Ärger zwischen Lufthansa und Emirates HAM-NYC

[Gast]

Man kann es auch so ausdrücken, Deutschland ist im Gegensatz zu den anderen großen Europäischen Ländern Polyzentral.

 

Das dies fast immer ein Vorteil ist, beweist sich momentan wieder durch das Wachstum in MUC. In England schafft BA ja nicht einmal, aus LGW ein zweites Hub zu machen, geschweige denn MAN oder BHX wo man sich von dem Rest der Marktteilnehmer den Schneid abkaufen lässt.

 

Das optimale Zentralhub würde bei DUS liegen, da geht es nicht. Frankfurt ist Verkehrsgeographisch am Schnittpunkt zweier Handelsstraßen geradezu prädestiniert. BER liegt außen vor, eine Nichenentwicklung wird es noch in LEJ geben. Mit 2 Hubs in D ist LH gut bedient, dazu kommt ja noch ZRH. Wenn in der Zukunft die Verkehrsrechte duch die EU vergeben werden wird das weitere Hub etwas entfernt vom ehemaligen Heimatmarlt sein.

[728JET]

@Skytruck...es ist natuerlich schoen, wenn man anstatt mit harter Arbeit mit Aktien/shares seinen Lebensunterhalt bestreitet...letzteres ist aber moralisch verderblich, weil das auf reiner Spekulation beruht und es immer im gleichen Masse Gewinner wie Verlierer gibt....

 

Das heißt also dass die anderen 10 Millionen Kleinaktionäre genauso "moralisch verdeblich" leben? Was für eine schwachsinnige Aussage... könnte auch von dem dicken Herren der SED-Nachfolge... pardon, meine natürlich Linkspartei kommen. Kommt wieder der "böse Aktionär" in seiner Gewinnerzielungsabsicht.

 

Mal was zum bösen Aktionär: ich habe kürzlich bei der Neuemission bei einem jungen Unternehmen mitgemacht, die dringend Geld benötigten um in einem völlig neuen Markt wachsen und Arbeitsplätze schaffen zu können. Wo sind jetzt die Verlierer?

[vincent]

ist das Abkommen eigentlich mit den VAE oder mit Dubai abgeschlossen worden. Bei ersterem könnte EY sich ja auch noch "breit machen"

[mucflyer]

@ahoberg

 

ich empfehle mal diese Kurzlektüre zum Thema Witschaftskraft in München.

 

http://www.merkur-online.de/nachrichten/po...297,684661.html

[AMA]

Unverstaendlich ist aber, wenn sie nur deswegen in einen Markt reingeht, um andere Anbieter wieder zu vertreiben (was im Hinblick auf UAE keine realistische Perspektive ist).

Unverständlich ? LH geht nicht in den Markt rein, sondern ist schon drin, wenn auch via Hubs; Es wäre eher unverständlich wenn ein Wirtschaftsunternehmen Märkte kampflos an die Konkurrenz abtritt. Wir sind uns ja einig, dass nicht jeder Flughafen ein Hub sein kann.

 

(Fracht/Cargo von Hamburg ist doch schon aufgrund des Hafens ein realer Markt...nicht umsonst wird ja auch viel Luftfracht per LKW und Eisenbahn nach Frankfurt verbracht!)

Vielleicht magst Du erklären, wass der Hamburger Hafen mit Luftfracht zu tun hat. Hamburg ist geographisch nun wahrlich nicht für Sea-Air Verkehr geeignet. Natürlich hat Hamburg ein grosses Aufkommen an lokaler Luftfracht, ebenso wie DUS oder MUC, das allein füttert aber noch kein Cargohub. Nicht umsonst sitzen die Consol Hubs der Spediteure in FRA, das zahlt sich in vielerlei Hinsicht aus. 95% der Fracht ist es ziemlich egal wie oft sie umsteigt solange der Preis stimmt.

 

@Muenchen und Frankfurt - Hier ist die Provinz zu hause:

 

nun ja, dieser Part der Diskussion ist idR natuerlich nur abseits jeder Rationalitaet zu fuehren:

Abseits jeder Rationalität - ja, aber nur wenn man wie Du kontinuierlich die Fakten ausser Acht lässt; andere haben sich dazu schon ausgezeichnet geäussert - lies es durch und versuch mal etwas Rationalität in Dein pauschalistisches Weltbild zu bringen.

