Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

emdebo

1. Urteil - Deutsches Gericht: EU-Verordnung 261/2004

Recommended Posts

Guest

Ursächlich war also Höhere Gewalt wegen schlechten Wetters und trotzdem muss die airline zahlen!

 

Der ganze Schwachsinn dieses Gesetzes manifestiert sich in diesem Urteil. Das Ehepaar kassiert jetzt ungefähr 2x so viel wie sie bezahlt haben, bei solchen Tarofen ist eine Umbuchung auf andere carrier, die dann ein pro-rating auf Basis der vollen Y rechnen, einfach nicht drin.

 

Zahlen müssen es letztendlich nicht die airline sondern alle Passagiere, die eine Umlage auf den Ticketpreis zur Finanzierung dieses Unsinns löhnen müssen.

Share this post


Link to post

Ich finde, das ist kein Unsinn. Wenn alle Airlines ihre Passagiere dagegen mitversichern, wird es auch nicht sehr viel teurer.

Share this post


Link to post
Guest
Ob Pilotenmangel oder technische Defekte höhere Gewalt sind, wage ich zu bezweifeln...

 

Du kannst wagen was Du willst. Der Pilotenmangel ist die zwangsläufige Folge der höheren Gewalt.

 

Der gleiche gesetzgeber der die airlines zu diesen Entschädigungen verdonnert, schreibt ja auch die Arbeitszeit der Piloten vor. Das nur technisch einwandfreie Maschinen in die Luft gehen sollte Slebstverständlich sein.

 

Im normalen Leben ist es so, das man nur zu Schadenersatz verdonnert werden kann wenn man für den entstandenen Schaden ursächlich verantwortlich ist. Das kann hier eigentlich nur die willkürliche Streichung von Flügen aufgrund mangelhafter Auslastung sein.

 

Alle anderen Gründe liegen außerhalb der Kontrolle des "Luftfrachtführers". Egal ob das Wetter, ATC, Streiks, Unfälle auf Flughäfen oder was auch immer ist. Auch die normen kleinen Reparaturen sind nicht vorhersehbar.

Share this post


Link to post
Ob Pilotenmangel oder technische Defekte höhere Gewalt sind, wage ich zu bezweifeln...

 

Du kannst wagen was Du willst. Der Pilotenmangel ist die zwangsläufige Folge der höheren Gewalt.

 

Pilotenmangel ist folge schlechter Personalplanung! Ausserdem ist im Zweifel das Gegenteil kaum mit vertretbarem Aufwand zu beweisen. Wenn also Gerichte anfangen Airlines mit dem Argument "Wetter war schlecht, danach Pilotenmangel" durchkommen lassen würden sich die Fälle von Pilotenmangel häufen....

 

Gruß, Thomas

Share this post


Link to post

Der tiefere Sinn der EU-Verordnung ist, Fluglinien anzuhalten, im

Störungsfall alle Möglichkeiten zu treffen, Passagiere termingerecht

an ihr Ziel zu bringen. Unabhängig ( oder zumindest fast immer )

von der eingetretenen Situation.

 

Es geht nicht vorrangig um die Erstattung von Geldern, sondern um das Vermeiden derartiger Erstattungen. Das zwingt zu einem Umdenken in der Qualitätssicherung.

 

Und das scheint man nur zu lernen, wenn es richtig Geld kostet.

Aber ich bin sicher, man wird das in den Griff kriegen.

Share this post


Link to post
Höhere Gewalt ist ein von außen kommendes außergewöhnliches Ereignis, das auch durch äußerste Sorgfalt des Betroffenen nicht verhindert werden kann (z.B. Brand, Unwetter, Streik). Wird ein Schaden durch höhere Gewalt verursacht, so kommt in den meisten Fällen eine Haftung nicht in Betracht. Für die Folgen der höheren Gewalt müssen allerdings der Schuldner im Verzug und der Dieb haften (vgl. §§ 287, 848 BGB).

 

Falsche Personalplanung ist sicher keine höhere Gewalt. Diese ist nämlich sehr wohl beeinflussbar und ist auch nicht aussergewöhnlich, sondern vorhersehbar. Technische Probleme könnte man unter Umständen dazuzählen, jedoch zähle ich unter "äussester Sorgfalt" auch, jeweils mit dem Ausfall von Maschinen wegen technischen Defekten rechnen zu müssen und somit vorbereitet zu sein, denn so aussergewöhnlich ist ein Defekt auch wieder nicht.

