Flugzeugabsturz am Bodensee (01JUL02)

[Gast Swissfighter]

Die beiden Maschine waren unter Kontrolle von skyguide und nicht von Eurocontrol!

 

Hier noch der Ablauf, wie ihn Skyguide beschreibt:

 

Um 23:30 Uhr Ortszeit ist ein Frachtflugzeug der DHL (DHX 611), eine Boeing 757, von Bahrain nach einer Zwischenlandung in Bergamo nach Norden Richtung Brüssel unterwegs. Die Reiseflughöhe beträgt 36000 Fuss (11500 Meter).

 

Gleichzeitig übergibt das Kontrollzentrum in München ein Charterflugzeug der russischen Bashkirian Airlines (BTC 2937) an die Flugsicherung in Zürich. Die Maschine des Typs Tupolev 154 ist von Moskau westwärts unterwegs nach Barcelona in einer Flughöhe von ebenfalls 36000 Fuss (11500 Meter). Beide Flugzeuge befinden sich nun unter der Kontrolle der skyguide.

 

Kurz darauf erfolgt die Anweisung durch den Flugverkehrsleiter der skyguide an die BTC 2937, einen zügigen Sinkflug auf Flightlevel 350 vorzunehmen, um das Kreuzungsproblem verfahrensgemäss zu lösen.

 

Der Pilot der BTC 2937 reagiert nicht, und der Flugverkehrsleiter wiederholt den Befehl mit Nachdruck. Daraufhin folgt der Pilot der Anweisung und leitet seinen Sinkflug schliesslich ein.

 

Zur gleichen Zeit meldet der Pilot der DHX 611 eine Warnung seines bordseitigen Systems zur Verhinderung von Kollisionen (TCAS). Er nimmt seinerseits den vom System befohlenen Sinkflug vor.

 

Nach diesen Eingriffen bleiben die Symbole auf dem Radarbildschirm noch für rund eine halbe Minute sichtbar, es fand aber kein Funkkontakt mit den beiden betroffenen Flugzeugen mehr statt.

 

Die Maschinen kollidieren rund 1 Kilometer nördlich von Überlingen.

 

Um 23:36 bricht der Kontakt endgültig ab.

[AvroRJX]

@Swissfighter

 

Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung

 

http://www.bfuweb.de/aktuinfo-d28.htm

 

sagt etwas anderes als Du mit Deinen Aussagen! Du siehts also, auch wer gesicherte Informationen in einem solchen Moment glaubt zu haben, hat sie leider nicht.

 

Jeder hier im Forum reagiert auf seine menschliche Weise: Manche zu aggressiv, manche sind zu "redselig" (ich glaube ich habe hier zu viel gepostet), manche sind nachdenklich, manche "nur" traurig, viele suchen Ursachen und alle hoffen auf die Wahrheit - nur die kann es leider in einer so tragischen Stunde wie dieser nicht geben. Dennoch suchen wir sie. Das ist menschlich und gut so und deshalb war ich den ganzen Tag hier online!

 

Die Wahrheit findet man - wenn man dann eine Wahrheit findet - viel später. Dann gibt es einen ganz profanen, sachlichen Bericht.

[Gast Swissfighter]

Das mag schon sein. Mein Infos kommen übrigens von "skyguide" und die werden es hoffentlich wissen!

[Berti]

Mein Beleid für die Opfer und deren Angehörigen.

Ich denke wir sollten auf den Unfallabschlussbericht warten. Außerdem sind noch einigen Fragen offen wie es zu dem tragischen Unfall kam.

Ich denke der Fluglotse trägt voerst den Hauptschuld laut Medien. Heute früh trug der BTC Pilot den Hautschuld weil er nicht so schnell reagiert hat laut Medien. Also Abwarten.

[Gast Swissfighter]

Auch wenn ich mich hier wieder in ungesicherte Angaben hineinbegebe:

 

Ich denke, es war einfach ein Verständigungspoblem zwischen dem Lotsen und dem Piloten. Das muss nicht heissen, dass das Englisch nicht gut war. Das kann auch sonst passieren!

 

Ach ja: Skyguide hat heute zugegeben,zuwenig Personla zur Verfügung gehabt zu haben.

[AvroRJX]

@Swissfighter

 

Deine Aussagen in Deinem Posting 18:56 und die Aussagen von Skyguide in Deinem Posting von 19:13 widersprechen sich. Mein Posting (warum auch immer nach Deinem 19:13 Posting hier eingegangen) bezog sich auf Dein 18:56 Posting und Deine gesicherten Aussagen dort, die Skyguide und BFU widersprechen, wobei BFU und Skyguide fast deckungsgleich sind.

