Schutzschirmverfahren weiter "realistische Option" für Lufthansa

[airliners-Nachrichten]

Die Insolvenz in Eigenregie soll bei Lufthansa noch nicht vom Tisch sein. Mitunter könnte es sogar sehr schnell gehen und ein alter Bekannter zum Sachwalter auch der größten deutschen Airline werden.

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[Ancer1988]

Es wäre der Airline nur zu wünschen. Warum so eine Gelegenheit zur Selbstreinigung ungenutzt verstreichen lassen?

[YankeeZulu1]

der Imageschaden und hauptsächlich der volkswirtschaftliche Schaden sollten nicht außer Acht gelasssen werden...es fragt sich halt, besser Schutzschirm oder stattdessen Politiker im Aufsichtsrat...

[jubo14]

In den letzten Tagen habe ich in meinen vielen Video-Konferenzen auch sehr oft die Meinung gehört, dass die LH doch einfach in das Schutzschirmverfahren soll, und einfach dann etwas kleiner neu starten soll.

Nach der Diskussion, herrsche bei meinen Gesprächspartnern blankes Entsetzen, bei der Vorstellung, dass das wirklich passieren könnte.

Denn in einem Unternehmen gibt es eine recht gute zusätzliche Betriebsrente.

Wenn sich LH von seiner Pensionskasse verabschiedet, muss der Pensions-Sicherungs-Fond einspringen. In den müssen alle Firmen mit einer Betriebsrente, also auch die LH einzahlen. Die Ansprüche der LH-Mitarbeiter sind so abgesichert. Allerdings zu Lasten aller, die eine Betriebsrente beziehen. Die Umlage der Firmen mit Betriebsrente wird deutlich steigen, was dazu führt, dass es die Betriebsrenten auf absehbare Zeit nicht mehr tun.

Wer eine Reise mit einer LH-Airline gebucht hat, kann im Falle des Schutzschirmverfahrens auch schon mal das Geld für die Buchung abschreiben. Schutzschirmverfahren ist gleichbedeutend mit Insolvenz,  Insolvenz ist mit dem Verlust des Ticketpreises Verbunden. Das gilt übrigens auch für eventuell in Anspruch genommenen Gutscheine. Die sind auch nichts mehr wert.

 

Also zusammengefasst:

Die Kunden verlieren.

Die Allgemeinheit verliert.

Der Staat verliert.

Die Aktionäre verlieren.

Die Mitarbeiter verlieren.

 

Und wo ist da der "Gewinn"?

[Ancer1988]

Jetzt wird so getan als wäre es ganz normal viele Milliarden Steuergeld zu verteilen und wilkürölich zu verteilen.

Wenn die Lufthansa ihre Zahlungsverpflichtungen nicht zu jeder Zeit und in voller Höhe bedienen kann, dann ist sie nach Gesetz insolvent. Dann ist das eben so. So funktioniert unsere Marktwirtschat.

 

Staatliche Eingriffe führen schon im kleinen Rahmen zu verschiedensten unerwünschten Effekten. Und die angedachten Hilfen - nebst Kurzarbeitergeld, Steuergeschenken, usw - sind eben mitnichten eine Kleinigkeit.

 

Es geht doch hauptsächlich darum gewissen Leuten mit Lobby das Leben noch etwas mehr zu versüßen und das auf Kosten der Allgemeinheit.

 

Die ganzen Menschen, die du da als Verlierer aufzählst, sind doch soweit ihnen überhaupt ein Schaden entsteht wohl kaum in ihrer Existenz bedroht durch die Insolvenz.

 

Diese Fülle an staatlichen alternativlosen Eingriffen ist aber auf die Dauer sehr bedrohlich für unser Land.

Bearbeitet 19. Mai 2020 von Ancer1988
typos

[jubo14]

vor 22 Minuten schrieb Ancer1988:

 

Diese Fülle an staatlichen alternativlosen Eingriffen ist aber auf die Dauer sehr bedrohlich für unser Land.

 

Nun wie wäre es denn dann mal mit einer besseren Lösung.

Es gibt sicherlich ein paar Alternativen.

Nur solltest Du dann mal vorrechnen, in wie fern die dann für die Allgemeinheit, für unser Land, besser wären.

 

Das Schutzschirmverfahren ist es auf jeden Fall nicht.

Denn damit würden staatliche Beteiligung und Kredit, durch eine in etwas gleich hohe "ewige" staatliche Leistung ersetzt.