 

Leider nützt ja alles diskutieren nichts, deshalb bedarf es halt Regeln und Strafen. Insgesamt sind die neuen Fluggastrechte und auch dieses Urteil durchaus zu begrüssen.

Share this post


Link to post
[...]

Im normalen Leben ist es so, das man nur zu Schadenersatz verdonnert werden kann wenn man für den entstandenen Schaden ursächlich verantwortlich ist. [...]

 

Verantwortlich ist die Luftfahrtgesellschaft ja.

 

Was Du meinst ist vermutlich, ob schuldhaftes Verhalten vorliegt - und hier verhält sich die Rechtssprechung im Zivilrecht anders, als im Strafrecht. Hier werden Schadensersatzforderungen sehr wohl unabhängig von der Schuldfrage fällig. Es geht bei Autounfällen sogar so weit, dass Schadensersatz sogar aus der "Betriebsgefahr", die ein KFZ darstellt, abgeleitet wird.

Share this post


Link to post
Guest

@munich - im Autoverkehr stellt der Betrieb eines KFZ in sich eine Gefahr da, aus der sich die Gefährdungshaftung ergibt. Stell Dir mal vor, Unfallverursacher müssten für ALLE Folgeschäden haften, auch für die Zeit die andere aufgrund des Fehlverhaltens des Verursachers im Stau verbringen und die materiellen Verluste die dadurch erlitten werden.

 

Wir könnten alle unsere Prämien nicht mehr bezahlen.

 

Der Gesetzgeber hat hier eine Überregulierung geschaffen. Jedes Gegenargument - vor allem auch die Personalplanung - lässt sich entkräften. Ein carrier kann nicht an jedem Ort für alle Eventuellen Verzögerungen ausreichend Personal vorhalten. AF kann das in Paris,LH in FRA und MUC, beide nicht aber z.B in LIS. Das wäre Unverhältnismässig, der GG verlangt aber indirekt eine Planung, die Unverhältnismässigb wäre.

 

Das Fazit bleibt - hier ist ein populistisches Gesetz erlassen worden, die Kosten dafür zahlen alle Nutzer des Luftverkehrs. Auf diese Art von Bevormundung kann ich persönlich verzichten.

Share this post


Link to post
@munich - im Autoverkehr stellt der Betrieb eines KFZ in sich eine Gefahr da, aus der sich die Gefährdungshaftung ergibt. Stell Dir mal vor, Unfallverursacher müssten für ALLE Folgeschäden haften, auch für die Zeit die andere aufgrund des Fehlverhaltens des Verursachers im Stau verbringen und die materiellen Verluste die dadurch erlitten werden.

 

Wir könnten alle unsere Prämien nicht mehr bezahlen.

 

Der Gesetzgeber hat hier eine Überregulierung geschaffen. Jedes Gegenargument - vor allem auch die Personalplanung - lässt sich entkräften. Ein carrier kann nicht an jedem Ort für alle Eventuellen Verzögerungen ausreichend Personal vorhalten. AF kann das in Paris,LH in FRA und MUC, beide nicht aber z.B in LIS. Das wäre Unverhältnismässig, der GG verlangt aber indirekt eine Planung, die Unverhältnismässigb wäre.

 

Das Fazit bleibt - hier ist ein populistisches Gesetz erlassen worden, die Kosten dafür zahlen alle Nutzer des Luftverkehrs. Auf diese Art von Bevormundung kann ich persönlich verzichten.

 

der Grundsatz der Verhältnissmäßigkeit bindet allerdings nur die öffentliche Gewalt....im übrigen regeln sich die Höhe des Schadensersatzes immer nach dem Grad des Verschuldens....wenn zb. in Folge eines defekten fluges gecancelt wird, dann könnte man tatsächlich argumentieren, dass die Airline in der Haftung steht, alle Folgekosten wie

ausgefallene Geschäftstermine zu tragen...deswegen sind ja Pauschalen geschaffen worden....im übrigen ist Sinn der Regelung ja nur, die Airlines anzuhalten, die eigenen Flugpläne einzuhalten (und wir dürfen annehmen, dass bei der Ticketkalkulation bereits einberechnet ist, dass hier und da mal was nicht klappt....gerade die großen airlines fliegen nun wirklich nicht aus dem letzten Loch....mir ist es immer am liebsten, wenn ich mein Flieger pünktlich fliegt und ich nicht umgebucht werde

Share this post


Link to post

Es gibt leider Airlines, die mit fadenscheinigen Begründungen schlecht ausgelastete Flüge ausfallen lassen und sich dann einen Dreck um ihre Gäste kümmern. Deswegen finde ich die neue Regelung gut.

