[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[sukram]

 

Wenn man den vorläufigen Untersuchungsbericht mal mit dem Abschuß des SIBIR-Flugs 1812 im Jahre 2001 vergleicht, sind da sehr deutliche Parallelen zu sehen. Damals hatte sich die zweite Boden-Luft-Rakete nach dem Verschwinden des Primärziels durch die erste Rakete auf das Verkehrsflugzeug "umorientiert". Die Explosion des Gefechtskopfes, etwa 15 m oberhalb des Flugzeuges, setzte eine Splitterwolke frei, die unzählige Löcher (mindestens 350 wurden bei der Untersuchung der Wrackteile gefunden) in den Rumpf und die Tragflächen des Flugzeuges riss. Das Flugzeug wurde schwer beschädigt und stürzte ungesteuert ins Schwarze Meer.Die Trümmer wurden über eine Fläche von etwa 18 km² verteilt. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812 )

 

Wobei jene Raketen wohl über ein eigenes aktives Radar verfügten - bei der BUK hätte es genügt, die Radarbefeuerung auszuschalten.

[triumph61]

Wie funktioniert eigentlich die "Freund-Feind" Erkennung beim Buk System? (ich weiß den Fachbegriff nicht)

 

Könnte es rein theoretisch möglich sein das diese Erkennung nicht funktioniert hat, defekt war, nicht repariert wurde?

[gerri]

Wie funktioniert eigentlich die "Freund-Feind" Erkennung beim Buk System? (ich weiß den Fachbegriff nicht)

 

Könnte es rein theoretisch möglich sein das diese Erkennung nicht funktioniert hat, defekt war, nicht repariert wurde?

Oder nicht, aus welchen Gründen auch immer, eingebaut war?

Zum IFF der BUK kann ich leider nichts beitragen, werden wohl Standardbausteine sein.

 

 

 

Berichtigung: IFF statt IFR

Bearbeitet 11. September 2014 von gerri

[Andy]

Wenn man den vorläufigen Untersuchungsbericht mal mit dem Abschuß des SIBIR-Flugs 1812 im Jahre 2001 vergleicht, sind da sehr deutliche Parallelen zu sehen. Damals hatte sich die zweite Boden-Luft-Rakete nach dem Verschwinden des Primärziels durch die erste Rakete auf das Verkehrsflugzeug "umorientiert".

 

Interessant. Diesmal wurde zeitgleich mit der MH17 eine AN-26 abgeschossen; die verbreiteten Absturzvideos mit dem Rauch zeigen, wie es sich später herausgestellte, den Abschuss der AN-26 (die MH17 ist ja hoch in der Luft auseinandergebrochen). Ist es gut möglich, dass wenn die Buk zwei Raketen abfeuerte, die erste die AN-26 getroffen hat und die zweite, nachdem dieses Primärziel weg war, sich auf MH17 umorientierte?

 

Dann allerdings passt das Video nicht mehr ins Bild, wo die Buk-Startrampe mit EINER fehlenden Rakete in einer Stadt gefilmt wurde. Es müssten doch zwei Raketen fehlen, also war das eine andere Buk-Besatzung.

 

Ausserdem frage ich mich als Nicht-Militärexperte: Warum feuert man zwei Raketen auf ein Ziel ab? Ist das nicht ein bisschen... zu teuer?

 

 

Update: eine weitere Option scheint möglich zu sein. Die AN-26 könnte ein Ziel von zwei unkoordinierten zeitgleichen Angriffen gewesen sein. Die Separatisten meldeten ja, dass sie aus einer tragbaren Waffe die AN-26 abgeschossen haben. Was ist, wenn zur gleichen Zeit auch eine Buk-Rakete im Anflug auf die AN-26 gewesen wäre? Durch den Abschuss von einer anderen Waffe wäre die AN-26 weg und die Buk-Rakete flog weiter und erwischte die MH17. Dies als Hypothese. Dann passt es wieder mit einer fehlenden Rakete auf der gefilmten Startrampe.