 

 

Es ist schon einmalig in allen groesseren Industrienation der Welt (Brasilien und Australien sind diesbezueglich nicht vergleichbar), dass die Hauptstadt bzw. die groesste Stadt des Landes nicht auch das Gateway beinhalten...(jaja historisch, 2 Weltkrieg alles erklaerbar aber trotzdem nicht gut)

Ja - in einer ahobergschen Planwirtschaft wäre mit dem Umzug der Hauptstadt natürlich auch die LH nach Berlin in die wirtschaftliche Wüste umgezogen - und hätte die wirtschaftlichen Hotspots in Deutschland an BA, AF und KL abgegeben. Sinn machts keinen, aber hauptsache die Hauptstadt ist ein Gateway.

 

Und im Falle von Frankfurt ist es schon absurd, wenn viele Amis und auch Ukler glauben, dies sei die groesste Millionenstadt in Deutschland und das kulturelle!!!! Zentrum

Wie dumm von LH, dass sie ihr Wirtschaften nicht an den Bildungslücken von "vielen Amis und auch Ukler" ausrichtet.

 

Ach und zu Muenchen - die BBC hat sich geweigert, die peinlichbe Eroeffnungsfeier zu uebertragen (Lederhosen gekrache wird nicht ueberall unbedingt als Ausweis von Weltlaeufigkeit eingestuft!)

Ja ahoberg - Bayern rennen alle den ganzen Tag mit Dirndl und Lederhosn durch die Gegend, tanzen Schuhplattler und machen Goaslschnoizn, hören Blasmusik und wenn sie grade Zeit haben melken sie Kühe. Fakten interessieren Dich nicht - Du hast Dein persönliches Weltbild und pflegst es.

[disco2000]

@Ahoberg

 

wenn du Frankfurt als Provinz zu beschreibst, lese ich aus all deinen Postings absolute Unkenntnis des Themas heraus. Frankfurt ist Bankenmetropole Deutschlands und darüber hinaus ist hier die europäische Zentralbank. Demensprechend ist die Wirtschaftskraft des Rhein Main Gebiets sehr gross und das Einzugsgebiet vom Frankfurter Flughafen ist nach Düsseldorf das zweit grösste in Deutschland. Da aber im Gegensatz zum Ruhrgebiet hier mehr Wirtschaft angesiedelt ist ist Frankfurt der attraktivste Standort für einen Hub in Deutschland. Galubst du nicht das die Lufthansa den Markt hier schon mehrfach analysiert hat? Also halte dich mit deiner Unkenntnis ein bisschen zurück......

[MAX777]

ist das Abkommen eigentlich mit den VAE oder mit Dubai abgeschlossen worden. Bei ersterem könnte EY sich ja auch noch "breit machen"

 

Also in dem Bericht in der Aero, steht: Kein Problem auch dem kleinen Emirat die gleichen Rechte in Deutschland einzuräumen.

 

Ich gehe also davon aus, dass es nur um Dubai geht.

[Gast]

ist das Abkommen eigentlich mit den VAE oder mit Dubai abgeschlossen worden. Bei ersterem könnte EY sich ja auch noch "breit machen"

 

Also in dem Bericht in der Aero, steht: Kein Problem auch dem kleinen Emirat die gleichen Rechte in Deutschland einzuräumen.

 

Ich gehe also davon aus, dass es nur um Dubai geht.

 

Die United Arab Emirates bestehen aus 7 Emiraten und LH macht sich, wie shcon erwähnt, in SHJ ja seit Jahren mit einem Frachthub breit. Ich fürchte, EY darf auch..........

[MAX777]

ist das Abkommen eigentlich mit den VAE oder mit Dubai abgeschlossen worden. Bei ersterem könnte EY sich ja auch noch "breit machen"

 

Also in dem Bericht in der Aero, steht: Kein Problem auch dem kleinen Emirat die gleichen Rechte in Deutschland einzuräumen.