Da wäre es billiger, der LH die Gelder gleich komplett zu schenken!

[HansZi]

vor 53 Minuten schrieb jubo14:

 

Nun wie wäre es denn dann mal mit einer besseren Lösung.

Es gibt sicherlich ein paar Alternativen.

Nur solltest Du dann mal vorrechnen, in wie fern die dann für die Allgemeinheit, für unser Land, besser wären.

 

Das Schutzschirmverfahren ist es auf jeden Fall nicht.

Denn damit würden staatliche Beteiligung und Kredit, durch eine in etwas gleich hohe "ewige" staatliche Leistung ersetzt.

Da wäre es billiger, der LH die Gelder gleich komplett zu schenken!

Genau deswegen ist es attraktiver für LH!

[YankeeZulu1]

vor 1 Stunde schrieb Ancer1988:

Jetzt wird so getan als wäre es ganz normal viele Milliarden Steuergeld zu verteilen und wilkürölich zu verteilen.

Wenn die Lufthansa ihre Zahlungsverpflichtungen nicht zu jeder Zeit und in voller Höhe bedienen kann, dann ist sie nach Gesetz insolvent. Dann ist das eben so. So funktioniert unsere Marktwirtschat.

...

 

Die ganzen Menschen, die du da als Verlierer aufzählst, sind doch soweit ihnen überhaupt ein Schaden entsteht wohl kaum in ihrer Existenz bedroht durch die Insolvenz.

 

Diese Fülle an staatlichen alternativlosen Eingriffen ist aber auf die Dauer sehr bedrohlich für unser Land.

Zuerst mal gehen dann zB die große Menge der Verkehrsdienstleister in die Insolvenz, die Bahn zuerst, die kann seit ewig nur mit Staatsgeldern leben...und eine Menge Airlines, falls die Kunden von Ihrem Recht Gebrauch machen und für nicht erbrachte Flugleistungen ihr Geld zu 100% zurückfordern...etc etc

Und in der privaten Wirtschaft hat´s eben auch Insolvenzen in nicht mehr zu zählender Größenordnung.

Warum glauben Sie, daß der Staat mit Krediten bzw Zuschüssen so viele Wirtschaftszweige bedenkt? Und warum soll soll man eine im Prinzio systemrelevante Airline nicht stützen? Wo doch der Staat die Anordnungen getroffen hat, welche zum Betriebsstillstand führte? Die Alternatie wäre gewesen, die Wirtschaft weiterlaufen zu lassen, eine sehr gro0e Zahl von Menschen in schwere Krankheit und Tod zu führen (macht ja nichts, es leben eh zu viele Menschen auf der Erde )...

Und was den einzelnen Menschenbetrifft: es gibt halt geltendes Recht, das kann man keinem verwehren, mindestens wenn er es einfordert. Vllt wird das ja geändert, ist dann egal, ob das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf Erstattung geleisteter Zahlungen bei nicht erbrachter Leistung gestrichen wird, oder?

[Faro]

Wobei im Moment das Recht auf Rückzahlung des Reisepreises ohnehin bedeutungslos ist, denn die LHgroup zahlt keinen einzigen Cent mehr an seine Kunden zurück. Rechtslage hin oder her, das interessiert doch niemanden. Und das jetzt per Gericht einzuklagen, kann man doch auch vergessen, das dauert letztlich viel zu lange. Der einzelne Kunde ist und bleibt der Dumme, denn er ist und bleibt letztlich der Situation ausgeliefert. 

Wenn man jetzt in einem solchen Verfahren den Anspruch auf Rückerstattung außer Kraft setzt, die Gutscheine nicht mehr akzeptiert und womöglich auch bestehende Buchungen streicht, dann ist massiv Vertrauen bei den Kunden sowohl in das Unternehmen als auch in die Politik zerbrochen, das würde einen Neustart erheblich erschweren.

Für die Mitarbeiter wäre das - wie oben beschrieben - natürlich noch der Supergau, auch sie sind den Verhandlungen der Manager und Politiker völlig ausgeliefert. Corona birgt gewaltigen sozialen Sprengstoff, die nächste Wahl kommt bestimmt und das Ergebnis wird auch von der Unzufriedenheit der Menschen geprägt. Man wird nicht voraussagen können, was diesbezüglich noch alles passiert.