 

Update 2: AN-25 in AN-26 geändert.

Bearbeitet 11. September 2014 von Andy

[triumph61]

Du meinst AN26 nehme ich an. Zumindest wurde eine AN26 am 14.7. SO von Luhansk abgeschossen, in Luhansk wurde (angeblich) am 17.7. der Transporter mit der BUK gefilmt.

http://vk.com/eot_dnr?w=wall-69844621_4247           (sorry für Russisch)

Bearbeitet 11. September 2014 von triumph61

[Andy]

Zu meiner Hypothese übersetze ich den entsprechenden Absatz aus der russischen Wikipedia:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.98.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.A1.D0.9C.D0.98_.D0.BE_.D1.81.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.BC_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D1.86.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.90.D0.BD-26

 

"Die Nachrichtenagentur 'RIA Novosti" berichtete mit Berufung auf Augenzeugen: 'Gegen 16 Uhr lokaler Zeit überflog eine AN-26 die Stadt. Wir sahen, wie das Flugzeug von einer Rakete getroffen wurde, es expodierte, das Flugzeug stürzte ab, es war eine schwarze Rauchspur zu sehen. Vom Himmel fielen Trümmerteile'. Dies ereignete sich kurz vor dem Verschwinden des Boeing 777 vom Radar und im selben Luftraum nahe Stadt Tores".

 

Also wenn die Rakete, die Augenzeugen gesehen haben, die von der Handwaffe war und wenn gleichzeitig eine Buk-Rakete auf die AN-26 zuflog, und die AN-26 plötzlich weg war, hat sich die Buk-Rakete auf ein anderes Ziel umentschieden. Denkfehler?

Bearbeitet 11. September 2014 von Andy

[mautaler]

Doktrin in Russland ist der Abschuss von min. zwei Raketen pro Ziel, so sich das seit der UDSSR nicht geändert hat. Wenn das Zielbeleuchtungsradar nicht abgeschaltet wird können damit auch unter ungünstigen Umständen auch zwei Ziele getroffen werden.

 

Gruß

Thomas

 

Wurde schon mal auf Seite 3 des Threads diskutiert.

 

So weit ich mich erinnern kann waren Fotos der "abziehenden" BUK im Umlauf wo man sehen konnte dass mindestens eine Rakete fehlte, aber nicht eindeutig zu erkennen war ob noch zwei oder drei vorhanden waren.

 

Ich meine, dass von vier zwei seitliche nebeneinander noch drauf waren, dann eine Lücke und die letzte nicht erkennbar war.

 

Wenn ich das Muster mal grafisch darstelle;

 

Alle Raketen vollzählig:     ( I I I I )

 

Gesehen: ( I I . ? )

 

Gibt es eine Reihenfolge, nach der abgefeuert wird, sprich ist es überhaupt möglich, dass die zweite von rechts fehlt, ohne dass die erste von rechts vorher abgefeuert wurde?

 

 

Das ist jetzt aus meiner Erinnerung, ich find das betreffende Foto grad nicht.

[Andy]

So weit ich mich erinnern kann waren Fotos der "abziehenden" BUK im Umlauf wo man sehen konnte dass mindestens eine Rakete fehlte, aber nicht eindeutig zu erkennen war ob noch zwei oder drei vorhanden waren.

 

Es war immer von EINER fehlenden Rakete die Regel. Nirgendwo habe ich gelesen, dass jemand das Fehlen zweier Raketen auf jenem Video gemerkt hat.

[mautaler]

Habs gefunden:

 

http://2.bp.blogspot.com/-8rmeYgiV1Vk/U8mnW6eX3pI/AAAAAAAATC0/HRPJRUxevC0/s1600/MH17+16.jpg

 

Könnte auch sein, dass da auch nur eine Abdeckung über der ganz links war....

 

 

Dann hatte ich das Muster doch nicht mehr richtig in Erinnerung.

