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Milliarden-Duell Boeing-Airbus um US-Tankflugzeuge

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Warum nimmt man die 767-200ER? Ist sie doch eines der ältesten Mitglieder der 767 Familie.

 

Ich denke das hat seine Ursache bei den Kosten. Je älter ein Flieger, desto günstiger kann ich ihn kaufen. Sollten Kunden Umrüstlösungen wollen, und ich denke der Auftrag wird kaum nur über Neubauflieger abgewickelt, kann man so Geld sparen...

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Ich glaube kaum das airbus noch mal eine (oder die erste) grosse A345 bestellung bekommen wird. Im klartext ist der A340-500 ein flopp.

 

Die A340-500 ist kein Flopp, sondern einfach ein Nischenmodell, von dem die nie ein höherer Absatz erwartet wurde. Die 772LR verkauft sich ja auch nicht gerade wie die sprichwörtlichen "warmen Semmeln".

 

Zum 31.August 2006:

 

A340-500: 25 Order

B777-200LR: 40 Order

 

Bei der A345 macht das innerhalb der Flugzeugfamilie 2,3% Marktanteil. Bei der B777 auch gerade mal 4,7%.

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Die A340-500 ist kein Flopp, sondern einfach ein Nischenmodell, von dem die nie ein höherer Absatz erwartet wurde. Die 772LR verkauft sich ja auch nicht gerade wie die sprichwörtlichen "warmen Semmeln".

 

Glaubst du wirklich das 25 verkaufte flugzeuge die entwiklungskosten decken? ... und ganz sicher wurde die HGW variante auch nur für die 5 king fisher flugzeuge entwickelt...

 

Bei der A345 macht das innerhalb der Flugzeugfamilie 2,3% Marktanteil. Bei der B777 auch gerade mal 4,7%.

 

Gerade mal fast das doppelte und die 777 ist 3 jahre später auf den markt gekommen...

 

 

Aber das hat wenig mit dem auftrag der US regierung zu tun...

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Ich wollte mit den Zahlenbeispielen eigentlich nur verdeutlichen, dass beide Flugzeuge keine Zugpferde innerhalb der einzelnen Familien sind, die sich in respektablen Einheitenmengen verkaufen bzw. verkauft haben. Diese ULR-Maschinen sind eben für einen sehr limitierten Markt entwickelt worden und das wussten Airbus und Boeing schon vor der Entwicklung. Zurück zum Thema.

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Guest boeing380

"Gerade mal fast das doppelte und die 777 ist 3 jahre später auf den markt gekommen... "

 

Falsch.Sie wurden am Anfang zur selben Zeit angeboten, nur hatte Boeing anfangs keine Order, verschob das ganze Program um 18 Monate und konnte sie dadurch erheblich verbessern.

 

Zur Payload/Range beim A345/B777LR:

 

Es ist doch Quatsch, daß man entweder Range oder Payload hat, sondern man hat einen Mittelweg! (wie bei jedem Flugzeug...)

 

Wenn man beispielsweise eine Payload annimmt, die der eines A343 oder B772ER entspricht, bekommt man bei beiden Mustern(A345/B777LR) eine gewaltige Reichweite.Das dürfte für das Militär interessant sein!

Und mehr Payload dürfte bei dem meisten Flügen kaum zustande kommen.

 

Zum Vergleich B762ER und A345: Natürlich kann man sie nicht vergleichen. Genauso wenig wie eine A332 und B762ER. Dennoch kann ich die Auswahl der B762 nicht verstehen, da sie weder aerodynamisch noch triebwerksseitig dem Stand der aktuellen Technik entspricht und bei der AF immerhin 40 Jahre fliegen wird.Warum also ein Flugzeug kaufen, daß jetzt schon 25 Jahre alt ist?!?!

 

Dann sollte man doch lieber gleich auf B787 gehen!!!

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Umfaßt der Auftrag wirkliche Neubauten oder auch Umbauten älterer Flieger? Meine nämlich dass einige KC135 mal Ex-707-Zivilversionen waren oder täusche ich mich da?
KC-135 oder auch C-153 oder EC-135 oder VC-135 sind die militärische Bezeichnung für die B717. Nein, damit ist NICHT die umbenennte MD-95 A'la B717 gemeint.

 

KC-137, oder VC-137 oder CC-137 oder B707TT sind militärische Bezeichnungen für die B707. Beide Flugzeug sind sich sehr ähnlich, aber keineswegs gleich.