[YankeeZulu1]

@Faro:

worauf werden die Wähler ihre jeweilige Situation zurückführen? Auf Corona + Schicksal? Auf die Airline / den Veranstalter etc.? Auf eine bestimmte Partei (auffälliger Weise hat die CDU/CSU als führende Partei, welche das Kanzleramt besetzt, welche haupt- bzw stark mitverantwortlich für die Corona-Maßnahmen ist, zuletzt an Vertrauen zugelegt, während die SPD als mitregierende Partei verlor). Das wird spannend.

Zum Vertrauen in LH: andere Airlines bzw Reiseveranstalter tun auch wenig bis nichts...und es wird weiter geschimpft, aber auch gebucht (ganz aktuell, schwer verständlich für mich). Die Nichterstattung corona-bedingt nicht brauchbarer Rickets ist ein klarer Rechtsbruch, selbst Gutscheine wären dem vergleichbar. Gar nichts tun bzw hinhalten ist auch keine akzeptable Lösung, Für die Zukunft ist aus meiner Sicht eine Rechtslagenänderung unabdingbar (à-la "Pandemie zählt wie Kriegsereignis und es gibt keinen Ersatz". Das ist für den Kundengeldbeutel nicht besser, aber rechtlich sauber und vermittelbar.

Was aber wiegt schlußendlich schwerer, ein (vllt nur vorübergehender) Vertrauensverlust bei Kunden, oder die teils Jahrzente alten + die Corona-bedingten neuen Lasten, die insbesondere unter Berücksichtigung der Branchen typischen TIcket-Vorfinanzierungs-Modelle so schwer wiegen, daß jeglicher Ausweg extrem schwer bis quasi unmöglich ist? Wer kriegt die Schuldzuweisungenß Die Unternehmensführung? Die Gewerkschaften? Die Politik? oder... oder...

Ich hoffe auf eine wie immer auch geartete Lösung ohne zu harte Einschnitte, insbes. ohne Schutzschirm oder Insolvenz, aber meine Hoffnung wird tagtäglich geringer

[Faro]

Wähler suchen in der Regel einfache Antworten (die es natürlich nicht gibt) und führen ggf ihre derzeitige Situation auf die jeweils Regierenden zurück. Das alles ist schwer vorauszusagen, aber dass sich hohe Arbeitslosigkeit und soziale Spannungen immer auch auf die politische Stabilität ausüben können, ist - glaube ich - unstrittig.

Dass die LHgroup in großen finanziellen Schwierigkeiten steckt, ist nachvollziehbar. Das ist bei anderen Airlines weltweit nicht anders. Aber z.B bei Scandinavian wird offen kommuniziert, dass man bei Annullierung sein Geld zurückbekommt, man soll nur etwas Geduld aufweisen, bei Britsih Airways hatte ich in zwei Wochen das Geld zurück (warum können die das?), nur bei LH oder Eurowings wird dieses gar nicht kommuniziert. Es gab schon per EMail mehrere Schreiben des LH-Vorstands an seine Kunden, aber nie ein Wort darüber, wie es sich mit der Erstattung usw verhält. Das wird in Deutschlands Konzernen einfach totgeschwiegen, und diese Unehrlichkeit ist auch in dieser Situation völlig daneben. Das ist zumindest meine Meinung.

[mickey_DUS]

Hier wird von Seiten der Bundesregierung mit erpresserischen Methoden Hilfe in Aussicht gestellt. Dies bei dem grössten Carrier in Europa, der in den vergangenen Jahren Milliarden Gewinne generiert hat und unverschuldet in diese Situation gekommen ist. 

 

Man muss die LH nicht mögen, aber die Vorgehensweise der Regierung lädt gerade dazu ein, zahlreiche Regressprozesse zu führen.

 

Durch die kalte Küche maximale Gewinne aus der beabsichtigten Beteiligung zu ziehen (zumal mit einem rd. ⅓ des aktuell sehr niedrigen Kurses der Aktie)  und Auflagen, welche die Regierung vor Corona nicht in Gesetze umsetzen konnte, ist schäbig und willkürlich. Dazu noch 2 AR-Mandate, den Rest mit 9 %iger Verzinsung. Sexy.

 

An Spohrs Stelle würde ich die Insolvenz der Regierung um die Ohren hauen. Aber soviel Arsch in der Hose werden die Politiker nicht haben. Deswegen wird es eine Insolvenz nicht geben.

