Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[FKB]

vor 19 Minuten schrieb JeZe:

Aber basiert die wirklich auf Wahrscheinlichkeiten? Bei einem zeitgleichen Ausfall beider Triebwerke, ohne äußerlich erkennbare Fehlfunktion ist die Wahrscheinlichkeit des Verschuldens des Betreibers IMO sogar am geringsten.

Ja - ich beziehe mit auf die Betriebshistorie der B787, die sicherlich mehr als ausreichend statistisch aussagefähig ist. Der betroffene Flug war ja auch völlig innerhalb der üblichen Parameter und somit innerhalb der Statistik. Air India hat eine Historie zu Unfälle und zu Wartungsthemen und ist ja auch für das Personal in gewisser Weise verantwortlich. Zudem für die Einhaltung der eigenen Standards durch das Personal.

[FKB]

vor 21 Minuten schrieb DJpc:

Und meiner Erfahrung nach brauchen die Triebwerke selbst im Stand schon einige Sekunden um runter zu fahren - in der Luft dürfte das dann doch auch wegen der durchströmenden Luft noch etwas länger dauern. Und solange die Triebwerke drehen liefern sie doch auch Strom und Hydraulikdruck. Oder irre ich?

Das GE Triebwerk ist ein 2 Wellen-Triebwerk. Ich versuche es mal sehr grob vereinfacht zu erklären. Du hast 4 Ventilatoren. Ventilator 1 ist mit Ventilator 4 über eine Welle fest mechanisch verbunden. Ventilator 2 fest über Welle2 mit Ventilator 3. Welle 1 und Welle 2 sind nicht mechanisch verbunden, sondern der Luftstrom von Ventilator 3 treibt den Ventilator 4 an.

 

Ventilator 1 ist der ganz große Fan, der für 90% des Schubs sorgt. Ventilator 2 verdichtet die Luft, damit sie für den Verbrennungsvorgang genügend Temperatur und Druck hat. In echt ist das nicht nur 1 Ventilator sondern mehrere Stufen hintereinander (3 und 4 auch). Die heiße Luft aus der Verbrennung lässt den Ventilator 3 drehen, der wiederum damit den Ventilator 2 antreibt- Der Abgasstrom treibt aber auch den Ventilator 4 an, der widerum den Ventilator 1 drehen lässt.

 

Wenn das Triebwerk ausfällt - sprich die Verbrennung stoppt- dann fällt die Drehzahl von Ventilator 2 und 3 deutlich ab. Der Fahrtwind treibt hauptsächlich den Ventilator 1 an - nur ganz wenig den Ventilator 2. Die Hydraulik und der Generator hängen an der Welle mit Ventilator 2 und 3  - somit bringen die dann so gut wie keine Leistung mehr.

 

Im Leerlauf dreht sich die Welle 2 immer noch ganz ordentlich.

 

Das Rolls Royce Triebwerk hat sogar 3 Wellen mit schematisch 6 Ventilatoren. Das bringt gewisse Effizienzvorteile ist aber nochmal aufweniger und somit teurer.

[JeZe]

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Ja - ich beziehe mit auf die Betriebshistorie der B787, die sicherlich mehr als ausreichend statistisch aussagefähig ist.

Wobei ich mich frage, warum "alle" dieser Meinung sind. Die 787 hat ja bereits Batteriebrände, einmal sogar in der Luft und ein Grounding der kompletten Flotte hinter sich. Die Geschichten einiger Whistleblower zur Qualität mal ganz außen vor gelassen. 

Klar, abgestürzt ist bisher noch keine, aber in Bezug auf Sicherheit war sie definitiv schon einige male Thema. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass es da einen Zusammenhang mit dem jetzigen Absturz gibt. 

 

vor 2 Stunden schrieb FKB:

Der betroffene Flug war ja auch völlig innerhalb der üblichen Parameter und somit innerhalb der Statistik. Air India hat eine Historie zu Unfälle und zu Wartungsthemen und ist ja auch für das Personal in gewisser Weise verantwortlich. Zudem für die Einhaltung der eigenen Standards durch das Personal.

