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airliners.de

4. Bahn in FRA ist überflüssig lt. experten


Chris99

Empfohlene Beiträge

@FL

 

Vielleicht kommt der Ausbau, eher nicht, und wohl kaum mit einem Baubeginn in 2007. Es häufen sich bei der Erörterung die Äußerungen des Versammlungsleiters, dass Nachbessrungen und damit vielleicht eine Neuauslegung erforderlich werden könnten. Verbindliche Äußerungen zu tätigen, ist ihm verwehrt, und als gestandener ehemaliger BVerwG - Richter ist er entsprechend vorsichtig.

 

Und es ist auch fraglich, dass man den Ausbau politisch überhaupt noch unterstützen wird, wenn im weiteren Verlauf der Erörterung sich der Eindruck verfestigen sollte, dass es die in Aussicht gestellten Arbeitsplätze wohl nicht geben wird, die Auswirkungen aber noch weitaus gravierender sind als dargestellt.

 

Birger

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Birger schießt sich wie immer ins eigene Knie...

 

Auf der einen Seite will er, das die Flieger den startlauf am anfang der bahn beginnen (mit Vollgas), so natürlich eher abheben und weniger Lärm produzieren...übrigens nur die Flieger, die richtung bad Homburg abheben.....

 

Bei der Startbahn West fordert aber genau der Bertbirger Fuld, das eben diese Bahn um einen gewissen Teil gekürzt wird...um Kapazitäte freizuschalten was im übrigen Schwachsinn ist, weil dadurch wieder längerer Taxi-Zeiten greifen....

 

Entscheidend ist aber...er nimmt hier den kürzeren Startlauf gerne hin...kein Wunder....von der 18 ist Bad Homburg selten betroffen (nur die WRB, ARPEG und die TOBAK Route)

 

Aber liebe leute..Ihr könnt euch sicher sein....Leute wie Birger verlangen danach, veräppelt zu werden....

 

Grüße

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@FL

 

Vielleicht kommt der Ausbau, eher nicht, und wohl kaum mit einem Baubeginn in 2007. Es häufen sich bei der Erörterung die Äußerungen des Versammlungsleiters, dass Nachbessrungen und damit vielleicht eine Neuauslegung erforderlich werden könnten. Verbindliche Äußerungen zu tätigen, ist ihm verwehrt, und als gestandener ehemaliger BVerwG - Richter ist er entsprechend vorsichtig.

 

Und es ist auch fraglich, dass man den Ausbau politisch überhaupt noch unterstützen wird, wenn im weiteren Verlauf der Erörterung sich der Eindruck verfestigen sollte, dass es die in Aussicht gestellten Arbeitsplätze wohl nicht geben wird, die Auswirkungen aber noch weitaus gravierender sind als dargestellt.

 

Birger

 

du warst hier etwas schneller....deswegen hier eine Antwort!

 

Der Ausbau wird kommen...garantiert!

 

Du bist ja auch ins lächerliche gefallen mit deiner Aussage, das der Mitarbeiter der DFS als Träger öffentlicher Belange nicht bei den Behörden, sondern bei Fraport sitzen müßte....so ein Quatsch.....

 

Schade das du wegmußtest...die Rechstanwältin der DFS hat die angelegenheit mal klargestellt....es wäre ihr ein Bedürfnis, dir mal die Augen zu öffnen........er sitzt vollkommen richtig.......natürlich warst du schon weg...Unruhe stiften....und Ciao...paßt zu dir.....haste schiß gekriegt???

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@FRA-T

 

Der Gebührenordnung der Fraport (siehe http://www.fraport.de/cms/default/rubrik/2...fenentgelte.htm; dann pdf-Datei Downloaden) entnehme ich

 

1.3.3 Passagierbezogene Entgelte

in €

Das Passagierentgelt beträgt je Fluggast

im innerdeutschen Verkehr für Zusteiger 12,15

im europäischen Verkehr (EU) für Zusteiger 14,25

im europäischen Verkehr (Rest-Europa) für Zusteiger 15,25

im interkontinentalen Verkehr für Zusteiger 17,10

für nachgewiesene Transfer- und Transitfluggäste zu allen Flugzielen 10,00

 

 

Das ist das eiskalte Ausnutzen einer lokalen Monopolposition!!!