[Der Duesentrieb]

Fakt ist, die Lufthansa ist insolvent. Sie hat kein Geld mehr um die verfallenen Tickets zurückzuzahlen und auch für sonstige Gebühren, Mieten und Lieferanten ist kaum noch was da. Auch scheint wohl keine Bank mehr ein Kredit geben zu wollen. Die Banken glauben nicht daran, dass sie das Geld zurückbekommen werden. Das Geschäftsmodell trägt nicht mehr. Der Markt ist weggebrochen und der wird sich auch nicht schnell erholen. Ein Staatskredit würde den notwendigen Wandel erschweren und noch lange als großer Ballast mitgeschleppt werden. Eine geradeso über Wasser gehaltene Lufthansa würde dann auf wesentlich wettbewerbsfähigere Airlines treffen. Ein Schutzschirmverfahren bietet die Möglichkeit, das Unternehmen schnell wieder fit zu machen. Der Nachteil des Vertrauensverlustes spielt aktuell keine große Rolle, da man sowieso kaum Kunden hat. Wenn die Airline aber gestärkt das Verfahren verlässt, ist das für das Vertrauen besser, als ein ewiger Wackelkandidat zu sein.

 

Auch wenn eine Sanierung mit Personalabbau verbunden ist, ist das am Ende auch für die Mitarbeiter besser: Sowohl für die, die bleiben, als auch für die, die den Arbeitgeber wechseln. Es macht einfach mehr Spaß bei einem wirtschaftlich soliden Unternehmen zu arbeiten. Das sage ich aus eigener Erfahrung, der einmal vom Abbau betroffen war.  

 

Eine Insolvenz geht immer erst einmal zu Lasten der Gläubiger (Banken, Aktionäre, Kunden, Lieferanten,...). Das ist aber kein Totalverlust, sondern bei einem Schutzschirmverfahren auch teilweise Verhandlungssache.

 

Am 19.5.2020 um 08:26 schrieb jubo14:

Das Schutzschirmverfahren ist es auf jeden Fall nicht.

Denn damit würden staatliche Beteiligung und Kredit, durch eine in etwas gleich hohe "ewige" staatliche Leistung ersetzt.

Da wäre es billiger, der LH die Gelder gleich komplett zu schenken!

 Welche "ewigen" staatlichen Leistungen?   Werden nicht eher durch eine staatliche Stützung daraus ewige Leistungen (siehe Alitalia)? Geld zu verschenken ist nie billig, höchstens im Sinne von "ideenlos". Aber wenn Sie davon überzeugt sind, können Sie mir gerne etwas schenken. Ich werde es bestimmt gut anlegen.

 

Bearbeitet 20. Mai 2020 von Der Duesentrieb

[Ancer1988]

7 hours ago, jubo14 said:

Nun wie wäre es denn dann mal mit einer besseren Lösung.

 

Die Firma geht in die Insolvenz.

 

Das Unternehmen wird einmal von Altlasten befreit und kann sodann gestärkt wieder einen Neustart wagen.

 

Warum sollte denn eine ewige staatliche Leistung auf die Insolvenz folgen? Da sehe ich den Zusammenhang nicht. Hier wird ja kein Bergwerk geschlossen. Flugverkehr wird ja weiter gehen und auch sonst bietet Deutschland zahlreiche Betätigungsfelder.

 

5 hours ago, YankeeZulu1 said:

die Bahn zuerst, die kann seit ewig nur mit Staatsgeldern leben

 

Die Bahn ist ein zu 100% bundeseigenes Unternehmen. Das ist also normal. Wenn die Eisenbahn systematisch ausgebaut wird, könnte der innerdeutsche Flugverkehr weitestgehend entbehrlich werden.

 

5 hours ago, YankeeZulu1 said:

Und warum soll soll man eine im Prinzio systemrelevante Airline nicht stützen? Wo doch der Staat die Anordnungen getroffen hat, welche zum Betriebsstillstand führte?

Systemrelevant ist vielleicht das Stromnetz. Dieses Gerade von systemrelevanten Firmen ist Phrasendrescherei, um verantwortungslose Politik schönzureden.

Denkbar wäre da schon eher Schadensersatz. Dann sollte das aber eben auch auf breiter Front greifen. Nicht nur für "systemrelevante" Konzerne.