 

Ich gehe also davon aus, dass es nur um Dubai geht.

 

Die United Arab Emirates bestehen aus 7 Emiraten und LH macht sich, wie shcon erwähnt, in SHJ ja seit Jahren mit einem Frachthub breit. Ich fürchte, EY darf auch..........

 

Ui stimmt, den Frachthub habe ich ganz vergessen. Das müsste ja dann auch zählen.

[kingair9]

Auch die in SHJ zwischenlandenden DE-Flüge konnte (kann?) man ex SHJ jederzeit Richtung Asien buchen, also auch hier alle Freiheiten.

[Flugplan]

Ich würde liebend gerne den Privatair BBJ-Kurs nach Newark mit Hamburg gegen die Continental tauschen.

[Lev]

Oh oh oh neee das lass mal lieber ;-).

[United B-777]

Ooooch warum denn nicht beide? ;-D (Achtung SCHERZ!!!)

[Gerrity]

@Flugplan

 

Wieso?

[Tirreg]

Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen, aber dennoch mal ein paar Anmerkungen.

 

Frankfurt ist gemäß Definition in der Wirtschaftsgeographie die einzige Metropole in Deutschland. Berlin ist nur Regierungssitz und dort ist kaum Wirtschaft angesiedelt (allerhöchstens ein paar Hauptstadtbüros oder die Bahnzentrale - und das ja auch nur aus politischen Gründen). Frankfurt ist einer der bedeutendsten Bankenplätze weltweit (Börse, EZB, Hauptsitz sämtlicher deutschen Banken sowie des Global Players Deutsche Bank). Zudem sind im Rhein-Main-Gebiet sehr viele Industriebetriebe (Automobil, Pharma,...) sowie Dienstleister (IT, Beratung etc.) angesiedelt.

 

Der wirtschaftlich zweitwichtigste Standort ist München: Versicherungen, Biotechnologie, Technologie allg. (Siemens), Automobil,... sind dort zu finden.

 

Deutschland ist eben so gewachsen, dass es anders als in Frankreich oder England keine herausragende Metropole gibt, sondern alles dezentralisierter ist (in Japan ist das ja ähnlich).

 

EK und CO bedienen HAM von ihren Hubs aus - ja und? Das ist doch gut so. Hat HAM eben ein paar Langstreckenflüge. Die LH (und andere Gesellschaften fliegen in Japan bspw. auch nach OSA und in andere Orte) trotzdem fliegen sowohl JL als auch NH all Ihre Langstrecken ex TYO. Es kann doch nicht jeder Ort zum Hub werden, nur weil irgendeine Airline beschließt dort hin zu fliegen!?!

 

AF flog in den späten 80ern/frühen 90ern auch mal von Bordeaux nach JFK - inzwischen auch eingestellt.

 

Zudem bedient EK eine ganz andere Klientel. Viele Touristen, die über DXB auf die Malediven/Seychellen/Australien/Thailand und sonstwohin fliegen (eher Condor Ziele) und Gastarbeiter mit Ziel Pakistan/Indien/Iran.

 

Die LH (und andere europ. Gesellschaften) ist in den Premiumklassen der EK um längen vorraus (ich weiss von den Suiten in F nach Australien, aber ab FRA/DUS/MUC die F und C Class ist ein Witz und der Sitzkomfort entspricht dem der LH der 80er Jahre bzw. einer Charter Comfort Klasse). Daher sind die LH Flüge nach DXB/AUH und generell in den Nahen Osten "vorne" auch immer bestens gebucht (bin vor kurzem über BAH nach AUH geflogen und die C war voll und in der Eco etwa 50 Personen) und es läßt sich gutes Geld verdienen. Die EK ist in Eco mit ihren Kampfpreisen immer gut gefüllt, aber in C und F fliegt kaum jemand (bzw viele Upgrades oder zu sehr günstigen F und C Tarifen). Warum sollte man da auf den Preiskampf eingehen? Wenn ein 330/340 frei ist, würde ich damit nicht einen HAM-NYC Dienst auflegen sondern den lieber von FRA irgendwo in den Mittleren Osten schicken und dort die Frequenzen aufstocken.