 

 

@FL

 

Ich habe darauf hingewiesen, dass gerade zu dem behandelten Punkt die dFs ein Gutachten im Auftrag der Fraport erstellt hat (oder erfolgte die TAAM-Simulation etwa im Rahmen des gesetzlichen Auftrags der dFs?). Und es ist eigentlich selbstverständlich, dass sich die Gutachter der Fraport auch zur Fraport aufs Podium setzen.

 

Gaentzsch hat übrigens sich von einem renommierten Rechtsanwalt einen Befangenheitsantrag eingefangen, weil er die Fraport hat unten sitzen lassen.

 

Und dass ich zur Mittagspause die Eröterung verließ, lag schlicht daran, dass ich noch andere Termine hatte.

 

 

Die Idee, auf der 18W verkürzt zu starten, verteidige ich nicht - nur sollte man hier auch sachlich diskutieren, denn 600 m weniger Startbahnlänge führt zwar zu einer Lärmzunahme, aber eben nicht zu einer erheblichen Lärmzunahme. Dass hier FdC und Heldmaier dieses Konzept angesetzt haben, ist nicht grundsätzlich zu kritisieren - dass gewisse kapazitätserhöhende Maßnahmen zu einer spürbaren Zunahme des Lärms geführt haben, hat die Fraport noch nie davor abgehalten, diese Maßnahmen auch umzusetzen. Ziel der Präsentation war der Nachweis, dass erheblich mehr als 660000 Flugbewegungen p.a. möglich sind - dass dies unter der Annahme lauterer Flugverfahren erfolgte, entwertet den Beweis nicht, denn die Fraport wird sich nicht scheuen, auch noch belastendere Flugverfahren einzuführen, wenn damit die Kapazität gesteigert werden kann. Beispielsweise wird diskutiert, ob man nach dem Ausbau von den Parallelbahnen startende Flugzeuge nicht direkt über Raunheim führen wird.

 

Birger

 

 

P.S.: Zum Vorwurf "Kein Fluglärm in Bad Homburg": Dieser Leserbrief eines Ex-Raunheimers ist wirklich erfrischend:

http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?...&id=2537849

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@FL

 

Ich habe darauf hingewiesen, dass gerade zu dem behandelten Punkt die dFs ein Gutachten im Auftrag der Fraport erstellt hat (oder erfolgte die TAAM-Simulation etwa im Rahmen des gesetzlichen Auftrags der dFs?). Und es ist eigentlich selbstverständlich, dass sich die Gutachter der Fraport auch zur Fraport aufs Podium setzen.

 

 

Gaentzsch hat übrigens sich von einem renommierten Rechtsanwalt einen Befangenheitsantrag eingefangen, weil er die Fraport hat unten sitzen lassen.

 

 

Und dass ich zur Mittagspause die Eröterung verließ, lag schlicht daran, dass ich noch andere Termine hatte.

 

 

Die Idee, auf der 18W verkürzt zu starten, verteidige ich nicht - nur sollte man hier auch sachlich diskutieren, denn 600 m weniger Startbahnlänge führt zwar zu einer Lärmzunahme, aber eben nicht zu einer erheblichen Lärmzunahme. Dass hier FdC und Heldmaier dieses Konzept angesetzt haben, ist nicht grundsätzlich zu kritisieren - dass gewisse kapazitätserhöhende Maßnahmen zu einer spürbaren Zunahme des Lärms geführt haben, hat die Fraport noch nie davor abgehalten, diese Maßnahmen auch umzusetzen. Ziel der Präsentation war der Nachweis, dass erheblich mehr als 660000 Flugbewegungen p.a. möglich sind - dass dies unter der Annahme lauterer Flugverfahren erfolgte, entwertet den Beweis nicht, denn die Fraport wird sich nicht scheuen, auch noch belastendere Flugverfahren einzuführen, wenn damit die Kapazität gesteigert werden kann. Beispielsweise wird diskutiert, ob man nach dem Ausbau von den Parallelbahnen startende Flugzeuge nicht direkt über Raunheim führen wird.

