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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

NamFan

Von NamFan
in Zwischenfälle

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Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
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Vor 3 Tagen sagte Thomas ja, die/eine Sepa Buk hätte die An-26 am 14.7. abgeschossen.

Ich sagte auch das wir das *jetzt* wissen.

 

 

Gestern dann, die UKR wisse gar nicht, auf welcher Höhe die An-26 unterwegs war etc.

 

Was offensichtlich richtig ist, sonst wäre a) der Luftraum gesperrt worden und B) die UKR hätten zum Hallali auf die BuK geblasen.

 

 

Nun hätte es doch auf einmal z.B. diese "Igla" sein können.

Also hätte noch kein Grund bestanden, den Luftraum am 14.7. zu sperren..

 

Wenn man davon ausgeht das die Separatisten keine BuK haben, ist das ja auch die naheliegende Alternative.

 

 

Daraufhin hatte Thomas ja mit einer sehr genauen mathematischen Ausführung ein Primärradar beschrieben und welche Ungenauigkeiten mit diesem System herrschen

 

So genau ist es gar nicht, das ist nur im Überschlag im Kopf gerechnet. Für ein Beispiel hinreichend genau.

 

 

Was die ukr. An-26 betrifft, gehe ich schon davon aus, dass die An-26   1. einen Flugplan hatte,

 

Ein Flugplan für einen taktischen Einsatz über feindlichem Territorium? Ernsthaft? Die hatten eine Missionsplanung, aber sicher kein "ab Wegpunkt Charlie steigen auf FL200".

 

 

2. einen (mil.) Transponder und

 

Ich würde davon ausgehen das der ausgeschaltet ist, ich lasse in einem militärischen Umfeld keinen Sender an wenn er mir nichts nützt. Da keine feindliche Luftwaffe vorhanden ist und folgerichtig jedes Luftziel ein Freund ist, schalte ich sicher keinen Transponder ein, den schon ein gewitzter Funkamateur verorten kann. Einem Stoppelhopser mit Manpad sagen zu können wohin er in etwa gucken muss kann den Unterschied zwischen Tot und Leben machen.

 

3. Kontakt mit ATC seit dem Start. Insofern wusste die UKR m.E. sehr wohl, wo/auf welcher Höhe ihre An-26 war (+- 1000 Fuß meinetwegen).

Aus denselben Gründen unwahrscheinlich. Funkstille. Falls die UKR nicht über verschlüsselten militärischen Flugfunk verfügen, was so unwahrscheinlich nicht ist, wurde sogar ganz sicher kein Wort darüber verloren wo man in welcher Höhe fliegt. Da die Moskau Times herausstellt, das die russischen Spezialeinheiten auf der Krim über verschlüsselte Funkgeräte verfügen, scheint das in dem Gebiet eher noch ungewöhnlich zu sein.

 

Gruß

Thomas

aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

@ HPT

Du unterstellst, daß es bei jedem militärischen Flug in der Ukraine einen regen Kontakt zwischen den Militärs und den zivilen ATC.Stellen gibt. Ich bin nicht mal sicher, ob das in Mitteleuropa so ist. Und ob die ATC von dem Abschuß am 14. Juli wußten, sehe ich auch nicht als gesichert an. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es einen "Flugplan" für die An-26 geben mußte. Die hatten sicher einen taktischen Auftrag, aber Flugplan, na ja. Das ist Kriegsgebiet. Zu welchem Zweck wird eigentlich eine An-26 eingesetzt; vielleicht kann das auch noch Tomas beantworten.

Nein, den Eventualvorsatz sehe ich im Moment nicht.

 

Ich versuche mal aus meiner eingeschränkten Sicht, die Erkenntnisse darzustellen, die ich zu haben glaube:

1. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde der Flieger von einer Boden-Luft-Rakete Buk abgeschossen.

2. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat die kurzzeitige Kurskorrektur Richtung Norden nichts damit zu tun.

3. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das ukrainische Militär nicht involviert.