 

42 minutes ago, Der Duesentrieb said:

Auch wenn eine Sanierung mit Personalabbau verbunden ist, ist das am Ende auch für die Mitarbeiter besser

 

Personalabbau wird es ja sowieso geben. Ganz massiv sogar. Das ist das einzige wirklch Alternativlose an der Geschichte. Deshalb gilt ja, es wird mit der Angst aller Beteiligten gespielt und mit der deutschen Sehnsucht nach staatlicher Fürsorge. Ob so am Ende wirklich mehr Jobs oder ein größerer Brocken vom Lufthansa übrig bleiben ist doch eine offene Frage.

 

 

Bearbeitet 19. Mai 2020 von Ancer1988

[NCC1701]

vor 9 Stunden schrieb jubo14:

Wenn sich LH von seiner Pensionskasse verabschiedet, muss der Pensions-Sicherungs-Fond einspringen. In den müssen alle Firmen mit einer Betriebsrente, also auch die LH einzahlen. Die Ansprüche der LH-Mitarbeiter sind so abgesichert. Allerdings zu Lasten aller, die eine Betriebsrente beziehen. Die Umlage der Firmen mit Betriebsrente wird deutlich steigen, was dazu führt, dass es die Betriebsrenten auf absehbare Zeit nicht mehr tun.

Naja, zum Glück geht das auch nicht so einfach auf Kosten der Allgemeinheit.

 

Insolvenz könnte zum Totalschaden für das Betriebsrenten-System werden

 

 

vor einer Stunde schrieb Ancer1988:

Das Unternehmen wird einmal von Altlasten befreit und kann sodann gestärkt wieder einen Neustart wagen.

Aber auf Kosten der Allgemeinheit. Dann braucht man sich auch nicht über FR und seine Methoden zu beschweren.

Und der Neustart ist auch keine Garantie, weil Vertrauen ist komplett weg.

 

...NCC1701

Bearbeitet 19. Mai 2020 von NCC1701

[Ancer1988]

28 minutes ago, NCC1701 said:

Aber auf Kosten der Allgemeinheit.

 

Das ergibt sich woraus?

Die Allgemeinheit spart direkt einen zweistelligen Milliardenbetrag. Die Politik sollte endlich wieder dahinkommen, dass so ein Betrag nicht wirkt wie Trinkgeld gegenüber Finanzspritzen in Billionenhöhe.

 

In der Folge gibt es dann wohl noch mehr zu sparen, wenn klar ist, dass nicht jeder einfach so rausgeboxt wird. Dann wird auch wieder vorsichtiger gewirtschaftet.

 

Die Mitarbeiter in Kurzarbeit werden sowieso schon vom Arbeitsamt bezahlt. Da entstehen also gar keine zusätzlichen Kosten. Und wie gezeigt, fallen viele Jobs sowieso weg. Ich hörte es wurden auch schon über 100 Flugzeuge abgewrackt. Da gibt es also einen ganz bedeutenden Personalüberhang.

 

Eine gesundgeschrumpfte Lufthansa wird sich auf den Wettbewerb in Deutschland und Europa nur positiv auswirken.

 

Ich sehe im Ergebnis statt der heraufbeschworenen "Kosten für die Allgemeinheit" eher die Unbeweglichkeit weniger, die ein Geschenk auf Kosten der Allgemeinheit erwarten. Ein "Weiter so!" sozusagen.

 

28 minutes ago, NCC1701 said:

Und der Neustart ist auch keine Garantie, weil Vertrauen ist komplett weg.

 

Von welchem Vertrauen ist da die Rede? Der Erfolg von Lufthansa rührt ja im Wesentlichen von dem Quasimonopol in Deutschland und dem unfairen Wegbeissen kleinerer Konkurrenten, um die Preise oben zu halten. Eigentlich ein Fall für die Wettbewerbsaufsicht. Aber die existiert ja nur auf dem Papier.

 

 

Bearbeitet 19. Mai 2020 von Ancer1988

[jubo14]

Also du malst Dir die Welt schon sehr, wie sie Dir gefällt!

 

Welchen zweistelligen Milliardenbetrag man sparen kann, erschließt sich wohl nur Dir.

Und Billionen? 

Da schenke ich Dir doch glatt noch ein paar zusätzliche Nullen zur freien Verwendung.

 

000 000 000

 

Und übrigens, das Arbeitslosengeld ist höher als das Kurzarbeitergeld.

Von den 100 verschrotteten Flugzeugen hast Du offensichtlich auch exklusiv gehört.

 

Bemerkenswert finde ich übrigens den Ansatz, dass eine neue LH nicht auch die größte, und damit marktbeherrschende Airline in Deutschland wäre.

