Wie ernst sind die Wirbelschleppenprobleme des A380?

[munich]

Hallo,

 

gelegentlich misst der DFLD auch Wirbelschleppen

[...]

 

Der war wieder mal gut...., sehr gut sogar!

[Birger]

Hallo,

 

der DFLD misst nicht die Windgeschwindigkeiten der Wirbelschleppe, sondern die von den Wirbelschleppen ausgehenden Geräusche. Und dass sie hörbar sind, ist bekannt.

 

Dass am 30.9. etwas war, sieht man, wenn man die Messung in Sachsenhausen mit der Station in OFfenbach vergleicht; dabei gehen wir davon aus, dass die B747 auf der Nordbahn und die B737 auf der Südbahn gelandet ist. Beide Messstationen befinden sich nördlich der Anfluggrundlinien - Anflüge auf die Nordbahn sind daher grundsätzlich lauter als auf die Südbahn.

 

Auf der Aufzeichnung der Station Offenbach erkennt man gegen 7:35 drei Peaks mit 58 dB(A) (B747), 52 dB(A) (B737) und 55 dB(A); leicht verzögert sieht man diese Überflüge auch in Sachsenhausen mit 76 dB(A), 67 dB(A) und 71 dB(A). ZWischen den beiden ersten Peaks ist aber noch etwas anderes zu sehen - vermutlich die Wirbelschleppe.

 

 

 

Birger

[teapot]

Hallo,

der DFLD misst nicht die Windgeschwindigkeiten der Wirbelschleppe, sondern die von den Wirbelschleppen ausgehenden Geräusche. Und dass sie hörbar sind, ist bekannt...

...ZWischen den beiden ersten Peaks ist aber noch etwas anderes zu sehen - vermutlich die Wirbelschleppe.

Birger

 

vermutlich war das ja aber auch nur das geräusch der "winde", die dir quer saßen.

[Gast Jörgi]

Also es gibt bis dato gar keine nachgewiesenen Probleme zu diesemThema.

Ist dieser Umstand die Pseudodiskusion wert ?

[teapot]

Also es gibt bis dato gar keine nachgewiesenen Probleme zu diesemThema.

Ist dieser Umstand die Pseudodiskusion wert ?

 

Welches Problem meinst du denn? Was immer es ist, das einzig wirkliche Problem, nicht nur in diesem Forum, heißt birger/fuld/bruno frankfurter. Und das besteht leider schon sehr und allzu lange.

[wernerhuss]

Sehr geehrter Birger,

 

mit der Aussage, der DFLD misst gelegentlich auch Wirbelschleppen, diskreditieren Sie m.E. die an sich gute Einrichtung der Geräuschmessstellen. Damit kann die Häufigkeit von Geräuschereignissen gut nachgewiesen werden. Auch die Intensität dieser Ereignisse lässt sich damit durchaus in gewissen Grenzen, die ja auch der "Erfinder" dieses Projektes anerkennt, belegen. Eine dB-genaue Auswertung ist nicht möglich und auch nicht gewollt.

 

Wenn Sie aber jetzt behaupten, aus einem etwas höheren Grundrauschen Aussagen über die Intensität von Wirbelschleppen machen zu können, schlägt das noch Ihre legendäre Daumenmethode zur Flughöhenbestimmung. Ich glaube nicht, dass Herr H.W. mit dieser Interpretation der Messwerte glücklich ist.

 

mit freundlichen Grüßen

 

Werner Huß

[Gast Jörgi]

Also es gibt bis dato gar keine nachgewiesenen Probleme zu diesemThema.

Ist dieser Umstand die Pseudodiskusion wert ?

 

Welches Problem meinst du denn? Was immer es ist, das einzig wirkliche Problem, nicht nur in diesem Forum, heißt birger/fuld/bruno frankfurter. Und das besteht leider schon sehr und allzu lange.