 

Mehr hier:

http://www.luftfahrt-eisenach.de/Boeing707...nblatt-B707.htm

----

Welche Veränderungen muss an der Struktur vorgenommen werden
Normalerweise hat die KC-135 keine Extratanks, es wird aus den vorhandenen Versorgt. Da sie dann meist ohne Fracht fliegt, ist das ja auch kein Problem.

 

Es Existieren derzeit Tankerversionen von folgenden Zivil-Flugzeugen:

B747 (Iran), B707/717, KC-10 Als Derivt der DC-10, KDC-10 als umgebaute/gebrauchte DC-10. Weiterhin gibt es die VC-10 als Tanker als auch die Lockheed L-1011 TriStar 500. Auf russischer Seite existiert die IL-78 als Derivat der IL-76. Der A330 ist ja als Tanker ebenfalls Konstruiert, das gilt ja aufgrund weitgehender Baugleichheit auch für den A340. Auch die A310 kann als MRTT Variante geordert werden.

Alle sollen nach und nach ersetzt werden, und zwar durch Eier legende Woll-Milch-Saeue: konvertierbar von Tanker zu Frachter oder Truppentransporter.

Sind die KC-135 und KC-10 schon jetzt.

Warum nimmt man die 767-200ER? Ist sie doch eines der ältesten Mitglieder der 767 Familie. Es gibt ja schon Militär Muster auf basis der 767-400ER bei der AF und da manch andere Luftwaffen

Weil es tatsächlich erprobte Technik ist. Über Jahre im täglichen Einsatz erprobt. Selbst Kampjets haben Computer-CPU's der 486er Klasse, statt irgendwelcher Pentiums. Ausserdem kann man sicher die Preise gut Drücken, wenn man die alte Montagelinie bei Boeing am Leben erhält.

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Zur Wahl der 767-200ER als Basis:

 

beim Militaer gelten andere Paramter als im zivilen Geschaeft. Die 762 ist nun mal von der Groesse & den Performance specs ziemlich deckend mit dem was die USAF will. Betrachtet man den Zeitrahmen, in dem die Kisten fliegen sollen, wird das jetzige Alter zur Prioritaet zweiter Ordnung. Der Grossteil der USAF Tanker, Frachter oder sonstiger Flugzeuge wurden waehrend oder nachdem die zivilie Produktion ausgelaufen ist hergestellt. Militaerflugzeuge werden u.A. mit Mid-Life-Upgrades auf dem Laufenden gehalten (KC-135A zur KC-135R z.B.). Die KC-135 Frames haben eine vergleichsweise extrem geringe Zahl an Cycles, und zwar so wenige dass sie noch gut weitere 30 Jahre verwendet werden koennten. Selbst ein B-52 Entwurf aus den 50ern wird noch bis etwa 2045 seinen Dienst tun, die Fugzeuge sind jetzt schon bald doppelt so alt wie die Piloten die sie fliegen. Eine Wahl zugunsten der 787 ist nicht auszuschliessen, aber es wuerde glaube ich enorme Probleme bereiten eine zivilie Produktion von jetzt schon ueber 400 Frames parallel zu einer Militaerproduktion laufen zu lassen (ebenfalls ueber 200 Frames). Ein 777 Tanker ist zwar nett, jedoch ist er wohl zu gross fuer einen massgeblichen Anteil der Missionen, ebenso eine KC-747. Dass sich die USA in Sachen Militaer (mit so grossem Volumen & Wichtigkeit) von einem auslaendischen Hersteller abhaengig macht, bezweifle ich stark, auch wenn NG als US-Partner mit im Boot ist. EADS ist nun mal europaeisch, NG liefert soweit ich weiss nur Systeme. Ich denke dass sich die USAF fuer Boeing entscheiden wird, aus guten Gruenden.

 

PS: Die 767-200ER ist nicht 25 Jahre alt, sondern wurde meines Wissens spaeter ausgeliefert.

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Guest boeing380

Antwort zum P.S.

 

Erstauslieferung war 1984 an EL AL - erwartete Erstauslieferung der KC767 ist 2009, also 25 Jahre Differenz.

 

:-)

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"Gerade mal fast das doppelte und die 777 ist 3 jahre später auf den markt gekommen... "

 

Falsch.Sie wurden am Anfang zur selben Zeit angeboten, nur hatte Boeing anfangs keine Order, verschob das ganze Program um 18 Monate und konnte sie dadurch erheblich verbessern.

