Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[JeZe]

AV-Herald:

"On Jun 26th 2025 India's Civil Aviation Minister said, that the first black box was retrieved on Jun 13th 2025, the second on Jun 16th 2025. Both boxes were separately taken to Delhi with full security on Jun 24th 2025, the data have been successfully downloaded in the presence of AAIB and NTSB on Jun 25th 2025. The analysis of the data is underway."

https://avherald.com/h?article=528f27ec&opt=0

 

Bearbeitet vor 23 Stunden von JeZe

[Windyfan]

Vom 13. bis 24. ist nichts passiert. Zumal eine Box wahrscheinlich in gutem Zustand im Heck gefunden wurde kann ich diese lange Zeitspanne nicht verstehen.

 

zumal dringend erste Erkenntnisse ggf. dringend notwendig sein könnten, um eine bislang unbekannte Gefahr einzudämmen.

 

Wäre ja nicht abwegig, da irgendetwas die TW offenbar simultan abgeschaltet hat und ein so symmetrischer Ausfall gegen mechanische Fehler bei den TW spricht, denn das wäre in den seltensten Fällen symmetrisch gleich, ebenso Fuel. Für mich sind die Hauptverdächtigen Steuerung und Elektrik.

 

Ich denke mal einen offensichtlichen elementaren Pilotenfehler macht das unwahrscheinlich, denn das hätte man wohl direkt nach kurzer Analyse festgestellt.

 

Nächste Frage ist: Wie lange dauert die Aufzeichnung? Wäre richtig blöde, wenn die vor Auftreten der TW Probleme abbrechen würde.

 

Auch über die Dauer kein Hinweis. Im Prinzip wissen wir nichts, außer dem indirekten Schluss, dass es wahrscheinlich komplex werden wird und keine elementaren Bedienungsfehler vorliegen werden.

 

 

Bearbeitet vor 7 Stunden von Windyfan

[speedman]

Es wurde bekannt gegegben, daß der erste Zwischenbericht in 3 Monaten erscheinen soll. Das ist außergewöhnlich lang und es gibt keine offizielle Erklärung dafür.

[jetstream]

vor 57 Minuten schrieb speedman:

Es wurde bekannt gegegben, daß der erste Zwischenbericht in 3 Monaten erscheinen soll. Das ist außergewöhnlich lang und es gibt keine offizielle Erklärung dafür.

Drei Monate sind nmK Standard, bspw. auch bei der BfU. 

vor einer Stunde schrieb Windyfan:

Zumal eine Box wahrscheinlich in gutem Zustand im Heck gefunden wurde

Der Aft Flight Recorder der B787 ist verbaut im Deckenbereich der hinteren Bordküche. Also innerhalb der Druckkabine. Auf  Bildern sieht man, dass alles von der Druckkabine weggerissen ist, inklusive dem Druckschott. Sprich der Teil, der da zusammenhängend unverbrannt im Haus steckt beinhaltet NICHT den Aft Flight Recorder.

vor einer Stunde schrieb Windyfan:

Vom 13. bis 24. ist nichts passiert.

Wer sagt, dass da nix passiert ist? Warst Du vor Ort dabei? Nur, weil nichts nach außen kommuniziert wird, heißt das noch lange nicht, dass man die Arme verschränkt und untätig abwartet…

Bearbeitet vor 7 Stunden von jetstream
Konkretisierung im Text

[jetstream]

Das Auseinanderbauen und Auswerten eines beschädigten Flight Recorders ist mit erheblichem zeitlichen Aufwand verbunden. Der Spezifikationsstandart lautet dabei „14CFR Part 121.344“, d.h. 2000 Parameter und 120 Minuten Cockpit Voice. Beim  Cockpit Voice sind mehrere Tonspuren (Pilot Headset, Copilot Headset, 1st Observer Headset, 2nd Observer Headset, Area Mic) vorhanden. Also viele Stunden an Tonspuren und tausende Parameter an Daten die ausgelesen, synchronisiert und ausgewertet werden müssen. Zuvor muss der Kern mit den Datenträgern in stundenlanger, teilweise tagelanger Arbeit erst mal freigelegt werden. Ich will damit nur mal grob skizzieren, weshalb man einfach mal Geduld haben muss, bis gesicherte Informationen vorliegen, die man dann auch nach außen kommunizieren kann. 