 

*****was führt Fraport ein??? Flugverfahren......Da haste dich wohl verhört....kommt ja häufiger vor!!!******

 

 

Birger

 

 

P.S.: Zum Vorwurf "Kein Fluglärm in Bad Homburg": Dieser Leserbrief eines Ex-Raunheimers ist wirklich erfrischend:

http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?...&id=2537849

 

Innerhalb der DFS gib es verschiedene Geschäftsfelder..und das ist absolut legal......Das TAAM Gutachten spiegelt nur die machbarkeit bez. Kapazität wieder!

Das andere Geschäftsfeld gibt eine Stellungnahme zu DFS-relevanten Themen ab...des wegen sind wir weiter Träger öffentlicher Belange.......aber wem erzähl ich das.....ist doch sowieso peng....

 

 

Du hast Termine????

 

Stimmt, das Lärmforum vollzumüllen oder deine mißratenen Gutachen zu durchforsten...siehe Kassel-Calden.....in deinem eigentlichen Job läuft es anscheinend nicht so gut, das du dich als Volkswirtschaftlicher Gutachter (brüüüüüüüüüüülllllllllllll) aufspielen mußt

 

Aber insgesamt schon ärgerlich, dass wir dich nicht ernst nehmen oder???

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@FRA-T

 

Der Gebührenordnung der Fraport (siehe http://www.fraport.de/cms/default/rubrik/2...fenentgelte.htm; dann pdf-Datei Downloaden) entnehme ich

 

1.3.3 Passagierbezogene Entgelte

in €

Das Passagierentgelt beträgt je Fluggast

im innerdeutschen Verkehr für Zusteiger 12,15

im europäischen Verkehr (EU) für Zusteiger 14,25

im europäischen Verkehr (Rest-Europa) für Zusteiger 15,25

im interkontinentalen Verkehr für Zusteiger 17,10

für nachgewiesene Transfer- und Transitfluggäste zu allen Flugzielen 10,00

 

Das ist das eiskalte Ausnutzen einer lokalen Monopolposition!!!

 

Birger,

 

versuchen Sie doch bitte mal in Ihrer Argumentation nicht die Hälfte der Fakten wegzulassen.

Transitpassagiere bezahlen auch Gebühren für die Ausgangs-/Endflughäfen die dann zu den Frankfurter Gebühren dazugerechnet werden. Deswegen sind diese dann auch günstiger für Transitpassagiere als für welche, die Ihre Reise in FRA beginnen. Insgesamt zahlen Umsteiger deutlich mehr als Zusteiger (siehe mein Beispiel weiter oben).

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@FRA-T

 

Es ist aber offensichtlich, dass damit die Lokalpassagiere den Umstzeigeverkehr mitfinanzieren. Und die Vermutung liegt nahe, dass hier die Frankfurter Passagiere die höchsten Abfertigungsgebühren überhaupt in Deutschland zahlen (Oder gibt es irgendwo einen Flughafen mit noch höheren Abfertigungsgebühren in Deutschland?).

 

Es sollte politisches Ziel sein, den Umsteigeverkehr zu minimieren - und dazu gehört auch, das Ausnutzen von Monopolpositionen nicht zuzulassen.

 

 

Birger

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@FRA-T

 

Es ist aber offensichtlich, dass damit die Lokalpassagiere den Umstzeigeverkehr mitfinanzieren. Und die Vermutung liegt nahe, dass hier die Frankfurter Passagiere die höchsten Abfertigungsgebühren überhaupt in Deutschland zahlen (Oder gibt es irgendwo einen Flughafen mit noch höheren Abfertigungsgebühren in Deutschland?).

 

Es sollte politisches Ziel sein, den Umsteigeverkehr zu minimieren - und dazu gehört auch, das Ausnutzen von Monopolpositionen nicht zuzulassen.

 

 

Birger

 

Das ist Ihre persönliche Meinung! Große Teile der Gesellschaft und der Politik sehen das aber anders. Warum sonst wurde ein Flugzeug wie der A380 konzipiert und von verschiedenen Regierungen unterstützt. Dieses und andere Großraumflugzeuge unterstützen den "Hub"-Verkehr.

 

Die Alternative mit mehr Direktflügen hat sich nunmal nicht als sonderlich profitabel erwiesen.