 

Ich glaube mein Ansatz ist hier ein anderer: ich meinte nicht die Wahrscheinlichkeit bezogen auf Vorfälle in der Vergangenheit, sondern die Wahrscheinlichkeit  für in Frage  kommende Ursachen eines gleichzeitig eintretenden doppelten Triebwerksausfalls ohne von außen erkennbare Fehlfunktion. 

 

Da würde ich es sogar so sehen, dass selbst wenn der doppelte Ausfall durch Verschulden von AI eingetreteten sein sollte, Boeing trotzdem ein Thema haben wird, weil sowas bei einem Flugzeug, welches keinerlei erkennbaren physikalischen Schaden erlitten hat und 30s vorher als völlig intakt galt aufgrund des redundanten Designs eigentlich nicht möglich sein sollte. 

Bearbeitet Freitag um 21:33 von JeZe

[d@ni!3l]

vor 15 Minuten schrieb JeZe:

Wobei ich mich frage, warum "alle" dieser Meinung sind. Die 787 hat ja bereits Batteriebrände, einmal sogar in der Luft und ein Grounding der kompletten Flotte hinter sich. Die Geschichten einiger Whistleblower zur Qualität mal ganz außen vor gelassen. 

Wäre das nicht gefixed hätte sie die Änderungen nicht zugelassen bekommen, oder ?

[JeZe]

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Wäre das nicht gefixed hätte sie die Änderungen nicht zugelassen bekommen, oder ?

Es ging ja nicht um die Frage, ob das jetzt noch relevant ist, sondern um die Frage, ob die Sicherheitsbilanz der  787 von Konstruktion bis heute berechtigterweise über jeden Zweifel erhaben ist. 

[JeZe]

Inzwischen sind einige Airworthiness Directives die 787 betreffend aufgetaucht, die zumindest  in der Lage wären die Punkte "unzureichende Maintenance" mit "gleichzeitigem Ausfall von Komponenten" in Verbindung zu bringen.

 

Ich poste sie hier mal im Original:

Zitat

This AD was prompted by the determination that a Model 787 airplane that has been powered continuously for 248 days can lose all alternating current (AC) electrical power due to the generator control units (GCUs) simultaneously going into failsafe mode. This condition is caused by a software counter internal to the GCUs that will overflow after 248 days of continuous power. We are issuing this AD to prevent loss of all AC electrical power, which could result in loss of control of the airplane.

https://www.federalregister.gov/documents/2015/05/01/2015-10066/airworthiness-directives-the-boeing-company-airplanes

 

Zitat

This AD was prompted by a report that the stale-data monitoring function of the common core system (CCS) may be lost when continuously powered on for 51 days. This could lead to undetected or unannunciated loss of common data network (CDN) message age validation, combined with a CDN switch failure. The FAA is issuing this AD to address this condition, which could result in erroneous flight-critical data being routed and displayed as valid data, and could reduce the ability of the flightcrew to maintain the safe flight and landing of the airplane.

https://www.federalregister.gov/documents/2020/03/23/2020-06092/airworthiness-directives-the-boeing-company-airplanes

 

Zitat

This AD was prompted by a report indicating that all three flight control modules (FCMs) might simultaneously reset if continuously powered on for 22 days. We are issuing this AD to prevent simultaneous resets of all three FCMs, which could result in flight control surfaces not moving in response to flight crew inputs for a short time and consequent temporary loss of controllability.

https://forum.airliners.de/topic/69258-air-india-b788-kurz-nach-start-in-ahmedabad-verunglückt/page/11/#comment-987743

[Larsi]

https://avherald.com/h?article=528f27ec&opt=0

 

Hallo,

Es wird noch etwas dauern, bis man weiß in welche Richtung es wirklich geht.

 

[Windyfan]

Am 21.6.2025 um 08:21 schrieb JeZe:

Inzwischen sind einige Airworthiness Directives die 787 betreffend aufgetaucht, die zumindest  in der Lage wären die Punkte "unzureichende Maintenance" mit "gleichzeitigem Ausfall von Komponenten" in Verbindung zu bringen

Vielen Dank, dass Du das gepostet hast.