4. Ich halte es immer noch für möglich, daß das ganze ein furchtbares Versehen oder Fahrläsigkeit/Nichtbeherrschen war

5. Es kann sich sowohl um eine erbeutete ukrainische Buk-Abschußeinrichtung, als auch um eine dorthin verbrachte russische handeln.

6. Die Bedienmannschaft dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wie folgt ausgesehen haben:

a) Separatisten (evtl. auch Überläufer), die aufgrund ihrer vorherigen Verwendung in der ukrainischen Luftabwehr qualifiziert waren,

b- Russen (die sogenannten Urlauber), wenn es sich um ein System gehandelt haben sollte, das aus russischen Beständen stammte und von den "Urlaubern" mitgebracht wurde,

c) Russen, die von russischem Territorium einfach mal mitspielen wollten (wenig wahrscheinlich),

d) Gemischte Bedienmannschaft aus Russen und Separatisten/Überläufern.

 

Vielleicht habe ich bei der Aufzählung etwas vergessen, was aber wichtig sein könnte; dann bitte ich um Ergänzung, bzw. Korrektur meiner Punkte.

Bearbeitet von aaspere
Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

Zu welchem Zweck wird eigentlich eine An-26 eingesetzt;

Transporte, entweder taktisch (Truppen schnell von a nach b, z.B. zur Schwerpunktbildung) oder zur Versorgung von abgeschnittenen Truppenverbänden oder anderer Truppenverbände mit dringenden Gütern. Ich meine gelesen zu haben das Flugzeug hatte abgeschnittene Truppen versorgt.

 

Gruß

Thomas

Andy

Andy

Geschrieben
Geschrieben

6. Die Bedienmannschaft dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit entweder Russen (die sogenannten Urlauber) und/oder übergelaufene Ukrainer te.

Da die Separatisten vor einigen Wochen erklärten, sie bekämen eine Ausbildung in Russland, kann man jetzt nicht mehr ausschließen, dass einige Separatistenkämpfer auch an der Buk ausgebildet wurden.

aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Da die Separatisten vor einigen Wochen erklärten, sie bekämen eine Ausbildung in Russland, kann man jetzt nicht mehr ausschließen, dass einige Separatistenkämpfer auch an der Buk ausgebildet wurden.

 

Nein, ausschließen kann man das nicht. Ganz alleine, selbst nach einer Ausbildung, dürften die Russen die Separatisten aber wohl eher nicht ein solches System bedient haben lassen. Zumal dann mit Sicherheit nicht, wenn es sich um ein Buk-System gehandelt haben sollte, das aus russischen Beständen rübergebracht wurde.

Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

Nein, ausschließen kann man das nicht. Ganz alleine, selbst nach einer Ausbildung,.

Ich gehe nach wie vor aus das es unter den Separatisten von vorne herein über qualifiziertes Personal gab, da die Ukraine eine Wehrpflichtigen-Armee hat.

 

Gruß

Thomas

HPT

HPT

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

@ HPT

Du unterstellst, daß es bei jedem militärischen Flug in der Ukraine einen regen Kontakt zwischen den Militärs und den zivilen ATC.Stellen gibt. Ich bin nicht mal sicher, ob das in Mitteleuropa so ist. Und ob die ATC von dem Abschuß am 14. Juli wußten, sehe ich auch nicht als gesichert an. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es einen "Flugplan" für die An-26 geben mußte. Die hatten sicher einen taktischen Auftrag, aber Flugplan, na ja. Das ist Kriegsgebiet. Zu welchem Zweck wird eigentlich eine An-26 eingesetzt; vielleicht kann das auch noch Tomas beantworten.

Nein, den Eventualvorsatz sehe ich im Moment nicht.

 

Ich versuche mal aus meiner eingeschränkten Sicht, die Erkenntnisse darzustellen, die ich zu haben glaube:

1. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde der Flieger von einer Boden-Luft-Rakete Buk abgeschossen.

2. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat die kurzzeitige Kurskorrektur Richtung Norden nichts damit zu tun.

3. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das ukrainische Militär nicht involviert.

4. Ich halte es immer noch für möglich, daß das ganze ein furchtbares Versehen oder Fahrläsigkeit/Nichtbeherrschen war

5. Es kann sich sowohl um eine erbeutete ukrainische Buk-Abschußeinrichtung, als auch um eine dorthin verbrachte russische handeln.

