Schutzschirmverfahren weiter "realistische Option" für Lufthansa

[jubo14]

vor 6 Minuten schrieb Der Duesentrieb:

Bei einer Insolvenz tragen vor allem die Schuldner die Kosten. Das sind bei der Lufthansa die Banken und Leasinggeber, Aktionäre und Anleihekäufer, die Kunden, die Flughäfen, Vermieter und Lieferanten. Es würden also die die Verluste tragen, die vorher Gewinne mit der Lufthansa gemacht haben. Der Staat kostet das nur dann etwas, wenn die Lufthansa noch Steuern schuldet.

 

Jetzt vergleichst Du aber die Insolvenz ala Air Berlin, mit der geplanten Regel-Insolvenz (=Schutzschirmverfahren) der Lufthansa.

Bei der Air Berlin Insolvenz hast Du recht.

Beim Schutzschirmverfahren nicht!

Denn hier ist der elementare Bestandteil der Insolvenzplan, in dem geregelt ist, wer von den Gläubigern wann (und in welchem Umfang) sein Geld bekommt.

Die Kunden sind die Blöden, da deren Tickest wertlos werden.

Die Aktionäre brauchen einfach nur etwas Geduld, da die Dividende ein paar Jahre ausbleiben könnte.

Den Flughäfen ist es egal, da die "neue" Airline ja auch wieder irgendwo fliegen muss.

Aber der größte Verlierer ist und bleibt der Staat. (Bund, Länder und Gemeinden)

Die verlieren die Gewerbesteuer, Kapitalertragssteuern, usw.

Dazu muss Insolvenzgeld gezahlt werden. Das sind über den Daumen eine schlanke Milliarde in 3 Monaten.

Zudem entfällt die Lohnsteuer, die Sozialkassen gucken in die Röhre und am Ende des Tages stehen der eine oder andere Lufthanseat in irgend einem Amt und benötigt finanzielle Hilfe.

 

Aber mal eine Frage.

Von welchen Schulden redest Du?

Die LH hat ein paar ihrer Flugzeuge geleast. Ok.

Dann gibt es diverse Baufinanzierungen, z.B. für die Terminals in MUC und FRA.

Alles in Allem wird im Geschäftsbericht 2019 eine Nettokreditverschuldung, incl. der Flugzeuge, von rund 6,7 Milliarden Euro ausgewiesen.

Nur sind die ja alle langfristig rückzahlbar.

Denn trotz dieser Verbindlichkeiten, erzielte das Unternehmen 2019 nimmer noch 1,2 Milliarden Gewinn.

 

Im Vergleich weist Ryanair übrigens Leasing-Kosten von knapp über 1 Mrd Euro für das Geschäftsjahr 2019 aus.

Da das durchschnittliche Flottenalter laut FR selber 5,6 Jahre beträgt, kann man wohl von 10 Jahren Lesing-Laufzeit ausgehen.

Demnach hätte Ryanair im Vergleich zur LH 3,3 Mrd Euro höhere "Schulden".

Aber kein Mensch behauptet, das Ryanair hoch verschuldet wäre!

 

Wieso ist es dann die Lufthansa?

[Der Duesentrieb]

Ich werde mich jetzt nicht mit den Geschäftszahlen der Lufthansa auseinandersetzen. Das können die Banken viel besser und die haben da einen viel tieferen Einblick und die sind wohl zum Ergebnis gekommen, der Lufthansa keinen weiteren Kredit zu geben, was bedeutet, dass Lufthansa überschuldet ist, so dass jetzt nur noch der Staat helfen kann.

 

Insolvent = Zahlungsunfähig bedeutet, dass man die offenen Rechnungen nicht mehr bezahlen kann. Das heißt man schuldet hier sehr vielen Gläubigern Geld. Das kommt zu den bestehenden Krediten dazu. Die Flugzeuge hat die Lufthansa sicher auch nicht alle aus dem Cash finanziert, sondern über andere Finanzierungsgeschäfte (z.B. Gründung von Tochterfirmen mit Fremdkapital, siehe Diskussion zu folgendem Artikel: https://www.airliners.de/zum-einfluss-coronakrise-luftverkehr-europaeische-airline-industrie/54681).

