.

 

Gruß

Thomas

[baerchen]

ATR ("dispatch reliability of more than 99%" ATR Website) und Boeing (dispatch reliability A320 99.35%). Für seine 737 nimmt Boeing gleich 99,67% in Anspruch.

 

ATR hat mehr als 99% , muss nicht zwingend weniger als 99,35, das ist kein Argument nach meiner Meinung

 

Wer sagt denn der Turboprop wäre tot? Nur mit einem arg langsamen Turboprop auf der Distanz gegen einen Jet auf dem es die Tickets obendrein regelmäßiger günstiger gibt? Das funktioniert nur wenn die 14-15 Leute, mit Hochlauf dann ja vielleicht 25 Leute pro Flug auch genug für ihr Ticket auf den Tisch legen. Aber auch dann würde ich mich vielleicht nach einer ATR42 umschauen, die fliegt nen Tick billiger und ist auch 10 Minuten früher in Hamburg.

 

ein Turboprop im Vergleich zu einem Jet ist immer arg langsam, ausser der Q 400 - kostenseitig ist die allerdings irgendwo bei einem CRJ,die Reliabilty der Q400 wird auch von Bombardier mit 99,xx %, da lachen sich AB und Tyrolean wohl kaputt.

 

das was eine ATR 42 500 auf HAM und BER an Zeit gewinnt ist marginal, wenn überhaupt. 72-200/500/600 sind gleich schnell...

[Tommy1808]

ATR hat mehr als 99% , muss nicht zwingend weniger als 99,35, das ist kein Argument nach meiner Meinung

 

Davon mal ab das ich lediglich gesagt habe das der Bus einen Tick zuverlässiger sein soll als die ATR und das auch nur am Rande wäre es extrem schlechtes Marketing irgendeinen Wert nennenswert über 99% nicht zu kommunizieren, andere gehen bis zur zweiten Nachkommastelle.

 

das was eine ATR 42 500 auf HAM und BER an Zeit gewinnt ist marginal, wenn überhaupt. 72-200/500/600 sind gleich schnell...

 

Die ATR-42-500 ist nicht nur im Cruise deutlich schneller unterwegs als eine ATR-72, sie erreicht diesen segenreichen Zustand auch wesentlich schneller weil sie 50% besser steigt. Afaik kann sie auch im Final länger schneller fliegen als die 72, aber da zumindest in Hamburg und Berlin wohl immer irgendwo davor ein langsamer Jet bremst dürfte das keine Rolle spielen.

 

Turboprops sind toll und persönlich glaube ich nicht das "prop avoidence syndrome" mehr ist als Marketinggewäsch, aber in direkter Konkurrenz gegen einen großen, komfortablen Jet mit billigeren Tickets und Meilenprogramm wenn der einzige Vorteil ein bestimmter Flughafen ist und sich das i.d.R. nicht ein mal in einen Zeitvorteil umsetzen lässt? Warum sollte das funktionieren?

 

Gruß

Thomas