Mit dem dann noch einmal erheblich verknapptem Angebot, kannst Du Dich von sinkenden Preisen übrigens getrost verabschieden.

Denn selbst wenn Ryanair und Easyjet dann Gegenhalten, werden auch die 100,-€ plus Oneway verlangen. Denn dann können sie endlich auch in Deutschland viel Geld verdienen.

Für mich ist das ein Albtraum-Szenario!

[HansZi]

vor 5 Stunden schrieb Ancer1988:

Der Erfolg von Lufthansa rührt ja im Wesentlichen von dem Quasimonopol in Deutschland und dem unfairen Wegbeissen kleinerer Konkurrenten, um die Preise oben zu halten. Eigentlich ein Fall für die Wettbewerbsaufsicht. Aber die existiert ja nur auf dem Papier.

 

Was für ein "Quasimonopol"? Welche Ziele können denn nur mit Lufthansa erreicht werden?

[Ancer1988]

12 hours ago, jubo14 said:

Welchen zweistelligen Milliardenbetrag man sparen kann, erschließt sich wohl nur Dir.

Das Weiter-so-"Rettungspaket" für LH hätte am Ende ein zweistelliger Milliardenbetrag.

 

Man sollte sich auch nicht der staatlichen Vernebelung von Zahlen durch Verteilung zu eigen machen. Das Kurzarbeitergeld muss natürlich auch eingerechnet werden.

 

Bisher wurden in Deutschland schon 1,2 Bio. Hilfen beschlossen. Die gut 500 Milliarden, die Kanzlerin Merkel gestern mit dem Franzosen in der teuerstne Videokonferenz aller Zeiten im Alleingang ausgeheckt hat, sind noch oben drauf zu rechnen.

 

Hier haben wir es schwarz auf weiß. Lufthansa abwrackt 100 Maschinen: https://www.focus.de/finanzen/corona-krise-trifft-vor-allem-langstrecken-flieger-100-flugzeuge-auf-gigantische-friedhof-lufthansa-muss-flotte-verkleinern_id_11929609.html

 

9 hours ago, HansZi said:

Was für ein "Quasimonopol"? Welche Ziele können denn nur mit Lufthansa erreicht werden?

Lufthansa hungert Konkurrenten mit Preiskampf aus und kann dann die Preise selbst bestimmen. Auf mehreren innerdeutschen Strecken.

[HansZi]

vor 5 Minuten schrieb Ancer1988:

Lufthansa hungert Konkurrenten mit Preiskampf aus und kann dann die Preise selbst bestimmen. Auf mehreren innerdeutschen Strecken.

Sie meinen also, dass der Erfolg der Lufthansa im wesentlichen in ein paar innerdeutschen Strecken (wie viele? Vielleicht vier?) begründet ist, die im übrigen auch von anderen Airlines bedient werden könnten, bzw. die auch mit anderen Verkehrsmitteln zu erreichen sind?

Finden Sie das als Begründung für den wirtschaftlichen Erfolg der Lufthansa in den letzten Jahren nicht etwas .... dünn?

[jubo14]

Danke für den Link! (Das meine ich ehrlich!)

 

Denn der zeigt mir, das eine weitere Diskussion recht schwierig wird.

 

Offensichtlich reicht Deine Aufmerksamkeit genau für die Überschrift!

Denn hättest Du Deinen eigenen Link gelesen, dann wüsstest Du, dass LH plant etwa 100 Flugzeuge stillzulegen, die dann zu den sogenannten "Friedhöfen" geflogen werden sollen, um sie dort entweder zu verkaufen oder, sollte das nicht möglich sein, verschrotten zu lassen. Zukunft! Das soll passieren!

 

Und das das LH-Pakte ein Volumen von gut 10 Mrd. Euro haben soll, ist völlig richtig festgestellt.

Nur war das nicht meine Frage!

Die Frage war, wieviel davon der Staat spart, wenn er die Airline in die Insolvenz schickt.

 

Das Kurzarbeitergeld darf in die Hilfe übrigens NICHT mit eingerechnet werden!

Das bekommt jedes deutsche Unternehmen, bei dem 10 oder mehr Leute derzeit nicht zu 100% arbeiten.

 

Aber da Du gerne mit großen Zahlen operierst, hast Du mal ausgerechnet, wieviel LH von dem großen Kuchen überhaupt abbekommen soll?