Share this post


Link to post

@ Skytruck

 

Ich bin ja grundsätzlich Deiner Meinung. Ich wollte auch nur darstellen, dass das, was der "Gemeine Bürger" als rechtens oder richtig empfindet nicht unbedingt (um nicht zu sagen normalerweise) nicht das ist, was Politiker als "Recht/Gesetz" erlassen und Juristen als "Recht" sprechen.

 

Alleine schon, dass Gesellschaften auf Grund dieser Regelung sich eventuell verleiten lassen Druck auf Piloten auszuüben, vielleicht auch mal das "etwas schlechtere" Wetter oder den technischen Zustand wegen der daraus entstehenden Schadensersatzforderungen zu ignorieren beinhaltet für mich im Falle eines Unfalles aus o.g. Gründen eine Mitschuld der für dieses Gesetz verantwortlichen Politiker.

Share this post


Link to post

Ich hab sowas aehnliches bei KLM schon erlebt. Hatte ein Day Return business class ticket nach Norwich gekauft und der Rueckflug NWI-AMS wurde ersatzlos gestrichen. Als Grund war im Agent System Operational Problems due to a/c check. Ich habe mir mit zwei anderen Freunden eine Cessna gemietet und wir sind nach AMS geflogen. Natuerlich haben wir recht knapp unseren Anschluss verpasst und KLM hat ein Hotel ausgegeben und Verpflegung. Als ich dann KLM angeschrieben habe, wollte man erst garkeine Entschaedigung zahlen, da es hoehre Gewalt war. War es aber nicht und ich hab mir einen Print machen lassen. Da wollte mir der KLM Mensch verkaufen, dass Flugzeuge die im Check sind hoehre Gewalt sind. Die haben dann 150 EUR pro Person erstattet. Eine Klage auf mehr war mir zu aufwendig. Aber scheint so, dass KLM-Air France auf dem Gebiet Spitzenreiter ist. Ich habe auch mal so am Rande am Flughafen mitbekommen, dass unser AF Flug ueberbucht war. Die haben sich ein paar Backpacker gegriffen und denen ein Essen spendiert. Na ja solange die Backpacker darauf eingehen ist es ja deren Bier !

Share this post


Link to post

EHAM hat zum ersten Mal in diesem Thread einen der wichtigsten Punkte angesprochen: Die Überbuchungen! Diese liegen einzig und allein in der Macht der Airlines. Und es ist doch wirklich mehr als ärgerlich, wenn man trotz gültigem Ticket und rechtzeitigem Erscheinen beim Check-In nicht mitfliegen darf, weil die Maschine überbucht ist! In solchen Fällen ist e snicht mehr als richtig, dass die Airlines "bluten" müssen. Oder? Jedenfalls hat dies beim besten Willen nichts mit höherer gewalt zu tun.

 

Andi

Share this post


Link to post
Guest

Die "Überbuchungen" werden von einem yield management system gesteuert, das auf der Basis der bisherigen Auslastung der jeweiligen Flüge arbeitet, quasi eine Vorhersage für jeden einzelnen Flug macht.

 

Das ist notwendig, um einen möglichst hohen Auslastungsgrad zu erreichen. Letztendlich wird hier mit einem Produkt gehandelt, das verderblicher ist als jedes andere. Verrechnet sich das System mal und erscheinen dann tatsächlich mehr Leute vor dem Abflug als Plätze da sind, wird erst mal die F und die C gefüllt, falls da noch Platz ist, um in der Y Platz zu schaffen und wer dann noch übrig ist dem werden dann die bekannten sweeties angeboten um ihn von einem späteren Flug zu überzeugen. Das läuft dann aber meistens sehr zivilisiert ab.

 

Problematisch wird es bei cancellations und richtig problematisch bei dem totalen Wetterchaos, wie gestern in FRA. Da haben wir nun den schönen Fall das Maschinen die umgeleitet wurden, teilweise mit 12-24 Stuznden delay auf dem Bildschirm stehen.

 

Das ist nun mal höhere Gewalt und die Paxe die nicht engechekt wurden sind immer noch besser dran als die Autofahrer auf der A3 bei Aschaffenburg, die in ihren Autos übernachten mussten.

Share this post


Link to post