[Gast Swissfighter]

Ja, habe es korrigiert...

[AC1984]

also ich versteh das hier alles nciht die ganzen spekulationen hier sitzen die leute ncoh im schock und ich denke auch alle angehörigen ..wie kann man da so spekulieren denn diese aussagen die unter shcock gemahct werden gibt es viele möglichkeiten ich finde es sollte sich jetzt erst mal mit dem wieder "in ordnung" bringen des unglückes sich beschäfftigen und nicht voreilige schlüsse ziehen ...ich tu mir gut daran hier meine erlebnisse zu erzählen als sie in mcih rein zu fressen und ich dachte luftfahrtexpretren verstehen das ...verstehe so nciht wie nur leute direkte anschuldigungen bringen man sollte mal über die opfer und beteligten denken und nicht immer nur wer war schuld ohne es zu wissen ... aber diskusionen sind ja gewollt doch denke ich in zurückhaltendem mase und nicht in einer so dirketen art die nciht mal auf beweise basiert !! des weiteren können hier viele leute noch gar nciht fassen was genau passiert ist da wird schon wo anders folgerungen gezogen

[AvroRJX]

Hier ein Link zu einem Interview mit einem Skyguide Sprecher.

 

http://news.bbc.co.uk/media/video/3...e16_mark_vi.ram

 

 

Dierser erklärte, das eine so späte Trennung von Maschinen auf einem Converging Course eine ganz normale Prozedur sein........ Ich kann nicht glaube, das man in der sonst so präzisen Schweiz, Flieger tatsächlich standardmäßig erst so spät voneinander trennt und wegführt!!!

 

Wenn doch, dann gibt es natürlich wie im "Artikel" bei Pilot und Flugzeug geschrieben viele "Near Misses". Das ist die logische Folge.

 

Bei pprune hat sich gearde ein Poster, der sich als Pilot bezeichnet über die katastrophalen Übergabeprozeduren zwischen Italien, der Schweiz und Deutschland beschwert. Kann ein Pilot hier im Forum das bestätigen?

[snooper]

Was ich einfach nicht begreife: Warum ist nach dem TCAS-Alarm ein SINKEN vorgeschrieben? Wäre ein beide weichen nach rechts, oder meinetwegen auch links, aus nicht sinnvoller? Ist doch nachvollziehbar, dass, wenn beide SINKEN sie sich eben doch noch treffen können, wie das Unglück schmerzlich gezeigt hat.

Snooper

[balou]

@AC1984

ich muss Dir zustimmen. es ist schon teilweise beschämend wie manche leute sich nach solchen unglücken aufführen und diskussionen auf stammtischniveau herbeiführen. ich bin selber mitglied eines careteams bei HLF und dachte heute kommt evtl der erste alarmierungsanruf um euch da unten zu helfen, aber da sind wohl erst mal die süddeutschen und schweizer careteams dran. ich hoffe denjenigen, die hilfe brauchen, weil sie vom dem anblick von fast in den vorgarten gefallener trümmer traumatisiert sind, sie auch erhalten, wenn nicht heute so doch in den nächsten Tagen.

Sollte dem nicht so sein, poste es bitte, dann schicke ich Dir meine E-Mail addresse und versuche für einzelfälle etwas zu vermitteln. ansonsten wünsche ich dir kraft um ab morgen wieder zuversichtlicher in die zukunft zu schauen.

 

@dus-fan + 747-121

 

ich komme nun aus HAJ welcher nun bekanntlich der am stärksten frequentierte russenairport der region ist. zum verständnis mit russischen piloten ist nur zu sagen, dass gerade diese airlines einen wahren quantensprung hingelegt haben in bezug auf westliche flight procedures und atc phrasen. inzwischen kommen da nahezu überhaupt keine missverständnisse mehr vor. das sah zugegebnermassen vor einigen jahren noch anders aus. was man aber aus den cockpits so einiger "renommierter" carrier incl. solcher aus weltweit operierenden allianzen hört, das treibt mir als privatpilot wirklich die tränen in die augen und die schamesröte ins gesicht. und was den technischen zustand angeht hat sich da auch einiges gebessert, denn bekanntlich ist braunschweig nicht gerade weit von HAJ entfernt und damit die task force auch ziemlich oft am platze. und welches war der flieger der als letztes festgehalten wurde: eine 747SP der Corsair !!

[Gast]

Lieber Balou!