Diese Reaktion ist ziemlich ungewöhnlich und macht wirklich stutzig…

https://www.airliners.de/indien-lehnt-un-ermittler-untersuchung-air-india-absturz/81602

Bearbeitet vor 7 Stunden von jetstream
Textergänzung

[speedman]

vor 36 Minuten schrieb jetstream:

Drei Monate sind nmK Standard, bspw. auch bei der BfU. 

Hab das noch mal geprüft und meine Aussage wurde bestätigt

Quelle https://www.youtube.com/watch?v=xwbl5xS_LHE&t=10s ab 12Min40 - Video von seriöser Quelle -> Davdi Haße,airliners.de

 

Deine Information ist insofern richtig, daß dies die BFU den Zeitraum 12 Wochen auch öffentlich so dokumentiert, aber sich inzwsichen alle eher aus guten Gründen & Fortschritt der Technik deulichst früher den Bericht veröffentlichen.

[FKB]

vor 30 Minuten schrieb jetstream:

Der Spezifikationsstandart lautet dabei „14CFR Part 121.344“, d.h. 2000 Parameter und 120 Minuten Cockpit Voice. Beim  Cockpit Voice sind mehrere Tonspuren (Pilot Headset, Copilot Headset, 1st Observer Headset, 2nd Observer Headset, Area Mic) vorhanden. Also viele Stunden an Tonspuren und tausende Parameter an Daten die ausgelesen,

 

Danke für den Spezifikationsstandard. Da stehen aber max. 91 Parameter drin.

 

https://www.ecfr.gov/current/title-14/chapter-I/subchapter-G/part-121/subpart-K/section-121.344

 

Um einen ersten Überblick zu gewinnen reicht es erst einmal die letzten Minuten abzuhören - das sind hier die interessanten.

 

Ich befürchte nur, dass die Untersuchung der Blackboxes nicht viel bringen wird. Man kann Sachen ausschließen ja - aber der Teufel steckt hier vermutlich im Detail. Wenn es z.B. ein Kurzschluss war wäre es extrem schwierig in dem verkohlten Wrack die entsprechende Stelle zu finden. Ich könnte mir vorstellen, dass die einzige Chance ist, ein vergleichbaren Flieger (z.B. die VT-ANA oder VT-AND) zu zerlegen und zu schauen ob es Auffälligkeiten gibt. Dass ist aber extrem aufwändig und die Maschine kann man danach wohl in die Tonne treten (aus wirtschaftlichen Gründen).

[jetstream]

vor 33 Minuten schrieb FKB:

reicht es erst einmal die letzten Minuten abzuhören - das sind hier die interessanten.

Wirklich? Vielleicht kündigte sich die eine, fatale Fehlfunktion bereits schon viel früher an …Zumindest ist dies nicht gänzlich auszuschließen. 

 

vor 33 Minuten schrieb FKB:

Wenn es z.B. ein Kurzschluss war wäre es extrem schwierig in dem verkohlten Wrack die entsprechende Stelle zu finden.

Schwierig Ja. Unmöglich nicht unbedingt. Bei SR111 wurde auch die eine (ebenfalls verkohlte) Stelle gefunden, an welcher der  Funkensprung in der Verkabelung des Bordunterhaltungssystems zu einem Feuer führte. Und in diesem Fall lag das Wrack zuvor sogar noch auf dem Meeresgrund. 

vor 44 Minuten schrieb speedman:

Hab das noch mal geprüft und meine Aussage wurde bestätigt

Nun David sagt in dem betreffenden Abschnitt (…)“Normalerweise würde man einen ersten Zwischenbericht nach 30 Tagen erwarten“. Dass mit „normal“ und den „Erwartungen“ ist halt so ´ne Sache, speziell auf dem indischen Subkontinent. Die ganzen Diskussionen hier zeigen genau das ja … 😉

Bearbeitet vor 6 Stunden von jetstream

[FKB]

vor 16 Minuten schrieb jetstream:

Wirklich? Vielleicht kündigte sich die eine, fatale Fehlfunktion bereits schon viel früher an …Zumindest ist dies nicht gänzlich auszuschließen.

Natürlich wird man das ganze Band von ganz vorne bis ganz hinten gründlichst analysieren. Es geht um die Priorisierung wo ich anfange, Es kann ja auch sein, dass die weitere Analyse den ersten Gedanke nicht bestätigt.

 

vor 19 Minuten schrieb jetstream:

 Und in diesem Fall lag das Wrack zuvor sogar noch auf dem Meeresgrund.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Meer für diese Art von Fehler besser geeignet ist. Das Wrack wird beim Aufprall auf das Wasser gelöscht und brennt nicht komplett ab. Und man hat nur wirklich autorisiertes Personal da unten - und zwar in begrenzter Anzahl.