 

A340-500 wurde auf der Paris Airshow 1997 vorgestellt. Erstflug Februar 2002, Dezember 2005 auslieferung an Emirates

 

B777-200LR im Januar 2000. Erstflug März 2005. Einsatz Februar 2006 PIA (bestellt im november 2002).

 

und bitte nicht vergessen das für die 777-200LR auch 23 frachter bestellungen vorliegen....

 

 

Dann sollte man doch lieber gleich auf B787 gehen!!!

 

Juhuu, buntes flugzeugmischen... Denkst du boeing hat nicht an die 787 gedacht bei erstellung eines angebotes? Es wird seine gründe haben warum die eine 767 anbieten!

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Guest boeing380

@ Cambiocorsa

 

Guck Dir doch bitte nochmal Deine Daten beim A345 und B777LR an...Vielleicht kannst Du sie nochmal korrigieren...

 

Boeing hat natürlich Gründe, ihre B762ER ins Rennen zu schicken.Sie wollen ihre Endmontage auslasten und ansonsten bestellt das Flugzeug ja niemand mehr!

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also wikipedia schreibt hier:

Zeitgleich mit der Boeing 777-300ER wurde im Januar 2000 die Entwicklung der 777-200LR (LR für „longer range“ – größere Reichweite) dieses Typs beschlossen, nach den Ereignissen am 11. September 2001 jedoch zunächst für einige Zeit zurückgestellt. Im August 2004 begann der verzögerte Bau der ersten Boeing 777-200LR, die ihren Roll-Out am 15. Februar 2005 hatte. Der Erstflug fand am 8. März 2005 statt, ein zweiter Prototyp folgte am 24. Mai 2005.

 

Auf der Boeing webseite:

Feb. 29, 2000

The Boeing board of directors approves formal launch of the longer-range derivatives of the 777, the 777-200LR (longer range) and 777-300ER (extended range).

 

Das ist dann wohl falsch und du hast recht...

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Warum also ein Flugzeug kaufen, daß jetzt schon 25 Jahre alt ist?!?!

 

Erstauslieferung war 1984 an EL AL - erwartete Erstauslieferung der KC767 ist 2009, also 25 Jahre Differenz.

Soviel dazu. crazy.gif

 

Noch was zur 787: Ich glaube dass das Militär zögert sich für einen All-Composite Rumpf zu entscheiden, denn ob der sich im Militärbetrieb bewähren wird ist noch offen. Die 762ER stellt dabei die eindeutig geeignetere Platform da, auch vor dem Hintergrund der Lieferzeiten, Verfügbarkeit, Zuverlässigkeit, Kaufpreises, Wartungseinrichtungen, Anforderungen & Spezifikationen, etc.

 

Gruß

Loran

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Guest boeing380

Loran,

 

Du hast natürlich recht, daß mein JETZT falsch war.Wenn wir Dich nicht hätten...Kennst Du eigentlich den Begriff "Ameisen-Bumser"...?

 

Sorry, aber das beschreibt Dich recht gut.Grins!!!

 

;-)

 

P.S. Das die AF vor Composite zurückschreckt, wäre aber kein gutes Zeichen, immerhin hat sie damit mehr Erfahrung, als jede Airline dieser Welt.Oder?

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Guest boeing380

@ Cambiocorsa

 

Hast Du dir denn deine A345-Daten angeguckt? Um die ging es mir primär.

Deine Daten der Boeing 777LR sind eben nur teilweise richtig, weil Du auf die Entwicklungs-Unterbrechung nicht eingegangen bist.

 

;-)

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@ Cambiocorsa

 

Hast Du dir denn deine A345-Daten angeguckt? Um die ging es mir primär.

Deine Daten der Boeing 777LR sind eben nur teilweise richtig, weil Du auf die Entwicklungs-Unterbrechung nicht eingegangen bist.

 

;-)

 

Du nennst Loran ein "Ameisen-Bumser" und machst die den oberlehrer, nagut extra für dich...

 

 

Das Konzept wurde erstmals auf der Paris Airshow 1997 vorgestellt. Der Erstflug fand am 11. Februar 2002 statt und das erste Modell wurde am 3. Dezember 2005 an Emirates ausgeliefert. quelle

 

 

Aber lass mal, airbus ist gut, du bist besser und alle anderen doof.