 

Freut mich, dass wir Pilotenkollegen sind und es in HAJ relativ gut zugeht - meiner persönlichen Erfahrungen dagegen (die letzten erst ziemlich kurz her) sind haarsträubend, siehe meine vorherigen Ausführungen.

[Gast]

Auch die Berichterstattung über das Unglück lässt schwer zu wünschen übrig! Die Spanne der Höhe reicht von 11000 (ARD) bis 13000 (ZDF).

Außerdem bezeichnete der ARD-Brennpunkt eben einen standardmäßigen Sinkflug als etwas "ja nicht alltägliches".

So viel Luftfahrtwissen müsste nun wirklich jeder haben- auch wenn das jetzt nicht 100% passend zum Thema war.

[AC1984]

also ich habe gerade aus unsicherer quelle gehört die fluglotsen in der schweiz machen das kanppe ausweichen nahcts immer um für den tag zu üben wo es wirklich so knapp zugeht .... ich muss sagen solangsam wirds einem angst

[Gast Swissfighter]

Und schon sind die Gerüchte im Umlauf! Skyguide sagte, eine Minute sei nicht normal und warum der Lotse nicht schneller gewarnt hatte, sei jetzt Sache der Untersuchung. Und dabei möchte ich es belassen!

[A300B2]

das hab ich auch eben gesehen, langsam verdichten sich die hinweise auf einen fehler seitens der fluglotsen. auch schweizer luftfahrexperten zweifeln an den lotsen. aber voreilige schuldzuweisungen helfen keinem und man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen spekulationen, bevor nicht alles ausgewertet ist.

jedenfalls beweisen die medien mal wieder, dass sie keine skrupel vor gar nichts haben und peil von der materie sowieso nicht. es werden wieder massig uralte aufnahmen von beschädigten und - laut den fernsehexperten - schlecht gewartete russische maschinen gezeigt. klar, eine leichte korrision an einer alten, vor jahren bereits ausgemusterte aeroflot-maschine beweist natürlich, dass die verunglückte maschine im selben zustand war. bravo pro7, rtl, zdf und co, wir sind stolz auf euch und eure sachlichen und äußerst fachkundigen berichte.

ihr beweist echt jeden tag von neuem, wie "sensationsgeil" ihr seid!

so etwas muss echt nicht sein und hilft echt keinem, v.a. nicht den familien der opfer.

[Gast]

Wartet lieber alle bis Freitag, dann soll sich die ganze Sache nach dem Auswerten der beiden Recorders aufgeklärt haben. Ich persönlich stelle mir die Situation für die Paxen unmittelbar vor dem Crash richtig elend vor. Sie sehen im Nachthimmel die Lichter einer anderen Maschine auf sich zurasen und wissen ganz genau, dass ihr Leben hier und jetzt schlagartig beendet sein wird. Grausam, einfach nur grausam.....

 

br

Martin

 

NP: Pachelbel Canon /Johann Pachelbel (das passt zur Situation..)

[germanair]

Ich möchte allen Opfern und Angehörigen dieses schrecklichen Unglücks mein tiefes Beileid ausdrücken. Besonders tragisch, dass unter den Opfern soviele Kinder und Jugendliche sind. Diese Menschen haben sich darauf gefreut Urlaub in Spanien zu machen und dann passiert so etwas .

 

An den Spekulationen über die mögliche Unglücksursache will ich mich jetzt noch nicht beteiligen, denn es gibt immer noch sehr viele tlw. unterschiedliche Angaben und voreilige Schuldzuweisungen nützen niemandem. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Untersuchungskommision dieses Unglück genau untersuchen wird und dann hoffentlich Konsequenzen gezogen werden.

 

Germanair

[Alex330]

Zwar haben sich am Frensehen schon diverse "Experten" geäußert, aber wenn's möglich ist, hätte ich doch gerne die Meinung von einem richtigen Experten bzgl. der Brisanz der Zeitspanne von 1 min zwischen Ansprache des Lotsen und der Kollision.

 

Meine - zugegebenermaßen nicht expertenmäßige - Meinung: In 1 min bewegen sich Flugzeuge ein recht großes Stück weiter. Hätte die Tupolew auf die erste Aufforderung reagiert, hätte es doch nicht zu diesem Unglück kommen müssen, und die Flieger hätten wohl einen genügenden Abstand zwischen ihnen gehabt. (Vielleicht kann das mal jemand in einer ruhigen Minute berechnen.) Auf der anderen Seite sollte eine Warnung vor einer absehbaren Gefahrensituation so früh erfolgen sollen, dass eine zweite Warnung noch rechtzeitig ankommt.