[YHZ]

@ Tirreg:

 

Sehr guter Beitrag, bin ganz deiner Meinung.

 

EK ex HAM wird LH nicht wirklich weh tun können. Schon alleine deshalb nicht, weil dieser 1 EK Flueg im Gegensatz zu 5 (?) LH FRA-NYC Flügen steht, sowie den Flügen ex MUC und DUS, somit 7:1, wenn ich das richtig im Kopf habe.

 

Ebenso finde ich EK in der C/CL und wohl auch in der F/CL (kenne ich persönlich nur von Erzählungen, die sich allerdings alle decken!) ziemlich unterdurchschnittlich.

 

Und der Ansatz, dass man EK eher im Mittleren Ostern bekämpft, als ex HAM, ist wahrlich ein guter, den LH wohl so ähnlich auch schon praktiziert ...

 

... und im Endeffekt heißte es wohl wieder: Ein voler Flieger ist noch lange nciht profitabel / profitabler als ein nur Halbvoller ... :-)

[NoCRJ]

Sehr interessante Diskussion mit vielen guten Beitraegen, sogar die Nebenthemen ("Shareholder Value", "Provinzialitaet von MUC und FRA", etc.) sind einigermassen sachlich geblieben.

 

Jetzt haette ich selber noch einige Anmerkungen und Fragen zu einigen der Punkte:

 

@Verkehrsrechte:

Ich bin aus den bisherigen Beitraegen nicht ganz schlau geworden: haben Fluege aus den VAE nur das Recht, Paxe bei einem Zwischenstop zwischen den VAE und einem Drittland in Deutschland aufzunehmen? Oder duerften die auch O&D HAM-NYC fliegen? Die Frage ist natuerlich etwas theoretisch fuer die HAM-NYC-Strecke, aber man koennte sich ja langfristig folgendes Szenario vorstellen:

 

1. EK fliegt mit eigenem Geraet DXB-HAM-NYC

2. Gleichzeitig fliegt EK auch mit eigenem Geraet von HAM zu anderen Nordamerika-Destinationen, aber ohne aus DXB zu kommen

3. EK schliesst ein Abkommen mit einer EU-Gesellschaft ab, die dank voller Transportrechte in der EU Paxe zu einem Hub in HAM befoerdert und einen EK-Hub fuettert.

 

Ich weiss, das klingt alles etwas utopisch, aber ehrlich: wer von Euch haette noch vor 3 Jahren eine Streckenfuehrung DXB-HAM-JFK nicht auch komplett utopisch genannt? Und wenn wir hier schon ueber HAM-TYO-Verbindungen zwischen 1960 und 1989 sprechen...

 

@Drehkreuzstrategie der LH

Ich verstehe nicht, warum LH ausgerechnet auf die HAM-NYC-Plaene der EK reagieren sollte. Man hat ja als Reaktion auf den Einfall von Skyteam (CO, DL) nach Berlin und Hamburg auch keine Fluege aufgelegt. Wie das Beispiel DUS zeigt, ist man bei LH durchaus gewillt, Interkont-Fluege aufzulegen, wo es sich lohnt - ohne dadurch gleich die Hubstrategie zu unterminieren. Ich habe LH nie gefragt, bin mir aber trotzdem sicher, dass LH sich mehr als nur einmal ueberlegt hat, mit BBJ von HAM aus zu fliegen. Das Ergebnis kennen wir ja.

 

@Hubs in FRA und MUC

Lieber ahorberg - wo soll die LH denn sonst ihre Hubs hinlegen? FRA hat eine wundervolle Infrastruktur, ist als Umsteigeort ueberall bekannt, liegt geographisch guenstig fuer sehr viele Verkehrsstroeme, und hat als O&D-Markt recht viel Potenzial. Klar, andere Ballungsgebiete sind groesser, aber was ist denn fuer die LH interessant? Gesamtbevoelkerung oder Premiumpaxe? Dass sich das nicht immer proportional zueinander verhaelt, kannst Du ja an anderen Flughaefen sehen: Berlin hat 10mal mehr Einwohner als das ganze Land Luxemburg, aber trotzdem nicht 10mal mehr Premiumpaxe.