 

mich haut es aus den Socken, dass es schon jetzt drei begründete AD‘s gibt, die so schwerwiegende mögliche Probleme ansprechen, die alle für sich da Potential haben, teilweisen oder gar komplettem Kontrollverlust auszulösen!

 

wie war das mit Redundanz? Alle drei FCMs können gleichzeitig ausfallen und nur, weil sie exakt eine auch noch bekannte Zeit ununterbrochen eingeschaltet sind?

 

selbst die Möglichkeit darf es einfach nicht geben! Dann müssen die eben verschieden konstruiert werden, dass nicht der gleiche Fehler gleichzeitig bei allen auftreten kann. Sonst ist das NULL Redundanz!  

[FKB]

vor 24 Minuten schrieb Windyfan:

mich haut es aus den Socken, dass es schon jetzt drei begründete AD‘s gibt, die so schwerwiegende mögliche Probleme ansprechen, 

Die ADs sind teilweise 10 Jahre alt und keine Reaktion auf diesen Crash.

Bearbeitet vor 8 Stunden von FKB

[JeZe]

Die ADs sind schon relativ alt und es wurde ein Softwareupdate angekündigt. Ich habe aber nichts darüber gefunden, ob es dieses Software-Update gab. 

 

Im Netz wird nun darüber spekuliert, ob ein solcher Vorfall die Fuel Shutoff Valves (FSOV) geschlossen haben könnte, wobei behauptet wird, dass ihre stromlose Sicherheitsstellung "geschlossen" sei, was ich nicht verifiziert habe.  

 

Ich denke die Hauptaussage ist, dass es weitaus mehr Dinge geben kann, welche die Gleichzeitigkeit begründen können, als man für möglich hält.

 

Die große Frage ist dann auch: was passiert in einem solchen Fall mit den Blackboxes bzw. den Daten, die sie bezieht...

 

vor 16 Minuten schrieb FKB:

Die ADs sind teilweise 10 Jahre alt und keine Reaktion auf diesen Crash.

 

Natürlich sind sie keine Reaktion auf den Crash. Es sind aber ADs die einen Crash durch das gleichzeitige Ausfallen redundanter Systeme verhindern sollen. 

Bearbeitet vor 8 Stunden von JeZe

[Windyfan]

vor 22 Minuten schrieb FKB:

Die ADs sind teilweise 10 Jahre alt und keine Reaktion auf diesen Crash

Bedeutet aber, dass diese bekannten Probleme immer noch ungelöst sind. Da wir Menschen nun mal fehlerbehaftet sind, kann es ja durchaus vorkommen, dass das Zurücksetzen der Zähler mal übersehen wird. Und wenn das dann schon drei Wochen danach zur Katastrophe füren kann, dann finde ich das sehr bedenklich!

[THF]

vor 39 Minuten schrieb Windyfan:

Bedeutet aber, dass diese bekannten Probleme immer noch ungelöst sind. Da wir Menschen nun mal fehlerbehaftet sind, kann es ja durchaus vorkommen, dass das Zurücksetzen der Zähler mal übersehen wird. Und wenn das dann schon drei Wochen danach zur Katastrophe führen kann, dann finde ich das sehr bedenklich!

 

Das Problem wurde gelöst

 

Zitat

Actions Since AD 2015-09-07 Was Issued

The preamble to AD 2015-09-07 specifies that we consider the requirements “interim action” and that the manufacturer is developing a modification to address the unsafe condition. That AD explains that we might consider further rulemaking if a modification is developed, approved, and available. Since we issued AD 2015-09-07, Boeing has developed new software for the Model 787 GCU that addresses the software counter overflow anomaly that prompted the issuance of AD 2015-09-07. Installation of the new software eliminates the need for performing the repetitive maintenance actions ( i.e., repetitive electrical power deactivations) that were mandated by AD 2015-09-07 as a means of mitigating the GCU software counter overflow anomaly.

https://www.federalregister.gov/documents/2017/08/15/2017-16666/airworthiness-directives-the-boeing-company-airplanes

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb THF:

 

Das Problem wurde gelöst

 

https://www.federalregister.gov/documents/2017/08/15/2017-16666/airworthiness-directives-the-boeing-company-airplanes

Danke für die Info. Hoffe mal das gilt für alle drei.