 

Eine der klügsten Aussagen habe ich heute von Georg Fongern (?) von der Pilotenvereinigung Cockpit gehört, der sinngemäß sagte, dass hier mehrere Faktoren zur Kollision beigetragen haben können und alle untersucht werden müssen (Kurzform).

 

Gruß

Alex330

 

PS: ARD-Moderater im "Brennpunkt": "So ein Sinkflug ist doch gefährlich für Passagiere, oder?" Das ist geballte Expertenmeinung!

[Gast]

Natürlich gibt es immer wieder Berichterstattungen - mehrheitlich von privaten Fernsehsendern und auch von best. Zeitungen - die an Objektivität so einiges vermissen lassen.

 

Im Großen und Ganzen habe ich jedoch subjektiv den Eindruck, dass relativ früh von mehreren Seiten genannt wurde, dass

 

* BTC eine relativ renommierte Fluggesellschaft ist

* Der Pilot offenbar über sehr gute Kenntnisse sowohl im Bereich der Sprache, als auch im Bereich des Fliegens hatte

* Eine mögliche Schuld oder Mitschuld auch bei den Lotsen und/oder der DHL 757 liegen könnte.

 

Meines Erachtens, ist es als positiv zu bewerten, dass nicht von allen Seiten die Schuld bei der Tupolev oder bei der BTC-Crew gesucht wurde. Auch wenn mir Sat1 gerade das gegentil beweist.

 

Es ist, wie Herr Fongern soeben sagt, absolut unfair zu diesem Zeitpunkt einen Schuldigen ausmachen zu wollen.

 

Es handelt sich hier um einen schrecklichen Unfall, der allerdings anhand der Aufzeichnungen des CVR hoffentlich recht schnell aufgeklärt werden kann.

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nfx am 2002-07-03 01:03 ]

[Gast Swissfighter]

Heute morgen sagte diser Typ von der Vereinigung Cockpit (Fongern), eine Minute sei eine ausreichende Zeit gewesen, wenn der Pilot sofort reagiert hätte. Er selber ist ja auch Pilot und sagte, dass dies aber in ganz Europa öfters vorkomme.

[Gast]

Richtigk hätte der russische Pilot sofort reagiert, wäre wahrscheinlich nichts passiert und das ist offenbar nicht nur in meinen Augen eine Tatsache - siehe das Posting über mir (Aussage: Hr. Fongern)

[a340-300]

Gestern abend hat Herr Fongern gesagt, daß eine Vorwarnzeit für die Piloten von 5-10 Minuten normal sei. Das heißt der Pilot wird 5-10 Minuten vorher schonmal kontaktiert, daß er demnächst die Flughöhe wechseln muß. Dies ist in dem Fall allerdings anscheinend nicht passiert. Insofern werden es wohl mehrere Faktoren sein, die zu dem Unfall geführt haben.

Erstens hätte der Fluglotse schon lange vorher die mögliche Kollisionsgefahr ankündigen können, zweitens hätte vielleicht der Pilot der Tupolev ein wenig schneller auf den Sinkflugbefehl reagieren können und drittens hätte vielleicht auch vernünftiger Sprechfunkkontakt zwischen DHL Pilot und Fluglotse Aufklärung über die Situation gebracht.

Es ist wie immer bei solch tragischen Unglücken eine Verkettung mehrerer Ursachen, die dann letztendlich zur Katastrophe führen.

[kayjay]

die beiden flugzeuge wurden doch erst kurz vorher von den schweizern übernommen.

 

andere Frage: gibt es eine timeline auf den radarschirme, auf denen die zukünftige position in einer bestimmten zeit, hochgerechnet und bezogen auf die jeweilige höhe und geschwindigkeit angezeigt wird?

[Flaps_full_alt]

@viasa

 

Das ist ganz einfach:

 

Der Upper der DFS in Deutschland ist unterteilt in 3 Zonen: "Rheinradar" im Süden, "Berlin" im Osten und "Hannover" im Norden Deutschlands.

An diese Gebiete schließen sich im Nordwesten z.B. "Maastricht" (Eurocontrol) an und halt eben im Süden Skyguide (Schweiz) oder Austrocontrol (Österreich).

 

Außerdem hat jedes Land in Europa ihre eingene Flugsicherung, die auch den Upper- Airways in ihrem Land kontrolliert.

 

Deshalb waren beide eben bei Skyguide.

 

FF