Bearbeitet 11. September 2014 von mautaler

[Andy]

Habs gefunden:

 

http://2.bp.blogspot.com/-8rmeYgiV1Vk/U8mnW6eX3pI/AAAAAAAATC0/HRPJRUxevC0/s1600/MH17+16.jpg

 

Könnte auch sein, dass da auch nur eine Abdeckung über der ganz links war....

 

Hier ist das Video:

 

In der Tat sieht man nicht, ob 1 oder 2 Raketen fehlen. Da muss man ein geübtes Auge haben.

[Tommy1808]

Immerhin hat damals, nach anfänglichem Abstreiten, die ukrainische Regierung ihre Verantwortung eingeräumt.

Nicht nur die, die Russische Regierung (Herr Putin persönlich) hat auch eine 180° Kehrtwende hingelegt, nachdem man erst lange steif und fest behauptete hatte die ukrainische Rakete hätte das russische Flugzeug auf kinetischen Gründen gar nicht treffen können hin zur Aufforderung an die Ukrainische Regierung den Abschuss einzugestehen.

 

Wobei jene Raketen wohl über ein eigenes aktives Radar verfügten - bei der BUK hätte es genügt, die Radarbefeuerung auszuschalten.

Da auch, es sind beide Semi-Aktiv unterwegs, brauchen also einen Radarbeleuchter. Die sekundäre Angriffsmöglichkeit ohne aktive Radar Beleuchtung funktioniert nur wenn das Ziel selbst ein Emitter im passenden Frequenzband ist, z.B. ein AWACS oder Störflugzeug. Eine vergleichbare Home on Jam Funktion hat die SA-11 aber auch.

 

Wie funktioniert eigentlich die "Freund-Feind" Erkennung beim Buk System? (ich weiß den Fachbegriff nicht)

 

Könnte es rein theoretisch möglich sein das diese Erkennung nicht funktioniert hat, defekt war, nicht repariert wurde?

IFF funktioniert genau wie ein Transponder eines zivilen Flugzeuges und bildet elektronisch das klassische "Wie ist die Losung?" fragen eines Wachpostens ab. Der IFF fragende sendet eine Frage an das abzufragende Ziel, kennt es die passende Antwort (=die Losung) schickt es die zurück. Das ganze natürlich verschlüsselt mit einem Schlüssel den nur die eigenen Kräfte kennen. Man identifiziert damit nur was 100% ein Freund ist, alles andere ist Feind und kann angegriffen werden. Airlines verfügen natürlich nicht über militärische IFF Codes....

 

Interessant. Diesmal wurde zeitgleich mit der MH17 eine AN-26 abgeschossen; die verbreiteten Absturzvideos mit dem Rauch zeigen, wie es sich später herausgestellte, den Abschuss der AN-26 (die MH17 ist ja hoch in der Luft auseinandergebrochen).

Die AN-26 wurde Tage zuvor abgeschossen. Das Video dessen Abschusses wurde dann nach dem Abschuss von MH17 viral als angebliches MH17 Abschuss-Video. Die Separatisten meldeten nach dem Abschuss von MH17 den Abschuss einer weiteren AN-26, die sich dann leider als MH17 herausstellte. Es gibt keine Indizien das an dem Tag tatsächlich auf eine weiter AN-26 geschossen wurden. Damit

 

Ist es gut möglich, dass wenn die Buk zwei Raketen abfeuerte, die erste die AN-26 getroffen hat und die zweite, nachdem dieses Primärziel weg war, sich auf MH17 umorientierte?

entfällt diese Möglichkeit.

 

Ausserdem frage ich mich als Nicht-Militärexperte: Warum feuert man zwei Raketen auf ein Ziel ab? Ist das nicht ein bisschen... zu teuer?

Wie teuer ist es wenn ein Kampfflugzeug/Bomber zu seinem Ziel durchkommt und das zerstört, oder heim zur Basis kommt um am nächsten Tag neue Ziele anzugreifen. Wenn man schon schießt, möchte man sicher sein auch zu treffen. Zwei Raketen mit einer PK von 0.85 auf das gleiche Ziel ergeben eine PK von 0.9775.