 

Kann sein, dass bei einem Schutzschirmverfahren, der Staat sich noch etwas mehr einbringt (z.B. Insolvenzgeld) als bei einer klassischen Insolvenz, aber am Ende müssen vor allem die Gläubiger Zugeständnisse machen. Da hat der Staat doch eher einen kleineren Anteil und er wird auch eher seine Interesse durchsetzen. Bei der Gewerbesteuer muss er evtl. sogar üppige Vorauszahlungen (wenn sie nicht gestundet wurden) aufgrund der schlechten Geschäftsentwicklung wieder zurückzahlen. Der Verlust hält sich daher in Grenzen.

[jubo14]

vor einer Stunde schrieb Der Duesentrieb:

Ich werde mich jetzt nicht mit den Geschäftszahlen der Lufthansa auseinandersetzen. Das können die Banken viel besser und die haben da einen viel tieferen Einblick und die sind wohl zum Ergebnis gekommen, der Lufthansa keinen weiteren Kredit zu geben, was bedeutet, dass Lufthansa überschuldet ist, so dass jetzt nur noch der Staat helfen kann.

Es ist aber schon etwas problematisch, wenn man über die wirtschaftliche Leistung eines Unternehmens diskutieren will, aber sich gleichzeitig nicht mit den Geschäftszahlen auseinandersetzen will. 

 

Und irgendwie kann ich mich nicht daran erinnern, dass LH überhaupt bei einer Bank offiziell nach einem Kredit angefragt hätte.

Wenn Du die Meldung noch irgendwo hast, werde ich meine Ansicht ggf. noch einmal ändern müssen.

Vielmehr hat die LH direkt beim Staat angefragt, mit der Absicht so billiger an Geld zu kommen und ggf. auch noch "kostenlose" Beihilfen zu kassieren. Kann man verwerflich finden, ist aus unternehmerischer Sicht aber nachvollziehbar.

Das der Staat dann die "banküblichen" 9% Zinsen haben wollte, hat dem Vorstand natürlich nicht so gefallen. Und das der Staat nun auch noch mitreden will, gefällt ihm natürlich noch viel weniger.

 

Vor dem Hintergrund halte ich die Aussage nach einer Überschuldung aber für "ein wenig" überzogen.

Übrigens wäre Voraussetzung für das Schutzschirmverfahren, dass die Airline weder überschuldet, noch akut zahlungsunfähig ist.

(Aber das nur mal so am Rande!)

 

Aber ich kann im Moment die ganze Diskussion sowieso nur noch mit einem Kopfschütteln verfolgen.

10 Mrd € für die LH, verbunden mit einer staatlichen Beteiligung, incl. Aufsichtsrat sind ein Weltuntergang.

7 Mrd € aus Frankreich und 4 Mrd € aus den Niederlanden, bei bereits bestehender staatlicher Beteiligung, auch hier incl. Aufsichtsrat, für Air France / KLM stört irgendwie niemanden. Und die Airline ist mal gerade halb so groß!

[Der Duesentrieb]

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Und irgendwie kann ich mich nicht daran erinnern, dass LH überhaupt bei einer Bank offiziell nach einem Kredit angefragt hätte.

Wenn Du die Meldung noch irgendwo hast, werde ich meine Ansicht ggf. noch einmal ändern müssen.

Ich glaube auch nicht, dass wir das erfahren hätten. Es ist aber normalerweise die Voraussetzung von Staatshilfen, z.B. KfW-Hilfen bzw. Staats-Bürgschaften. Und angesichts von eben nicht "banküblichen" 9 % Zinsen würde ich auch von der LH erwarten, dass sie erst mit ihren Banken spricht. Die letzte Anleihe hat die Lufthansa auf jeden Fall zu wesentlich geringen Zinsen am Markt platziert. 