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Es ist aber offensichtlich, dass damit die Lokalpassagiere den Umstzeigeverkehr mitfinanzieren. Und die Vermutung liegt nahe, dass hier die Frankfurter Passagiere die höchsten Abfertigungsgebühren überhaupt in Deutschland zahlen (Oder gibt es irgendwo einen Flughafen mit noch höheren Abfertigungsgebühren in Deutschland?).

 

Ich kenne leider die Umsteigeprozesse in Frankfurt nicht. Ein Erklärungsgrund aus der Ferne für die geringeren Abfertigungsgebühren in Frankfurt für Transferpassagiere liegt augenscheinlich darin, dass von diesen Passagieren weniger direkte Leistungen von Fraport-Personal in Anspruch genommen werden muss. Da wäre zum Beispiel die oft so nett bezeichnetete "Fummelgebühr" und diverse CheckIn-Prozesse.

 

Da dies alles in Frankfurt wegfällt, ist doch klar, dass die Gebühren hier niedriger sein müssen. Eine Subventionierung wie von dir angemahnt kann auch ich nicht entdecken.

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Das ist doch nur recht und billig, dass ich als Umsteiger weniger Taxen zahle als andere Passagiere.

Ein Großteil der Procederes wurde doch schon am Ausgangspunkt durchgeführt bzw. fällt erst am Endpunkt an.

Nach Birgers Logik müsste ich als Umsteiger, der aus einem eh wegen seiner Randlage benachteiligtem Gebiet kommt, mit meinen Gebühren auch noch die Fluggäste aus dem RheinMain-Gebiet subventionieren. So kanns ja wohl auch nicht laufen.

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@FRA-T

 

Ryanair ist also eine unprofitable Fluggesellschaft.

 

Birger

 

Das habe ich nicht behauptet. Bitte verdrehen Sie nicht meine Worte. Ich habe über den A380 gesprochen. Dieser wird ja bekanntlich nicht auf innereuropäischen Strecken eingesetzt werden sondern im Langstreckenbereich. Hier ist der Point-to-Point-Verkehr oft nicht profitabel. Oder nennen Sie mir eine Airline, die im Interkontinentalverkehr mit Point-to-Point erfolgreich ist.

 

Der innereuropäische Umsteigeverkehr wird von der LH doch jetzt schon primär über München geleitet.

 

Und zu Ryanair. Natürlich sind sie profitabel. Aber mit einem komplett anderen Geschäftsmodell als LH. Und ob die LCC-Blase nicht irgendwann platzt, kann noch niemand vorhersagen.

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Hallo,

 

die "Fummelgebühr" ist nicht darin enthalten.

 

Transferpassagiere erfordern sogar eher einen höheren Aufwand als Lokalpassagiere - das Gepäckfördersystem in Frankfurt ist nicht zuletzt aufgrund der Hubfunktion so aufwändig. Und auch das PTS dient primär dem Transport von Umsteigern (auch, wenn es auch ganz gerne von Besuchern des ultimativen McDonald's genutzt wird).

 

Und man kann kaum von Subventionierung der Lokalpassagiere durch Umsteiger sprechen, wenn selbst bei einer Angleichung die Abfertigungsgebühren wohl mit die höchsten in Deutschland wären.

 

Und wer über eine "Benachteiligung" aufgrund einer Randlage spricht: Einerseeits würden die Chancen eines Direktflugangebots von dieser Randlage steigen, wenn die Gebühren für Umsteigepassagiere höher wären, andererseits zahlen wir hier mit dem überbordenden Fluglärm einen sehr hohen Preis für ein Angebot, das hinsichtlich der Zahl der Flugbewegungen sich gar nicht mal so sehr von dem anderer Regionen unterscheidet. Lediglich interkontinental ist das Angebot besser - aber wie oft fliegt man schon interkontinental?

 

Birger

 

@FL

 

Zu Calden äußere ich mich nicht

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@ Birger

Ich möchte Sie nochmals fragen, wo um alles in der Welt in Bad Homburg ein Fluglärm feststellbar ist. Mir als Bad Homburger können Sie nichts vormachen!