 

Update: eine weitere Option scheint möglich zu sein.

Da an diesem Tag keine weitere AN-26 abgeschossen wurde, besteht diese Option nicht.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

 

Doktrin in Russland ist der Abschuss von min. zwei Raketen pro Ziel, so sich das seit der UDSSR nicht geändert hat. Wenn das Zielbeleuchtungsradar nicht abgeschaltet wird können damit auch unter ungünstigen Umständen auch zwei Ziele getroffen werden.

 

Ok... dann könnte es auch mit zwei fehlenden Raketen passen.

Die AN-26 wurde Tage zuvor abgeschossen. Das Video dessen Abschusses wurde dann nach dem Abschuss von MH17 viral als angebliches MH17 Abschuss-Video. Die Separatisten meldeten nach dem Abschuss von MH17 den Abschuss einer weiteren AN-26, die sich dann leider als MH17 herausstellte. Es gibt keine Indizien das an dem Tag tatsächlich auf eine weiter AN-26 geschossen wurden.

 

Das stimmt so nicht.

Bearbeitet 11. September 2014 von Andy

[Tommy1808]

Gibt es eine Reihenfolge, nach der abgefeuert wird, sprich ist es überhaupt möglich, dass die zweite von rechts fehlt, ohne dass die erste von rechts vorher abgefeuert wurde?

Es gibt sicher eine übliche Reihenfolge, da Raketen aber auch einfach mal nicht funktionieren, kann man natürlich auch immer eine andere auswählen wenn der Vogel mal nicht will. Insbesondere bei BUK als Waffe zur Deckung der unmittelbaren Frontlinie kann es obendrein natürlich mal vorkommen das ein glücklicher Stoppelhopser mit seinem Sturmgewehr ein paar Löcher in eine macht.

 

Das stimmt so nicht.

Dann poste doch mal schnell ein paar Bilder vom Wrack, wie es sie von sämtlichen anderen abgeschossenen Flugzeugen in der Region auch gibt.

 

Gruß

Thomas

[sukram]

Tommy hat Recht, das war Tags zuvor.

 

Bellingcat ist drangeblieben:

 

 

Images Show the Buk that Downed Flight MH17, Inside Russia, Controlled by Russian Troops

September 8, 2014

By Magnitsky

 

 

New evidence has been found that shows the Buk missile system that was used to shoot down MH17 on the 17th of July came from Russia, and was most likely operated by Russian soldiers. Using videos posted by locals in Russia’s Belgorod region back in June it has been possible to identify the Buk missile launcher seen in Ukraine on July 17th as part of a convoy of Buk missile launchers. It has also been possible to identify the Russian brigade the Buk is likely to have belonged to, and who may have operated the Buk missile launcher when it was in Ukraine. ...

 

 

 

...

Bearbeitet 11. September 2014 von sukram

[Andy]

Dann poste doch mal schnell ein paar Bilder vom Wrack, wie es sie von sämtlichen anderen abgeschossenen Flugzeugen in der Region auch gibt.

 

Nach einer 15-minütigen Recherchiere musste ich feststellen, dass es ausgerechnet am 17.07. jede Menge Pressemitteilungen über den AN-26-Abschuss vom 14.07. gab, weil die Leichen der Piloten gefunden wurden. Meldungen, die ich gefunden habe, sind ohne Zeitstempel, also nicht eindeutig.

 

Da die AN-26 sich im Aussehen von einer B777 deutlich unterscheidet, bleibt nur die Befragung der Augenzeugen, auf die sich die Presse berufen hat und die in der Wikipedia zitiert werden, wie das Flugzeug ausgesehen hat.