Nun es sind (über den Daumen geschossen) 0,83% der bisher geplanten Fördergelder.

Wenn ein Staat nicht willens und in der Lage ist, eines seiner 30 größten Unternehmen in dieser Größenordnung zu fördern, dann läuft etwas ganz anderes schief.

[Ancer1988]

51 minutes ago, jubo14 said:

Denn hättest Du Deinen eigenen Link gelesen, dann wüsstest Du, dass LH plant etwa 100 Flugzeuge stillzulegen, die dann zu den sogenannten "Friedhöfen" geflogen werden sollen, um sie dort entweder zu verkaufen oder, sollte das nicht möglich sein, verschrotten zu lassen. Zukunft! Das soll passieren!

 

Das habe ich gelesen und ich finde es ist als wahrscheinlich einzustufen, dass diese Geräte nie wieder fliegen werden. Wenn dann vielleicht noch ein paar als Frachtflugzeuge, ohne Kabinenpersonal.

Ich finde diese Analyse für den US-Markt zeigt das schön:https://www.forbes.com/sites/deandonovan/2020/03/30/how-the-airline-industry-will-transform-itself-as-it-comes-back-from-cornonavirus/

 

51 minutes ago, jubo14 said:

Die Frage war, wieviel davon der Staat spart, wenn er die Airline in die Insolvenz schickt.

 

Das wissen wir alle nicht. Es ist nur nach wie vor so, dass eine falsche Vorstellung von der Insolvenz vorherrscht. Es geht ja gerade darum sich Verpflichtungen zu entledigen, die man sonst nicht los würde. Das ist wie bei Privatleuten. Ab einem gewissen Schuldenberg macht es Sinn Tabula Rasa zu machen. Bei der LH sehe ich da ein gewaltiges Potenzial. Blaupause wäre die Sanierung der US-Airlines nach 9/11.

- Pensionsverpflichtungen abstoßen. Per Gesetz kann der Staat Rückgriffsmöglichkeiten auf Versicherungen abmildern.

- Die noch benötigten Mitarbeiter, stellt man zu wirtschaftlich günstigeren Bedingungen an.

- Verkrustete Verwaltungsstrukturen können aufgebrochen werden, unattraktive Geschäftsbereiche werden liquidiert.

- etc.

Die Gestaltungsmöglichkeiten in einer Schutzschirminsolvenz wären ganz immens!

 

51 minutes ago, jubo14 said:

Das Kurzarbeitergeld darf in die Hilfe übrigens NICHT mit eingerechnet werden!

Für eine internationale Vergleichbarkeit muss man das machen. Wie will man sonst die Wirksamkeit der uferlosen staatlichen Eingriffe überhaupt feststellen, wenn Äpfel mit Birnen verlglichen werden. Das wären ja eigentlich alles Arbeitslose.

In Luft löst sich das Problem nun mal nicht aus, dass die Arbeit jetzt weg ist und so schnell nicht wiederkommt.

 

51 minutes ago, jubo14 said:

Wenn ein Staat nicht willens und in der Lage ist, eines seiner 30 größten Unternehmen in dieser Größenordnung zu fördern, dann läuft etwas ganz anderes schief.

Vielleicht wäre es auch effektiver, wenn man eine neue Lufthansa fördert - nach der Insolvenz . Aktuell ist das doch ein Fass ohne Boden.  Vor allem wenn man sich noch in die Tasche lügt, dass Ende des Jahres, ganz bestimmt aber nächstes Jahr alles wieder wie vorher ist. Das wird viele Jahre dauern.

[jubo14]

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie das Schutzschirmverfahren hier als die Lösung aller Probleme glorifiziert wird.

 

Bei der Bankenkrise 2008/2009 wurde hinterher sehr laut und deutlich kritisiert, dass die Verpflichtungen sozialisiert, die Gewinne aber privatisiert wurden. Sprich die Schulden hat der Staat übernommen, die Gewinne haben die Aktionäre eingestrichen.

Hier will nun der Staat für seine Hilfsgelder auch Ansprüche an den Gewinnen sichern und das ist plötzlich völlig falsch?

Hier ist jetzt das, was bei der Bankenkrise falsch war richtig?

Hier soll der Staat die Kosten der Insolvenz tragen, die LH, sprich also ihre Aktionäre können einen schlanken Neustart ohne Verpflichtungen machen und sich über die sprudelnden Gewinne freuen?