[FKB]

vor 2 Stunden schrieb jetstream:

Wer sagt, dass da nix passiert ist? Warst Du vor Ort dabei? Nur, weil nichts nach außen kommuniziert wird, heißt das noch lange nicht, dass man die Arme verschränkt und untätig abwartet…

Das hat doch die AAIB selbst geschrieben, dass die Boxen erst am 24.6. nach Dehli gebracht wurden. Dort ist ihr funkelnagelneues Labor ohne das ein Auslesen nicht möglich ist.

 

Ironie an: In der Zwischenzeit hat man nicht die Arme sondern die Beine verschränkt (Lotussitz). Und nebenher hat man die Bedienungsanleitung gelesen, die irgendjemand aus Eigennutz zuvor in einem privaten Spind versteckt hat. Ironie aus.

[jetstream]

vor 59 Minuten schrieb FKB:

dass das Meer für diese Art von Fehler besser geeignet ist.

Der betreffende Strang (inklusive umgebender Stränge) war komplett verkohlt. Es gibt entsprechendes Filmmaterial in einer schweizerischen Doku über den Absturz. 

vor 10 Minuten schrieb FKB:

Das hat doch die AAIB selbst geschrieben, dass die Boxen erst am 24.6. nach Dehli gebracht wurden.

Das bedeutet wohl noch lange nicht, dass in der Zwischenzeit nicht bereits vorbereitende Maßnahmen/Abklärungen getroffen wurden. Außerdem war offenbar bis zuletzt unklar, ob, wo und durch wen die Geräte überhaupt ausgelesen werden (können). 

[FKB]

vor 4 Minuten schrieb jetstream:

Der betreffende Strang (inklusive umgebender Stränge) war komplett verkohlt. Es gibt entsprechendes Filmmaterial in einer schweizerischen Doku über den Absturz. 

Das ist natürlich schon übel und sicherlich nicht einfach aber man kann den Fehler doch eingrenzen. Immer noch besser als wenn so gut wie alles verkohlt ist. Und die 787 ist ein fliegendes Kabelbündel.

[jetstream]

vor 6 Minuten schrieb FKB:

Das ist natürlich schon übel und sicherlich nicht einfach aber man kann den Fehler doch eingrenzen. Immer noch besser als wenn so gut wie alles verkohlt ist. Und die 787 ist ein fliegendes Kabelbündel.

Ob total verkohlt, oder durch den heftigen Aufprall auf der Wasseroberfläche in aber Millionen kleinste Teilchen auf dem Meeresboden versprengt. Dürfte beides extrem anspruchsvoll sein…

[Lucky Luke]

vor 35 Minuten schrieb jetstream:

Außerdem war offenbar bis zuletzt unklar, ob, wo und durch wen die Geräte überhaupt ausgelesen werden (können). 

Kein Vorwurf an dich, aber ich find das irgendwie eine lahme Erklärung und/oder Entschuldigung.

 

Sorry, das ist ein sicherheitskritisches Event von globaler Bedeutung. Das ist nicht der richtige Moment, um irgendwie nationalen Stolz und Befindlichkeiten zu entdecken und als Behörde mal ganz dringend sein neues Spielzeug ausprobieren zu wollen. Dann fliegt sie halt in die USA oder nach Frankreich und lasst es dort erledigen - wo ist das Problem?

 

Und ich will das nicht zu sehr verbalisieren, aber auch die ganze Situation um den nicht zugelassenen ICAO-Beobachter und die lange Zeit bis zum ersten Zwischenbericht hinterlassen bei mir durchaus ein Geschmäckle.

[jetstream]

vor 28 Minuten schrieb Lucky Luke:

aber auch die ganze Situation um den nicht zugelassenen ICAO-Beobachter und die lange Zeit bis zum ersten Zwischenbericht hinterlassen bei mir durchaus ein Geschmäckle.

Die Sache mit der Nicht-Zulassung eines ICAO-Beobachters hat definitiv ein Geschmäckle, da geb‘ ich Dir recht (und habe es auch entsprechend beurteilt). Was den Zeitraum bis zur geplanten Veröffentlichung eines Zwischenberichts angeht, so sehe ich dies als durchaus übliche Praxis an (s. BfU). 30 Tage sind sicherlich erstrebenswert, aber kein von irgendeiner Organisation festgelegtes Muss. 