Bearbeitet 11. September 2014 von Andy

[triumph61]

Das am 17. noch eins abgeschossen wurde kann ich nichts zu finden. Zwei/drei Tage später nochmal 2 Su25 unterhalb von Torez.D

Die AN26 wird bei Luhansk angegeben.

http://vk.com/eot_dnr?w=wall-69844621_4233

 

Ukrainischen Sicherheitsbehörden bestätigt, dass sie die AN-26 verloren

Zusammenhang mit militärischen Transportflugzeug An-26, die Lieferungen an Izvarino ausgeliefert, verloren, sagte am Sitz der militärischen Operation.

Lugansk. Abgeschossenen Flugzeuge Milizen ukrainischen Luftwaffe an der Grenze zu Russland. 14. Juli 2014 Nach dem Gefieder - An-30(sollte bestimmt An26 heissen) Aufklärungsflugzeuge.

[Coronado]

Hihi, eine neue Runde im Lieblingsspiel des Forums: Geschwindigkeiten durcheinanderbringen.

 

Wenn nichts dabeisteht ist es eigentlich immer indicated airspeed, weil das die für Avionik wichtigste Grösse ist. Der Unterschied dürfte hier aber ohnehin nicht sehr gross sein.

 

Einspruch, euer Ehren, der Unterschied ist logischerweise drastisch, in diesem Fall dürfte die TAS im Bereich von knapp 500kn gelegen haben. Noch mal in Kürze:

 

Ground Speed (GS) = TAS + Windabdrift

TAS (ca.): CAS + 0,02*CAS*FL/10 (Faustregel: alle 1000ft steigt die TAS gegenüber der CAS um 2% derselben.)

CAS: Calibrated (oder wie es im Bericht neben den FDR-Daten steht: Computed) Air Speed: Um Messfehler bereinigte IAS und das, was im Airliner auf dem Fahrtmesser angezeigt wird

IAS: Differenz der Messwerte für Staudruck und Umgebungsdruck ("Fahrtwind")

[Andy]

 

Das am 17. noch eins abgeschossen wurde kann ich nichts zu finden.

 

 

Einigen Berichten zufolge war am 17.07. auch eine SU-25 abgeschossen:

(RU) http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201407181019-x6sr.htm

 

Eine Recherche "17 Juli Abschuss SU-25" ist unmöglich, weil sie zuhauf Treffer ausspuckt, wo ein möglicher Abschuss der B777 durch eine SU-25 thematisiert wird.

Bearbeitet 11. September 2014 von Andy

[Tommy1808]

Nach einer 15-minütigen Recherchiere musste ich feststellen, dass es ausgerechnet am 17.07. jede Menge Pressemitteilungen über den AN-26-Abschuss vom 14.07. gab, weil die Leichen der Piloten gefunden wurden. Meldungen, die ich gefunden habe, sind ohne Zeitstempel, also nicht eindeutig.

und das liegt daran das an dem Tag einfach keine AN-26 abgeschossen wurden.

 

Da die AN-26 sich im Aussehen von einer B777 deutlich unterscheidet, bleibt nur die Befragung der Augenzeugen, auf die sich die Presse berufen hat und die in der Wikipedia zitiert werden, wie das Flugzeug ausgesehen hat.

Schau Dir doch noch mal bitte Seite 17 des Berichtes an und sage mir was Augenzeugen an dem Tag in einem relevanten Höhenband überhaupt hätten sehen können. Der Pilot einer An-26 unter den Wolken hätte lebensmüde sein müssen, da er sich im Bereich aller Fla-Waffen aufgehalten hätte, die man dort so hat. Und so ein Heuwender ist jetzt nicht das schwierige Ziel.

Die Glaubwürdigkeit eines Zeugen für das Vorhandensein einer AN-26, der den Abschuss einer AN-26 gesehen hat für den rein gar nichts spricht, muss man glaube ich nicht weiter kommentieren.