6. Die Bedienmannschaft dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wie folgt ausgesehen haben:

a) Separatisten (evtl. auch Überläufer), die aufgrund ihrer vorherigen Verwendung in der ukrainischen Luftabwehr qualifiziert waren,

b- Russen (die sogenannten Urlauber), wenn es sich um ein System gehandelt haben sollte, das aus russischen Beständen stammte und von den "Urlaubern" mitgebracht wurde,

c) Russen, die von russischem Territorium einfach mal mitspielen wollten (wenig wahrscheinlich),

d) Gemischte Bedienmannschaft aus Russen und Separatisten/Überläufern.

 

Vielleicht habe ich bei der Aufzählung etwas vergessen, was aber wichtig sein könnte; dann bitte ich um Ergänzung, bzw. Korrektur meiner Punkte.

 

Bei einer Mission, bringe X von A nach B gibt es eine Preflight-Vorbereitung, und da wird auch alles notwendige besprochen, was die Piloten wissen müssten. Und da werden die Piloten auch beraten, wie und wo sie zu fliegen haben.

Die Luftwaffe/ATC wird sicherlich auch noch die Glaskarten mit den Filzstiften benutzen...?

Bei einem Kampfjet würde das sicherlich anders aussehen, das sehe ich ein.

 

Bei der Aufzählung wäre ich noch vorsichtig mit dem mehrmaligen "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit", das suggeriert, dass überall die gleiche Wahrscheinlichkeit gelten würde - dazu wäre es m.E. noch zu früh.

 

Zu 1: Boden-Luft-Rakete BUK: ist die S300 ausgeschlossen? - Thomas..???

Bearbeitet von HPT
Tommy1808

Tommy1808

Geschrieben
Geschrieben

Zu 1: Boden-Luft-Rakete BUK: ist die S300 ausgeschlossen? - Thomas..???

Spontan fällt mir kein Grund ein um eine russische S300 auszuschließen, außer das die wohl kaum versehentlich auf die Boeing hätte abgeschossen werden können. Eine ukrainische sollten wir ausschließen können, da selbst nach russischen Informationen keine in Reichweite war.

 

Gruß

Thomas

HPT

HPT

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

Ich sagte auch das wir das *jetzt* wissen.

 

 

dazu noch ne kurze Frage: woher weiß man das "jetzt", dass die An-26 am 14.7. mit einer BUK abgeschossen wurde? Hat man das Wrack untersuchen können und kann das auf eine S11 zurückführen?

________

 

zum Thema Eventualvorsatz nochmal:

wie man es nun dreht mit der An-26... haben es wissen können/müssen mit der BUK etc.

 

Denken wir nochmal an die Briten und Franzosen... wenn deren Geheimdienste über die "Gefahren" Bescheid wussten, wusste es dann eine NATO und die Ukraine selbst nicht?

Zivile ukrain. LFZ flogen meines Wissens ja zudem auch nicht mehr dort?

 

Wenn es die NATO wüsste, hieße das, das selbige aber noch lange nicht Eurocontrol darüber informieren würde/müsste?

M. E. ist das Thema Eventualvorsatz vor den Zivilgerichten noch lange nicht ausdiskutiert. Grobe Fahrlässigkeit ist es m. E. allemal.

Wie "unabhängig" die Judikative in der EU bzw. in NATO-Ländern dabei handelt, ist natürlich wieder eine andere Frage...

 

Hand aufs Herz: Wenn ein Angehöriger von Euch in MH 17 umgekommen wäre, würdet Ihr dann weiterhin die Meinung vertreten, man hätte (spät.) am 17.7. den Luftraum nicht sperren müssen - trotz aller Wut auf die Russen?

 

Wie würde Mr. Rasmussen denken, wenn es "seine" SQ 772 aus CPH ein wenig später erwischt hätte? Würde er dann trotzdem mit einem breiten Grinsen und Lachen in Kiew dem ukrain. Präsidenten die Hand schütteln - vor laufenden Kameras?!