Bearbeitet vor 3 Stunden von jetstream

[JeZe]

vor 2 Stunden schrieb FKB:

 

Ich befürchte nur, dass die Untersuchung der Blackboxes nicht viel bringen wird. Man kann Sachen ausschließen ja - aber der Teufel steckt hier vermutlich im Detail. Wenn es z.B. ein Kurzschluss war wäre es extrem schwierig in dem verkohlten Wrack die entsprechende Stelle zu finden. Ich könnte mir vorstellen, dass die einzige Chance ist, ein vergleichbaren Flieger (z.B. die VT-ANA oder VT-AND) zu zerlegen und zu schauen ob es Auffälligkeiten gibt. Dass ist aber extrem aufwändig und die Maschine kann man danach wohl in die Tonne treten (aus wirtschaftlichen Gründen).

Es werden ja auch Spannungsverläufe verschiedener Stromkreise aufgezeichnet, so dass man da schon ziemlich genau eingrenzen kann, wo man hinschauen muss. 

 

Die Daten der Blackbox sollten elementare die Fragen beantworten, z.B. Piloten-Eingaben, ob die Triebwerke Treibstoff hatten, ob die Fuel Shutoff Valves offen waren, Ansteuerung der Triebwerke (Sollzustand vs. Istzustand), Fehlerzustände der Steuergeräte, Fehlerzustände der Stromversorgung, etc. Je nachdem, wie sich dieses Puzzle zusammensetzt, weiß man dann, wo man genauer hinschauen muss. 

[Nosig]

Indien führt nun mal die Untersuchung, eigenes Land, eigenes Flugzeug. Das NTSB ist ja durchaus dabei. Die machen es sorgfältig, keineswegs langsam, und wollen eben keine Bevormundung von außen oder ungefragt aufgedrängte, kluge Ratschläge haben. Sicher gibt es da auch Eifersüchteleien aber bislang kann ich da nichts Kritikwürdiges erkennen. Dass irgendwelche Medien früh spekulierten, das werde in den USA ausgewertet, ist nicht relevant für die Inder, die machen es halt selbst.

[Lucky Luke]

vor 25 Minuten schrieb jetstream:

s. BfU

Ich weiß ehrlich nicht, ob die BfU als Beispiel für eine effizient geführte Flugunfalluntersuchungs-Behörde herhalten sollte. Wie ich es mitbekomme, ist der Laden quer durch die europäische Luftfahrtbranche verschrien und verachtet für seine behäbige, amtsschimmelmäßige Arbeitsweise.

[FKB]

vor 52 Minuten schrieb jetstream:

Die Sache mit der Nicht-Zulassung eines ICAO-Beobachters hat definitiv ein Geschmäckle, da geb‘ ich Dir recht (und habe es auch entsprechend beurteilt). Was den Zeitraum bis zur geplanten Veröffentlichung eines Zwischenberichts angeht, so sehe ich dies als durchaus übliche Praxis an (s. BfU). 30 Tage sind sicherlich erstrebenswert, aber kein von irgendeiner Organisation festgelegtes Muss. 

Die ICAO hat das festgelegt. Der Text ist aber nicht frei verfügbar. Daher mit KI Unterstützung:

 

Zitat

 

Frist für den Preliminary Report: Gemäß Annex 13, Kapitel 7.1 gilt:

Ein vorläufiger Bericht (Preliminary Report) muss so schnell wie möglich, spätestens innerhalb von 30 Tagen nach dem Unfall oder schwerwiegenden Zwischenfall an:

• den ICAO-Rat (bei Unfällen mit Flugzeugen mit einer höchstzulässigen Startmasse über 2250 kg) und
• die beteiligten Staaten (z. B. Staat der Registrierung, des Betreibers, des Herstellers, des Konstrukteurs)

übermittelt werden.

 

Allerdings:

Annex 13 ist kein direkt durchsetzbares Gesetz, sondern ein internationaler Standard. Staaten können von einem Standard abweichen, müssen das aber der ICAO melden (sog. „Difference“ gemäß Artikel 38 des ICAO-Abkommens).

Mit anderen Worten:
Ja, die 30-Tage-Frist ist vorgeschrieben, aber ein Staat könnte sie (z. B. bei außergewöhnlichen Umständen) überziehen, sollte dann aber die ICAO und die beteiligten Staaten informieren.

 

 

[jetstream]

vor 19 Minuten schrieb Lucky Luke:

die BfU als Beispiel für eine effizient geführte Flugunfalluntersuchungs-Behörde herhalten sollte.