 

Aehnliches gilt auch fuer Muenchen: optimal gelegen als Umsteigeort fuer die sehr wirtschaftsstarken Regionen Norditaliens und fuer die "suedlicheren" Verkehrsstroeme, gute Infrastruktur, Flughafen mit Ausbaupotenzial, und ob Du es glaubst oder nicht, ein attraktiver O&D-Markt. Hier wurden ja schon einige Fakten genannt, ich schiesse aber noch eine Zahl hinterher: Muenchen ist die Stadt mit der hoechsten Marktkapitalisierung/Kopf (heisst: die dort angesiedelten Unternehmen haben eine Marktkapitalisierung, deren Verhaeltnis zur doch recht kleinen Bevoelkerung von MUC hoeher ist als sonstwo).

 

HAM dagegen eignet sich als Umsteigeort nicht so sehr, und in DUS sind die Kapazitaeten beschraenkt. Berlin hat keinen O&D-Markt.

 

Dass Deutschlands historische foederale Struktur sowohl der Grund fuer die Hubwahl der LH als auch fuer die "gefuehlte Kaffigkeit" deutscher Grossstaedte im Vergleich zu Paris, London oder Rom ist, mag ja stimmen. Trotzdem sollte man diese beiden Aspekte in dieser Diskussion nicht durcheinander schmeissen.

 

Und das die BBC die Eroeffnungsfeierlichkeiten der WM nicht uebertragen hat, spricht weniger gegen die Eroeffnungsfeierlichkeiten der WM als gegen die BBC. Du koenntest ja ruhig mal erwaehnen, was sonst so im britischen Fernsehen als Sportsendungen geboten wird: stundenlang Snooker und Dart. Und jetzt red noch mal von Provinzialitaet in Deutschland. Von ein paar Strassenzuegen abgesehen ist London dann naemlich auch nur tiefes England, und das ist trister und provinzieller als alles in Deutschland.

 

@Shareholder Value

Weiss jetzt nicht mehr, wer sich dagegen ausgesprochen hat, aber mach doch mal bitte einen Gegenvorschlag? Dass bei DCX (und nicht nur dort!) im Namen von Shareholder Value viel Unfug gemacht wurde, heisst doch nicht, dass das Konzept nix taugt. Es ist nun einmal so, dass Unternehmen zum Gewinne machen da sind. Nicht um jeden Preis vielleicht (haben ja auch Verantwortungen ggue. Umwelt und Mitarbeitern etc.), aber andere Ziele dem Profitstreben voranzustellen ist Schwachsinn. Unternehmen zur Erfuellung gesellschaftlicher Wuensche gab es in Zentralplanwirtschaften, aber wie das ausgegagen ist, hat man ja gesehen: die Regale blieben trotzdem leer.

 

Und diesen hier muss ich auch noch loswerden:

@LH-Strategie in HAM

In besagtem FAZ-Artikel wurde wohl erwaehnt, dass die neuen 737-Fluege ab HAM bei Paxen gut ankommen, die CR7 dagegen nicht. Sag ich ja schon immer. Und was macht LH? Bestellt noch mehr von diesen Bonsai-Bombern!!!! Nicht zu fassen....

[DM-STA]

Fakt ist: Lufthansa schrumpft transatlantisch und im Nahen Osten. Fakt ist aber auch: wer seine Heimatmärkte abschottet, wird von den Kartellbehörden bestraft. BA und AA dürfen transatlantisch nicht kooperieren, weil sie nicht wie gefordert über 200 Slotpaare in Heathrow abgeben wollten. AF-KL dürfen nur einzeln mit DL und NW kooperieren, nicht aber alle vier zusammen, hat das US-Transportministerium bestimmt. Und die EU-Kommission hat vor 2 Wochen auch eine Mahnung verschickt, vor allem. weil AF mehr Slots in Paris abgeben soll - wie es ursprünglich vereinbart war.

 

@Kampfpreise: Lufthansa ist oft auf vielen Märlten der billigste Anbieter.