 

 

Eine Recherche "17 Juli Abschuss SU-25" ist unmöglich, weil sie zuhauf Treffer ausspuckt, wo ein möglicher Abschuss der B777 durch eine SU-25 thematisiert wird.

kleiner Tipp: recherchiere doch eine Liste der Ukrainischen Flugzeug Verluste ;-)

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Schau Dir doch noch mal bitte Seite 17 des Berichtes an und sage mir was Augenzeugen an dem Tag in einem relevanten Höhenband überhaupt hätten sehen können. Der Pilot einer An-26 unter den Wolken hätte lebensmüde sein müssen, da er sich im Bereich aller Fla-Waffen aufgehalten hätte, die man dort so hat. Und so ein Heuwender ist jetzt nicht das schwierige Ziel.

 

Das ist eben was bei diesen Augenzeugen gefragt werden muss. War das beobachtete Flugzeug unter den Wolken? Wenn ja, wie sah es aus? Wenn nein, wie haben die Augenzeugen erkannt, dass es eine AN-26 war? Denn entweder ist die Aussage der Augenzeugen komplett gelogen ("wir haben gesehen, wie eine Rakete das Flugzeug traf") oder das Flugzeug flog wirklich unter den Wolken, aus welchem Grund auch immer.

[triumph61]

@Andy, das im dem Video AN26+SU25 gesagt wurde: An26 am 17., damit war die M17 gemeint. Das passt mit der Aussage Nähe Bergwerk. Die Su25 die dort gemeint ist war zumindest nicht in der Nähe der MH17

[aaspere]

Auf Augenzeugen sollte man nicht allzuviel geben. Das weiß ich noch aus meiner Schöffenzeit. Es kracht, dann drehen sie sich um zum Unfallort, wo der Krach hergekommen ist und sagen dann, sie hätten das genau gesehen. Ein Strafverteidiger verfrühstückt solche Zeugen in 2 Minuten.

[triumph61]

Einigen Berichten zufolge war am 17.07. auch eine SU-25 abgeschossen:

(RU) http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201407181019-x6sr.htm

 

Eine Recherche "17 Juli Abschuss SU-25" ist unmöglich, weil sie zuhauf Treffer ausspuckt, wo ein möglicher Abschuss der B777 durch eine SU-25 thematisiert wird.

 

So wie der Absturz aussieht dürfte es sich um das gleiche Flugzeug handel wie hier

[Tommy1808]

Auf Augenzeugen sollte man nicht allzuviel geben. Das weiß ich noch aus meiner Schöffenzeit.

Da gab es doch so ein schönes Experiment zu, gecrashtes Auto an eine belebte Kreuzung gestellt, gewartet bis das ins Straßenbild eingesunken ist und dann kreischende Bremsen und Crash per Lautsprecher eingespielt. Lauter Zeugen die den Crash gesehen haben :)

 

Das ist eben was bei diesen Augenzeugen gefragt werden muss. War das beobachtete Flugzeug unter den Wolken? Wenn ja, wie sah es aus?

Wenn die sagen das Flugzeug war über den Wolken würde sich die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Zeugen irgendwie erledigen. Es sei denn Superman macht Urlaub in der Ukraine.

 

Gruß

Thomas

[triumph61]

IFF funktioniert genau wie ein Transponder eines zivilen Flugzeuges und bildet elektronisch das klassische "Wie ist die Losung?" fragen eines Wachpostens ab. Der IFF fragende sendet eine Frage an das abzufragende Ziel, kennt es die passende Antwort (=die Losung) schickt es die zurück. Das ganze natürlich verschlüsselt mit einem Schlüssel den nur die eigenen Kräfte kennen. Man identifiziert damit nur was 100% ein Freund ist, alles andere ist Feind und kann angegriffen werden. Airlines verfügen natürlich nicht über militärische IFF Codes....

 

 

Hmm. das heißt es werden nur eigene Flugzeuge erkannt und alles was den Code nicht zurückgeschickt gilt automatisch als "Feind"

 

Oder werden zusätzlich zivile Flugzeuge erkannt und was dann noch auch dem Raster fällt hat Pech gehabt?