Ich benenne die BfU sicherlich nicht als Paradebeispiel, sondern lediglich als eine Flugunfalluntersuchungs-Behörde, die (offiziell zumindest) eine Dreimonatsfrist zur Veröffentlichung eines Zwischenberichts anstrebt. Nicht mehr, nicht weniger. Inwieweit dies jetzt als Kriterium taugt, ein Urteil darüber abzugeben ob das Haus effizient geführt geführt wird oder nicht, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Das überlasse ich Anderen. 

[FKB]

vor 34 Minuten schrieb jetstream:

Ich benenne die BfU sicherlich nicht als Paradebeispiel, sondern lediglich als eine Flugunfalluntersuchungs-Behörde, die (offiziell zumindest) eine Dreimonatsfrist zur Veröffentlichung eines Zwischenberichts anstrebt. Nicht mehr, nicht weniger.

Das steht so auf deren Homepage. Regulatorisch ist das so geregelt:

 

Vorrangig ist die Verordnung (EU) Nr.996/2010. Da steht zum Thema Zwischenbericht drin:

Zitat

Kann der Abschlussbericht nicht innerhalb von zwölf Monaten veröffentlicht werden, gibt die Sicherheitsuntersuchungsstelle einen Zwischenbericht mindestens zu jedem Jahrestag des Unfalls oder der schweren Störung heraus, in dem der Untersuchungsfortgang und etwaige zu Tage getretene Sicherheitsprobleme dargelegt werden.

Ergänzend dazu steht im deutschen Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen beim Betrieb von zivilen Luftfahrzeugen (FlUUG) zum Thema Zwischenbericht:

 

Zitat

 

 

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die europäische Verordnung ICAO Annex 13 nicht umsetzt. Im deutschen Gesetz ist gar nichts geregelt. Meine Meinung: Von Beamten für Beamten maßgeschneidert.

 

Ergänzung: In Kanada oder den USA gibt es keine gesetzliche Regelung zu Zwischenberichten. Praxis in den USA ist, dass diese ~10 Tage nach dem Unfall veröffentlicht werden. In Kanada "zeitnah innerhalb von Tagen". In Japan innerhalb von Tagen oder wenigen Wochen.

Bearbeitet vor 2 Stunden von FKB
Ergänzung

[jetstream]

vor einer Stunde schrieb FKB:

Die ICAO hat das festgelegt. Der Text ist aber nicht frei verfügbar

Danke für den Hinweis! Die Frist ist mir in dieser verbindlichen Formulierung tatsächlich neu.
Könnte es vielleicht sein, dass es in früheren Ausgaben des Annex „should be sent within thirty days“ (sollte) hieß statt „shall be sent within thirty days“ (muss)? Werde ich mal verifizieren. Immerhin sind die ICAO-Dokumente „living papers“, die u.a. technologische Fortschritte in der Industrie in ihre Texte mit einfließen lassen. 

Die letzte Ausgabe des Annex 13 vom 28.11.2024 kann übrigens hier nachgelesen werden. 
https://www.bazl.admin.ch/dam/bazl/en/dokumente/Fachleute/Regulationen_und_Grundlagen/icao-annex/icao_annex_13_aircraftaccidentandincidentinvestigation.pdf.download.pdf/AN13_cons.pdf

Bearbeitet vor 1 Stunde von jetstream

[jetstream]

vor 22 Minuten schrieb jetstream:

Könnte es vielleicht sein, dass es in früheren Ausgaben des Annex „should be sent within thirty days“ (sollte) hieß statt „shall be sent within thirty days“ (muss)? Muss ich mal verifizieren.

Mir liegt nun noch die Ausgabe aus dem Juli 2020 vor. Auch hier wird die Formulierung „shall“ als verbindliche Bestimmung und nicht „should“ als Ausdruck einer Empfehlung benutzt. Insofern gehe ich davon aus, dass die 30 Tage-Frist tatsächlich schon länger gilt. 

Bearbeitet vor 1 Stunde von jetstream

[JeZe]

Wobei die Veröffentlichung eines Zwischenberichts nach 30 Tagen keine größere Hürde darstellen sollte, da dort ja nur die Fakten hinein müssen, die bisher bekannt sind, im extremsten Falle nur die Beschreibung, dass der Unfall passiert ist und und wie man gedenkt ihn zu untersuchen. Alle Rückschlüsse, die man bis dahin schon ziehen kann, kommen nur on-top.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von JeZe