 

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Vielmehr hat die LH direkt beim Staat angefragt, mit der Absicht so billiger an Geld zu kommen und ggf. auch noch "kostenlose" Beihilfen zu kassieren. Kann man verwerflich finden, ist aus unternehmerischer Sicht aber nachvollziehbar.

Kann schon sein, dass da im Moment nicht so genau geprüft wird. Adidas hat auch den Kredit mitgenommen, aber will denn nun schnell wieder loswerden, weil eine Finanzierung über den Markt (wieder) günstiger ist.

 

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Das der Staat dann die "banküblichen" 9% Zinsen haben wollte, hat dem Vorstand natürlich nicht so gefallen. Und das der Staat nun auch noch mitreden will, gefällt ihm natürlich noch viel weniger.

 

Vor dem Hintergrund halte ich die Aussage nach einer Überschuldung aber für "ein wenig" überzogen.

Übrigens wäre Voraussetzung für das Schutzschirmverfahren, dass die Airline weder überschuldet, noch akut zahlungsunfähig ist.

(Aber das nur mal so am Rande!)

Da kann man sicher jetzt länger drüber diskutieren, wann man überschuldet bzw. akut zahlungsunfähig ist. Wenn ein Unternehmen aber seiner gesetzlichen Pflicht nicht nachkommen will/kann, Entschädigungszahlungen zu leisten und Ticketpreise zurückzuzahlen, dann ich man da nicht weit von entfernt. 

 

vor einer Stunde schrieb jubo14:

 

Aber ich kann im Moment die ganze Diskussion sowieso nur noch mit einem Kopfschütteln verfolgen.

10 Mrd € für die LH, verbunden mit einer staatlichen Beteiligung, incl. Aufsichtsrat sind ein Weltuntergang.

7 Mrd € aus Frankreich und 4 Mrd € aus den Niederlanden, bei bereits bestehender staatlicher Beteiligung, auch hier incl. Aufsichtsrat, für Air France / KLM stört irgendwie niemanden. Und die Airline ist mal gerade halb so groß!

Wieso stört der Kredit an Air France / KLM niemand!? Das Unternehmen hat dafür dicke Kröten schlucken müssen (z.B. Verzicht auf Inlandsflüge) und zeigt nur wie viel schlechter es diesem Konzern geht. Zudem wird es nicht helfen, die notwendigen Restrukturierungen durchzuführen. Daran krankt dieses Unternehmen mit Staatsbeteiligung ja schon vor Corona. Und deswegen ist es auch nur noch halb so groß.

[Ancer1988]

6 hours ago, jubo14 said:

 

Mal davon abgesehen, würde der Start übrigens nicht halb so schlank ausfallen, wie es sich viele hier offensichtlich vorstellen.

Wenn nämlich die "Neue LH" durch die Nutzung von ehemaligen LH-Flugzeugen, mit ehemaligem LH-Personal an den Start geht, würde es hier arbeitsrechtlich zu einem Betriebsübergang kommen. Damit würde alle heute geltenden Tarifverträge zu 100% ihre Gültigkeit behalten. Übrigens incl. der Ansprüche auf eine Betriebsrente, bzw. der Anspruch aus dieser.

 

Das hat bei vielen anderen Unternehmen auch schon geklappt. Jetzt ist die beste Gelegenheit dafür.

Und auch wenn viele den Schuss noch nicht gehört haben, so kommt die Lufthansa gar nicht drum herum, wenn sie weiter existieren will. Es wird kein Weiter so mehr geben.

 

Soweit es da rechtliche Hindernisse gibt, wird man eben die Gesetze ändern müssen. Das war ja mit dem Infektionsschutzgesetz auch möglich, diverse grundgesetzlich garantierte Grundrechte mal eben außer Kraft zu setzen. Dann wird ja sowas hier gesetzgeberisch ein Leichtes sein.