Ferner möchte ich auf das von Ihnen kritisierte HUB-System eingehen:

Sie können doch wohl nicht in Abrede stellen, dass die "Bündelung" von Fluggästen ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist!Wo wären wir denn, wenn jeder Flug direkt mit z.B. Dreamlinern durchgeführt würde???????

Das würde natürlich einenimmensen Anstieg des (insgesamt gerechnet)

Treibstoffverbrauchs bedeuten! Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

Wollen sie die Regeln der Marktwirtschaft außer Kraft setzen und den Airlines befehlen nur noch Direktflüge anzubieten?

O-Ton Birger:"Lediglich interkontinental ist das Angebot besser - aber wie oft fliegt man schon interkontinental?"

Das ist doch wohl ein schlechter Witz!?

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@glareshield

 

Die lautesten Flieger fliegen direkt über den Kurpark. Und wenn schon ein Ex-Raunheimer sich heute in der TZ über Fluglärm in Bad Homburg beklagt, zeigt das auch, dass der Fluglärm die Unerheblichkeitsgrenze überschritten hat.

 

Der spezifische Treibstoffverbrauch (je Sitzplatzkilometer) verschiedener Flugzeugtypen unterscheidet sich wenig - 2 B787 oder A350 verbrauchen daher für die gleiche Zahl Passagiere auch nicht mehr als ein A380. Und der zusätzliche Verbrauch für Start oder Landung und allfällige Umwege des Zubringerflugs sollte man auch nicht vergessen.

 

Es sind übrigens ca. 27 Mio. interkontinentale Fluggäste im Jahr auf deutschen Flughäfen - im Schnitt macht also jeder Bürger alle 6 Jahre eine interkontinentale Flugreise (Hin- und Zurück), wobei zu klären ist, ob in dieser Zahl neben den nordafrikanischen Ländern auch der asiatische Teil der Türkei enthalten ist. Ich wäre froh, wenn ich weniger Fluglärm hätte, und würde dafür für eine Interkont-Reise auch 2 Studnen zusätzlichen Zeitaufwand je Richtung in Kauf nehmen.

 

Birger

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Und wenn schon ein Ex-Raunheimer sich heute in der TZ über Fluglärm in Bad Homburg beklagt, zeigt das auch, dass der Fluglärm die Unerheblichkeitsgrenze überschritten hat...

...oder dass jemand seine Empfindlichkeitsgrenze neu justieren sollte.

Aber darum geht es ihnen ja gar nicht.

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Sicher, FRA ist in Deutschland von der Zahl der Passagiere die Nr. 1, ABER das Marketinginstrument der Preispolitik (und Preisdifferenzierung) sollte jedes Unternehmen nach eigenem Gusto verwenden dürfen.

 

Außerdem sehe ich definitiv keine Monopolstellung wie sie zum Beispiel bei Energieversorgern der Fall ist (Gaspreise...)!

 

Transferpassagiere erfordern sogar eher einen höheren Aufwand als Lokalpassagiere - das Gepäckfördersystem in Frankfurt ist nicht zuletzt aufgrund der Hubfunktion so aufwändig. Und auch das PTS dient primär dem Transport von Umsteigern (auch, wenn es auch ganz gerne von Besuchern des ultimativen McDonald's genutzt wird).

 

Da gehe ich absolut nicht mit! Ich denke, dass die Transfer- Paxe weniger Infrastruktur beanspruchen als lokalen Zusteiger. Beispiele?

 

Wer nutzt den Bahnhof? Wer nutzt die Straßen, die Vorfahrt, die Parkplätze? Wie sieht es mit den Check-In-Schaltern aus? Gepäckkontrolle? Gepäckwagen!?

 

All diese Infrastruktureinrichtungen müssen finanziert, gebaut und unterhalten werden. Bei manchen Destination kommt auf einen Passagier ein Vielfaches an Meetern und Greetern, die - oh Wunder! - auch die landseitigen Infrastruktureinrichtungen nutzen.

Stichwort PTS: Wie komme ich eigentlich als lokaler Zusteiger vom

(Fern-) Bahnhof zum T2?