 

Ahhh, ja!

 

Mal davon abgesehen, würde der Start übrigens nicht halb so schlank ausfallen, wie es sich viele hier offensichtlich vorstellen.

Wenn nämlich die "Neue LH" durch die Nutzung von ehemaligen LH-Flugzeugen, mit ehemaligem LH-Personal an den Start geht, würde es hier arbeitsrechtlich zu einem Betriebsübergang kommen. Damit würde alle heute geltenden Tarifverträge zu 100% ihre Gültigkeit behalten. Übrigens incl. der Ansprüche auf eine Betriebsrente, bzw. der Anspruch aus dieser.

Es gibt in der Tat so einige Gestaltungsmöglichkeiten im Rahmen des Schutzschirmverfahrens. Aber wie unbedeutend für das Gesamtunternehmen die sind, sieht man an den umwälzenden Veränderungen, die Condor in diesem Verfahren durchlaufen hat.

Was? Du siehst keine? Eben!

 

Süß finde ich die "internationale Vergleichbarkeit"!

Gemessen an der Größe der LH, sind die für sie geplanten Staatshilfen bestenfalls unterdurchschnittlich zu nennen.

Schau mal auf die Zahlen in den USA. Was die dortige Regierung in "ihre" Airlines pumpt. Nicht anders sieht es in Frankreich, Groß-Britannien, den Niederlanden, ja selbst in Italien und Spanien aus.

Von den echten Staatsairlines vom Golf will ich jetzt erst garnicht anfangen. Auch die prseudo-staatlichen auch China lassen wir mal außen vor.

Du willst international vergleichen, aber LH soll die einzige Airline in diesem Vergleich sein, die nicht unterstützt werden darf.

Was ist das für eine Logik?

[Der Duesentrieb]

Kurzarbeitergeld ist keine Staatshilfe, sondern eine Versicherungsleistung der Arbeitsagentur, für die Arbeitnehmer und -geber vorher jahrelang Beiträge bezahlt haben.  Wenn es sowas in anderen Ländern nicht gibt, dann haben die entsprechenden Airlines jahrelang solche Sozialbeiträge gespart und einen Wettbewerbsvorteil gehabt. 

[Der Duesentrieb]

vor 29 Minuten schrieb jubo14:

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie das Schutzschirmverfahren hier als die Lösung aller Probleme glorifiziert wird.

 

Bei der Bankenkrise 2008/2009 wurde hinterher sehr laut und deutlich kritisiert, dass die Verpflichtungen sozialisiert, die Gewinne aber privatisiert wurden. Sprich die Schulden hat der Staat übernommen, die Gewinne haben die Aktionäre eingestrichen.

Hier will nun der Staat für seine Hilfsgelder auch Ansprüche an den Gewinnen sichern und das ist plötzlich völlig falsch?

Hier ist jetzt das, was bei der Bankenkrise falsch war richtig?

Hier soll der Staat die Kosten der Insolvenz tragen, die LH, sprich also ihre Aktionäre können einen schlanken Neustart ohne Verpflichtungen machen und sich über die sprudelnden Gewinne freuen?

Du machst hier einen dicken Denkfehler:

 

Bei einer Insolvenz tragen vor allem die Schuldner die Kosten. Das sind bei der Lufthansa die Banken und Leasinggeber, Aktionäre und Anleihekäufer, die Kunden, die Flughäfen, Vermieter und Lieferanten. Es würden also die die Verluste tragen, die vorher Gewinne mit der Lufthansa gemacht haben. Der Staat kostet das nur dann etwas, wenn die Lufthansa noch Steuern schuldet.

 

Bei einem Staatskredit, sind all die anderen Schuldner fein raus, weil der Staat die Kredite "übernimmt", also die Lufthansa mit den neuen Geld die alten Schulden begleichen kann. Das war ja der Vorwurf der Griechenlandrettung: das Geld floss nicht nach Griechenland, sondern zu den Banken, die Griechenland Kredite gegeben hatten.

 

Wenn der Staat ausnahmsweise einen Kredit gibt (wofür es sicher auch Gründe gibt, z.B. "systemrelevant"), dann stellt sich die Frage der Einflussnahme. Hier gibt es viele abschreckende Beispiele, wo politische Vorgaben nichts mit den Marktbedürfnissen zu tun haben und das Unternehmen nicht wettbewerbsfähig wird und dauerhaft gestützt werden muss (s. Alitalia, BER).