 

Dabei sind betriebsbedingte Kündigungen doch das normalste von der Welt, selbst ohne Krise. Im aktuellen Fall fällt es ja auch leicht darzustellen, dass man künftig eben Löhne und Arbeitsbedingungen etwas den neuen Bedingungen anpassen muss. Bei anderen globalen Fluglinien sind für Flugbegleiter bis zu 200 Stunden pro Monat üblich. Da hat es bei Lufthansa noch Luft nach oben, was? Das macht krisensicher.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von Ancer1988

[chris_flyer]

vor 11 Minuten schrieb Ancer1988:

Das hat bei vielen anderen Unternehmen auch schon geklappt. Jetzt ist die beste Gelegenheit dafür.

Und auch wenn viele den Schuss noch nicht gehört haben, so kommt die Lufthansa gar nicht drum herum, wenn sie weiter existieren will. Es wird kein Weiter so mehr geben.

 

Soweit es da rechtliche Hindernisse gibt, wird man eben die Gesetze ändern müssen. Das war ja mit dem Infektionsschutzgesetz auch möglich, diverse grundgesetzlich garantierte Grundrechte mal eben außer Kraft zu setzen. Dann wird ja sowas hier gesetzgeberisch ein Leichtes sein.

 

Dabei sind betriebsbedingte Kündigungen doch das normalste von der Welt, selbst ohne Krise. Im aktuellen Fall fällt es ja auch leicht darzustellen, dass man künftig eben Löhne und Arbeitsbedingungen etwas den neuen Bedingungen anpassen muss. In USA sind für Flugbegleiter bis zu 200 Stunden pro Monat üblich. Wenn jeder mehr arbeitet, braucht man auch weniger Köpfe. Das macht krisensicher.

Du hast wohl noch nichts von den FTL der EASA gehört. Das wären ja 2.400 Stunden. Das geht schonmal nicht, wenn nur 900 Stunden gesetzlich erlaubt sind.
Und jede Airline, die nach Europa fliegt, muss die EASA FTL akzeptieren. Es werden maximal 900 Stunden jährlich geflogen. Die zusätzliche Zeit kommt noch hinzu.


Ach übrigens, es wird nur die Zeit bezahlt, in der die Triebwerke laufen. Vor-und Nachbereitung wird nicht bezahlt.

Am besten gleich in Kasernen einkasanieren, wie die Lohnsklaven im Fleischgewerbe, damit Hinz und Kunz wie du billiges Fleisch essen kannst.
Ryanair bzw. Crewlink macht das ja schon so ähnlich.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von chris_flyer

[HansZi]

vor 26 Minuten schrieb chris_flyer:

Du hast wohl noch nichts von den FTL der EASA gehört. Das wären ja 2.400 Stunden. Das geht schonmal nicht, wenn nur 900 Stunden gesetzlich erlaubt sind.
Und jede Airline, die nach Europa fliegt, muss die EASA FTL akzeptieren. Es werden maximal 900 Stunden jährlich geflogen. Die zusätzliche Zeit kommt noch hinzu.

Ach übrigens, es wird nur die Zeit bezahlt, in der die Triebwerke laufen. Vor-und Nachbereitung wird nicht bezahlt.

Die Vor- und Nachbereitung werden natürlich auch bezahlt, sie zählen nur nicht zu den 900 Stunden.

 

Zählte diese Zeit dazu wären es ja bei 220 Arbeitstagen gerade mal (maximal) 4 Stunden pro Arbeitstag und somit ein Halbtagsjob.

[jubo14]

vor 53 Minuten schrieb Ancer1988:

Das hat bei vielen anderen Unternehmen auch schon geklappt. Jetzt ist die beste Gelegenheit dafür.

Könnte wir dafür mal ein paar Beispiele haben?

 

Condor?