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@HAJ-09L

 

Von den Abfertigungsgebühren werden weder Bahnhof, noch Parkplätze oder Check-In-Schalter finanziert. Gepäckkontrolle wird auch extra berechnet, wobei, nebenbei bemerkt, auch hier Transfer-Gepäck weniger kostet als Lokalgepäck. Gepäckwagen sind Peanuts. Und die Transferpassagiere kosten richtig Geld u.a. wegen der Gepäckspeicher, die für sie angelegt werden mussten.

 

Und dann kommt noch als Ärgernis hinzu die miserable Behandlung der Lokalpassagiere nach der Ankunft - mir liegt ein Schreiben der Fraport vor, wonach selbst nach Ankunft mit einem kleinen Flugzeug aus einem Schengen-Staat 55 Minuten Wartezeit auf Gepäck normal seien.

 

Birger

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Von den Abfertigungsgebühren werden weder Bahnhof, noch Parkplätze oder Check-In-Schalter finanziert. Gepäckkontrolle wird auch extra berechnet [...]

 

Was bitte dann wird deiner Meinung mit der Abfertigungsgebühr bezahlt? Und nutzen dies Transfer- wie Originärpassagier dies im selben Umfang?

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Hallo,

 

von den Abfertigungsgebühren werden m.W. Pisten, Roll- und Vorfelder, z.T. das Terminal (aber für die Check-In-Schalter müssen die Fluggesellschaften Miete zahlen), Passagier- und Gepäcktransport, Feuerwehr (das ist ein gar nicht kleiner Posten), Vorfeldkontrolle(einschließlich Follow-Me usw.) , Lärmmessung, Infofon, Eintracht Frankfurt uvm. finanziert. Das sind alles Ausgaben, die Lokal- und Transferpassagiere gleichermaßen nutzen. Und diesbezüglich gab es übrigens in den letzten Jahren eine Verschiebung von flugzeugbezogenen Entgelten (MTOW) zu passagierbezogenen.

 

Ich habe nicht nach "Wer nutzt denn interkontinental" gesagt, sondern nur auf die relativ geringe Nutzung interkontinentaler Flüge durch die deutsche Bevölkerung hingewiesen.

 

Birger

.

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Sorry, dass ich dieses Thema wieder nach oben katapultiere, aber...

 

...von den Abfertigungsgebühren werden m.W. Pisten, Roll- und Vorfelder uvm. finanziert.

 

Und wieder nein! Die luftseitige Infrastruktur wird über Start-, Lande- und Positionsentgelte finanziert - unabhängig davon, ob es sich um Umsteige- oder O/D- Paxe handelt, weil dieser Teil des Flughafens von allen Paxen "in gleicher Weise" beansprucht wird.

Auf der Landseite muss aber preislich differenziert werden, da die Infrastruktur unterschiedlich stark genutzt wird. Und diese Differenzierung nimmt Fraport eben vor.

 

Und die Transferpassagiere kosten richtig Geld u.a. wegen der Gepäckspeicher, die für sie angelegt werden mussten.

 

Gepäckspeicher - gutes Stichwort! Was ist mit den Paxen des Vorabend-CKI?

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@HAJ

 

Viel Geld hat die Fraport in die Tunnelverbindungen zwischen den Terminalfingern gesteckt, die ausschließlich von Transferpassagieren genutzt werden.

 

Es ist jedenfalls nicht erkennbar, dass für interkontinentale Lokalpassagiere 70% mehr als für Umsteiger gerechtfertigt ist.

 

Birger

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@HAJ

 

Es ist jedenfalls nicht erkennbar, dass für interkontinentale Lokalpassagiere 70% mehr als für Umsteiger gerechtfertigt ist.

 

Birger

 

Birger,

 

es sollte doch auch für Sie nachvollziehbar sein, dass Umsteige-Passagiere nicht auf allen Flughäfen die gleichen Gebühren bezahlen müssen wie Zusteiger. Nehmen Sie mein Beispiel Hannover-New York von weiter oben. Sie werden mir wohl zustimmen, dass ein Direktflug HAJ-NYC nicht rentabel ist (außer zu CEBIT-Zeiten). Warum sollen diese Passagiere jetzt die doppelten Gebühren zahlen? Da ist es doch nur logisch, dass am Umsteigeort ermäßigte Gebühren berechnet werden.

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