[adima]

@ No CRJ

Wenn ich den Artikel aus der FAZ noch finde- sollte ihn noch haben- schaue ich gern noch nach, ob ich was übersehen hatte. Aber recht hast du schon, dass im Vergleich mit einer B737 bei LH der CRJ nicht ganz so gut abschneidet. Doch gibt es gerade wohl von kleineren Flughäfen wie HAM aus nicht überall hin die möglichkeit eine Boeing 737 zu füllen und deshalb eben auch die CRJ, sie sind wohl günstig zu betreiben und nicht zuletzt auch deshalb wird da die LH City Line Flotte mit weiteren CRJs ( nun 900er)aufgestockt.

Es ist sicher auch so, dass es ganz ohne CRJ viele kleinere Punkt zu Punkt Flüge wie z.B HAM-MAD oder auch diverse innerdeutsche Flüge nicht gäbe.

[YHZ]

@ DM-STA: Kannst du vielleicht belegen, dass LH transatlantisch schrumpft respektive in den mittleren Osten schrumpft?

 

Kann gut sein, mich würde nur ein Beleg interessieren. Die entscheidende Frage wäre aber (post 9/11): Wie hat sich LH zB am Nordatlantik im Vergleich zur Benchmark entwickelt? Schließlich gibt es wohl wenige Fluggesellschaften, die heute mehr Frequenzen fliegen, als vor deom 9/11 ... oder irre ich da?

[Tirreg]

@ DM-STA: Kannst du vielleicht belegen, dass LH transatlantisch schrumpft respektive in den mittleren Osten schrumpft?

 

Kann gut sein, mich würde nur ein Beleg interessieren. Die entscheidende Frage wäre aber (post 9/11): Wie hat sich LH zB am Nordatlantik im Vergleich zur Benchmark entwickelt? Schließlich gibt es wohl wenige Fluggesellschaften, die heute mehr Frequenzen fliegen, als vor deom 9/11 ... oder irre ich da?

 

Schließe mich der Frage an!

 

Es ist sehr einfach irgendeine Behauptung als Fakt in den Raum zu stellen und zu hoffen, dass niemand dies hinterfragt.

 

Was bitte heißt "Lufthansa schrumpft transatlantisch und im Nahen Osten." Weniger Frequenzen, weniger Passagiere, weniger Frachtangebot,... Weniger Angebot oder weniger Nachfrage?

 

Was den Nahen Osten angeht, kann ich nur sagen, dass die LH da zahlreiche neue Destinationen in den letzten Jahren aufgenommen hat: Bahrain, Doha, Muscat und zu bestehenden die Frequenzen erhöht hat (nach KWI bspw. aber auch nach Saudi Arabien). Zudem sind diese Flüge immer gut gefüllt (und vor allem mit den sog. "Premiumpaxen"). Dann such mal nach Preisen FRA-KWI, FRA-BAH usw. und Du wirst sehen, dass die günstigsten Eco-Tarife dorthin oft noch 4-stellig sind mit LH.

[744pnf]

HAM dagegen eignet sich als Umsteigeort nicht so sehr

 

Kannst Du das erläutern? Diese Aussage verstehe ich so nicht.

[YHZ]

@ 744pnf:

 

Nun, ich denke HAM ist als Umsteigeflughafen insofern nicht so geeignet, wie zB MUC, da HAM im Kontverkehr geographisch einfach einen erheblichen Nachteil gegenüber MUC hat.

 

Bei der Langstrecke wäre das egal, aber da hat wohl MUC (und FRA sowieso) den größeren O&D Markt ...

[707]

Fakt ist: Lufthansa schrumpft transatlantisch und im Nahen Osten. [...]

 

Du wirst uns doch hier keine Märchen erzählen wollen, oder?

Warum sollte LH da schrumpfen? Wenn ich mir angucke, wie die Kapazitäten in die USA diesen Sommer vergrößert wurden, dann passt das mit deiner Behauptung nicht zusammen !

[DM-STA]

Verkaufte Sitzkilometer Januar-Mai 2006:

Nord- und Südamerika - 4,5%

Nahost und Afrika - 2,4%

http://www.lufthansa-financials.de/servlet...8320/index.html