Karstadt / Kaufhof?

 

Echt jetzt? Erfolgreich?

 

 

vor einer Stunde schrieb Der Duesentrieb:

Da kann man sicher jetzt länger drüber diskutieren, wann man überschuldet bzw. akut zahlungsunfähig ist.

Nein, kann man nicht!

Wichtig ist aber zu wissen, dass überschuldeten und zahlungsunfähigen Airlines zwingend das AOC zu entziehen ist.

Wann und wo hat bitte das schon mal im Raum gestanden?

 

Und wenn ein Unternehmen den Antrag auf Insolvenz in Eigenverantwortung stellt, (§ 270b Abs. 1 Insolvenzordnung) dann ist binnen 3 Monaten eine Insolvenzplan vorzulegen. Auf dieser Basis entscheidet das Gericht, ob und wie das Insolvenzverfahren dann eröffnet wird.

Und bei Euromicron hat man dann Ende des letzten Jahres gesehen, dass der Plan des Unternehmens sich sehr schnell in Luft auflöst, wenn das Unternehmen z.B. überschuldet ist und das Gericht keine Zukunftsfähigkeit erkennt oder aber die Gläubiger ihre Zustimmung verweigern. Da wurde genau deswegen das Schutzschirmverfahren aufgehoben und das Gericht hat das Unternehmen in die Regelinsolvenz, sprich Liquidation geschickt.

[Ancer1988]

Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Die Lufthansa wird gerettet.

Kurzfassung ist, dass Altmaier mit ein paar Dutzend Würstchen to go auf dem Weg nach Frankfurt ist, um die Frohe Botschaft zu verkünden: Die Lufthansa kann weitermachen wie bisher und ihre Mitarbeiter haben es weiter kuschelig warm. Der deutsche Arbeiter am Hochofen darf es zahlen.

 

Im Artikel hier auf airliners.de heißt es:

 

"Die SPD-Fraktion, aber auch Finanzminister Scholz, drängten zuletzt auf eine größere Mitbestimmung, etwa in

Personalfragen oder auch ökologischen Maßgaben für den Konzern."

 

Muss sich jeder, der so Feuer und Flamme für diese "Rettung" war dann mal in einem ruhigen Moment überlegen, ob das der Lufthansa so schmecken wird. Und das ist nur der Gipfel des Eisbergs.

 

Die Lufthansa ist jetzt wieder ein Staatsunternehmen. Die geben die 25% + 1 Aktie nie wieder her. Die Commertbankbeteiligung von 15% hält der Bund auch nach wie vor.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von Ancer1988

[jubo14]

Und erneut hast Du wieder nur die Überschrift gelesen!

 

Die Regierung hat sich nun endlich geeinigt, mit welcher Verhandlungsposition man in die Verhandlungen mit dem LH-Vorstand gehen will.

Aber selbst wenn der dann dem Plan zustimmt, ist immer noch nichts beschlossen.

Es muss sich dann erst auf einer Hauptversammlung eine Mehrheit der Aktionäre finden, die bereit sind 25% ihres Vermögens dauerhaft in den Wind zu schießen. Denn die jetzigen 100% der Aktien, sollen danach ja nur noch 75% der Aktien sein.

 

Mein Tip, der Vorstand wird den Regierungsvorschlag zu Kenntnis nehmen und eine ausserordentliche HV einberufen.

Und dann schauen wir mal.

 

 

Ach und für 

vor 15 Minuten schrieb Ancer1988:

Der deutsche Arbeiter am Hochofen darf es zahlen.

verleihe ich Dir einen Kreativitäts-Punkt!