Bearbeitet von HPT
triumph61

triumph61

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

Ich habe keine Fotos von der An26 nach dem Abschuss gesehen, zumindest nichts von nahem und auflösend. (ich habe auch nicht gesucht)

 

Aber aus heutiger Sicht und Wissen hätte man den gesamten Luftraum sperren müssen. Ich denke das keiner damit gerechnet hat das man eine 777 nicht von militärischen unterscheiden kann.

 

 

Bei BBC gabs ein Video wo das Seitenleitwerk gezeigt wird. Das zeigt Spuren von evtl Schrapnell einschlägen

http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334

 

http://goforthtravel.org/ukraine-plane-hit-near-russia-border/

Bearbeitet von triumph61
aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Bei der Aufzählung wäre ich noch vorsichtig mit dem mehrmaligen "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit", das suggeriert, dass überall die gleiche Wahrscheinlichkeit gelten würde - dazu wäre es m.E. noch zu früh.

 

 

Kann ich nachvollziehen, daß das nicht für jeden zutrifft. Es war halt meine Interpretation dessen, was wir hier erarbeitet haben oder erkannt zu haben glauben.

Aber aus heutiger Sicht und Wissen hätte man den gesamten Luftraum sperren müssen. Ich denke das keiner damit gerechnet hat das man eine 777 nicht von militärischen unterscheiden kann.

 

Ja, das hätte man mit heutigem Wissen sicher auch getan.

triumph61

triumph61

Geschrieben
Geschrieben

Einigen Berichten zufolge war am 17.07. auch eine SU-25 abgeschossen:

(RU) http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201407181019-x6sr.htm

 

Eine Recherche "17 Juli Abschuss SU-25" ist unmöglich, weil sie zuhauf Treffer ausspuckt, wo ein möglicher Abschuss der B777 durch eine SU-25 thematisiert wird.

Ich habe zufällig dies gefunden. Die Su25 ist mit 16.7. angegeben. Die angegebene Stelle ist dabei interessant..

http://theaviationist.com/wp-content/uploads/2014/07/USA-Today-infographic.jpg

triumph61

triumph61

Geschrieben
Geschrieben

In dem Depot, welches  Ende Juni eingenommen wurde, befanden sich min. 20 Launcher und 9 Radar Systeme.

Today, defenders of Donbass took control of the military unit A1402 with what I and all pozdravlyayu.Kstati after taking Dill began to shout that in the unit did not, but it is not.And so, today, the defenders of Donbass expanded its military arsenal beeches reported by the ANNA-NEWS .On armed units are air defense system of medium and long-range deystviya.Opolchentsy counted no less than 20 air defense missile systems "Buk" and mobile radar "Dome" in the amount of 9 units .For help, "Dome" is able to detect targets at a distance of 150 km, and defeats the purpose of working range air defense system "Buk" is 20 km away.

http://strajj.livejournal.com/2760885.html

ilam

ilam

Geschrieben
Geschrieben

Was denn nun? 30 Mio $?

 

Oder wie in der Überschrift dort steht: 30.000.000,00 Mio.(30.000.000.000.000 $= 30 Billionen [engl. "trillion"])?.

 

Eine wirklich kompetente Firma für "Kapitaldienstleistungen", die sich "Wirtschaftsfahndung" nennt...

 

Wenn die am Ende überhaupt 30$ zahlen, wäre ich extrem überrascht. ;)

Andy

Andy

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)

Kann einer evtl die Texte übersetzen?

http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/photo/gallery.htm?id=17402@cmsPhotoGallery

 

Das 6. Bild mit den Buks

 

Hier kommen endlich die angefragten Übersetzungen.

 

http://www.directupload.net/file/d/3750/hfw6s9u9_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/8c2y6grj_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/xh95oeje_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/85pxiamv_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/kixfkwmb_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/f69sdlkp_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/as8fwmtd_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/7v83hp5r_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/9yuccu2o_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3750/8d55aigb_jpg.htm

 

Demnach hat MH17 den internationalen Luftraumkorridor verlassen, vermutlich auf Anweisung des ukrainischen Fluglotsen.

Bearbeitet von Andy

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