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Von der 767-Familie kommt eigentlich für die USAF nur die

762 als Tanker in Betracht da die grösseren Schwestern nicht

genug Platz unter dem Heck ( Start ) bieten um den Betankungs-

"Baum" zu installieren. Der wird bei der USAF im Gegensatz zur

Luftwaffe benötigt,dazwei verschiedene Betankungssysteme bei

der USAF zum Einsatz kommen.

 

Gleiches Problem wohl auch bei 332/333 ,zusätzlich höheres

Leergewicht. 340 als Tanker ist eigentlich nicht so ohne weiteres

denkbar. Der 330 profitiert hier vom praktisch gleichen Flügel wie

der 340. An den Stellen wo beim 340 die äusseren TW hängen kann

man nun relativ problemlos die Betankungspods installieren,da der

Flügel die nötige Öffnung und Strukturverstärkung schon besitzt.

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Guest boeing380

@Cambiocorsa

 

Mein Gott, Du schreibst die gleichen falschen Daten nochmal...Findest Du die Zeit von 2002 bis 2005 nicht etwas lange...?

 

 

:-)

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@Cambiocorsa

 

Mein Gott, Du schreibst die gleichen falschen Daten nochmal...Findest Du die Zeit von 2002 bis 2005 nicht etwas lange...?

 

 

:-)

 

Dann schreibe du mal deine daten, dann hat wikipedia halt unrecht...

Es ändert aber NIX an der tatsache das die 777-200LR 3 jahre später auf den markt gekommen ist und mit der frachterversion DEUTLICH besser verkauft wurde als der A340-500. darum ging es.

 

EDIT: aus A350-500 A340-500 gemacht damit alle es verstehen...

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Auch wenn ich der Meinung bin es geht hier ein Boeing Mann und eine Airbus Mann aufeinander los, muss ich doch mal dem Boeing Mann die Stange halten! Er kommt wenigstens mit Fakten und Quellen! Was schreibt der Airbus Mann? ... Kein weiterer Kommentar.

 

Die beleidigung von Loran finde ich unter aller ...! Er hat denke ich mal sehr viel mehr Ahnung von der Materie, als Du es je haben wirst!

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Guest boeing380

Na, da haben wir doch schon alle drauf gewartet, oder?

 

Damit hat der A330 natürlich keine Chance mehr - zu Recht!!!

Mit einem Tanker,der auf der B777-200LRF basiert kann der A330 nicht mithalten.

 

Für mich macht die B777 als Tanker Sinn und ich hoffe, daß die AF sie bestellt!

 

:-)

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Ich finde beim besten willen keine angabe das es um B777-200LRF (kann es auch nicht weil keine B777-200LRF gibt.)

 

Ob boeing mit dem angebot die B777F meint ist auch nicht zu erkennen.

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Guest boeing380

Das stimmt, es steht auch nicht im Artikel! Aber da die B777-200LRF zur Zeit der einzige von Boeing angebotene Frachter der B777 ist, wird es sich mit Sicherheit um diesen Typ handeln, da er die höchste Payload der B777-200-Baureihe aufweist.

 

Zur Typenbezeichnung: Offizielle Produktnamen sind sowohl B777 Freighter, B777F und B777LRF. Durchsetzen wird sich mit Sicherheit der Name B777F.

 

:-)

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Boeing hat immer gesagt, die B767 würde den Anforderungen des Pentagons entsprechen. Northrop Grumman sagt, die A330 würde den Anforderungen entsprechen und nunmehr sagt Boeing, die B777 würde nun wirklich passen. Interessant. Das hier:

 

A 777 tanker would cost more per airplane, but the Air Force wouldn't need as many.

 

Ist auf jeden Fall totaler Schwachsinn.

 

Es geht eben doch darum, dass die US Air Force Anforderungen an den Tanker der nächsten Generation stellt, die möglichst gut erfüllt und eben nicht möglichst "übererfüllt" werden sollen. Da könnte Boeing ja gleich B747-8 Tanker anbieten, da passt noch mehr rein und nach der Boeing-Logik würde die Air Force dann noch weniger brauchen.

 

Man muss sich mal überlegen, dass man in Seattle längst den Zuschlag für die B767 in der Tasche hätte, hätte man sich nur halb so blöd angestellt.

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