[Ancer1988]

Das halte ich nur für eine Formalie. Für die Aktionäre ist diese Entscheidung doch sehr vorteilhaft. Immerhin bekommt der Staat 25% Beteiligung und zahlt dafür (deutlich mehr als) das dreifache der Marktkapitalisierung, also sie bekommt 25% "stille Beteiligung" und zahlt dafür 300% Das nenne ich mal einen Deal. So eine Planinsolvenz wäre zwar gut für Unternehmen und Volkswirtschaft. Und ich denke auch fairer für die Steuerzahler. Aber für die Aktionäre ist es wünschenswert, wenn die Bevölkerung die Zeche zahlt und sie sich weiter aufs Geld zählen konzentrieren können.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von Ancer1988

[YankeeZulu1]

unabhängig davon, wie die Verhandlungen jetzt ausgehen, mir graut davor, daß "rote Socken" im AR sitzen und Einfluss nehmen, das stärkt dann wieder die Gewerkschaften, und deren "Stärke" war leider f+r das Unternehmen lange Zeit wenig Vorteilhaft. Ich meine nicht nur die Fordxerungen, ich meine insbesondere die Streiks, welche Kunden nachhaltig vergraulen.

Und hzum Punkt "WLufthansa kann seine Schulden nicht bezahlen": auf jeden fall zahlen sie Kunden für nicht dürchgeführte Flüge bislang m W nichts zurück. Gleiches tut m WE auch Ryanair, aber ich lese heir nie, daß die pleite seien...

[chris_flyer]

vor 1 Minute schrieb YankeeZulu1:

unabhängig davon, wie die Verhandlungen jetzt ausgehen, mir graut davor, daß "rote Socken" im AR sitzen und Einfluss nehmen, das stärkt dann wieder die Gewerkschaften, und deren "Stärke" war leider f+r das Unternehmen lange Zeit wenig Vorteilhaft. Ich meine nicht nur die Fordxerungen, ich meine insbesondere die Streiks, welche Kunden nachhaltig vergraulen.

Und hzum Punkt "WLufthansa kann seine Schulden nicht bezahlen": auf jeden fall zahlen sie Kunden für nicht dürchgeführte Flüge bislang m W nichts zurück. Gleiches tut m WE auch Ryanair, aber ich lese heir nie, daß die pleite seien...

Ist Scheuer besser ?

 

Bisschen Anstand tut dir gut. „Rote Socken“. Gehört sich das in einem zivilisierten Land ?
 

In Frankreich bei AF sitzt auch kein direktes Mitglied der Regierung im AR. Der Staat darf nur selbst welche bestimmen und da sind Experten und keine Berufspolitiker.

 

Warte doch einmal mal ab.
 

Die HV muss auch zustimmen.

 

Wenn am Ende Luftfahrt-Experten, von der Regierung geschickt, kann das was werden. Und sie haben am Ende auch nur eine Stimme.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von chris_flyer

[YankeeZulu1]

@chris_flyer: oich habe die "roten Socken" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, dies ist ein alter Ausdruck, der nicht despektierlich ist; der Anstand ist absolut sicher gewahrt, bei mir eigentlich immer.

Ich habe nie gesagt, daß H Scheuer oder irgend ein anderer Minister (ein "Schwarzkittel" oder ein "blau-gelber Schmetterling" oder was-weiß-ich-wer) besser ist, und ohne eine bestimmte Person zu diskiútieren wäre das auch absolut sinnlos zu behaupten oder zu bezweifeln.

Ich gebe Ihnen schon Recht, warten wir´s ab. Ich habe halt Bedenken bei den "von der Regierung geschickten Luftfahrtexperten". Parteipolitiker wollen immer und überall ihre Parteifreunde platzieren, und Politiker sind halt nun mal oft "Alleskönner", man nannte diese eine Zeit lang auch "Möllemanns",, aber Wenig-Könner (ich zitiere heir mal H Bangemann, der auf die Frage zu einem Fachthema auch nur wußte "wir sind halt Politiker"; heute drückt man die eigene Unwissenheit oft geschickter aus). Bei Experten aus der Regierung fällt mir im Zusammenhang mit Luftfahrt bzw LH halt (wieso eigentlich?) gerne H Ruhnau ein.