Gemeint war von mir das bis dato nicht nachgewiesene Wirbelschleppenproblem bei der A380, welches hier, real betrachtet, als Pseudothema hineingestellt wurde. Ähnlich hätte auch bereits im Jahr 2000 darüber diskutiert werden können. Da nutzt Einer eine Plattform und andere, einschliesslich mir, helfen ihm auch noch immer wieder, daraus eine Bühne entstehen zu lassen.

[Birger]

Hallo Herr Huß,

 

der DFLD hat die Vermutung, dass der A380 Wirbelschleppengeräusche hervorgerufen hat, bereits kurz nach dem Überflug geäußert (siehe

http://www.dfld.de/DFLD/Aktuelles.html - und H.W. ist hier Webmaster, hat also die Daten ins Netz gestellt. Der Verein äußerte

 

"Beim Landeanflug wurden an den Messstationen Neu-Isenburg und Sachsenhausen sehr ungewöhnliche Verläufe der Schallimmission registriert. Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelte es sich um starke und lang anhaltende Wirbelschleppen. Solche Wirbelschleppen sind von großen Flugzeugen bekannt. Allerdings traten sie, in dieser Entfernung vom Flughafen, bisher nicht messbar auf. Sollte sich bestätigen, dass der A-380 ungewöhnlich starke Wirbelschleppen hervorruft, könnte dies die üblichen An- und Abflugverfahren am Frankfurter Flughafen stark beeinträchtigen. Der Kapazitätsgewinn des A-380 wäre durch zu verdoppelnde Staffelungsabstände zunichte gemacht, der Einsatz des A-380 somit unwirtschaftlich."

 

Das war vor der Publizierung des ICAO-Dokuments, dem man entnehmen kann, dass man auch mit geeigneteren Messmethoden große Wirbelschleppen hat feststellen können. Und die Dauer und Intensität von Wirbelschleppenschall gibt sicherlich Hinweise auch auf die Stärke der Wirbelschleppe, ohne dass konkretere Aussagen möglich sind.

 

Das ICAO-Dokument stützt die These, dass der A380 ein Wirbelschleppenproblem hat, und auch die Vermutung, dass der DFLD den Schall von Wirbelschleppen gemessen hat.

 

Und am 30.9. sieht man, wenn man genau hinguckt, auch etwas, was die Immission einer Wirbelschleppe sein könnte - und da wissen wir ja aus einem offiziellen Bericht, dass hier eine schwere Störung erfolgt ist.

 

Birger

[FKB]

Fuld:

 

Ihre Methoden erinnern mich an Verfahren aus dem Mittelalter, mit denen "Experten" feststellen wollten, ob Menschen hexen können oder nicht.

Ich sehe bei Ihnen fanatisches Denken, Verbohrtheit, wissenschaftlich unfundierte Beweise, Trugschlüsse, Verteufelung....usw usw

[Birger]

@FKB

 

Die Webseite des DFLD habe ich weder geschrieben noch ins Netz gestellt. Und soweit mir bekannt ist, hat auf der Pressekonferenz der 1. Vorsitzende die Interpretation der Messergebnisse vorgetragen.

 

In solchen Vereinen ist es übrigens üblich, dass man zu einer abgestimmten Meinung kommt, bevor man an die Öffentlichkeit geht. Und entsprechend vorsichtig wird das mutmaßliche Auftreten einer Wirbelschleppe als wahrscheinlich bezeichnet.

 

 

Ihr Beitrag ist typisch dFs - wenn einem die Argumente ausgehen, wird halt wild um sich geschlagen. Teapot macht es genauso grob wie Sie; FL phantasiert.

 

Birger

[munich]

@ Birger

 

Messt ihr eigentlich die Stromstärke und die Spannung von Blitzen auch über den Schall?

[teapot]

[Da nutzt Einer eine Plattform und andere, einschliesslich mir, helfen ihm auch noch immer wieder, daraus eine Bühne entstehen zu lassen.

 

Da hast Du leider Recht. Aber besser eine Bühne, auf der selbiger seinen Schwachsinn "um die Ohren gehauen bekommt", als dass Leute die sich in der Materie nicht sooo auskennen, ihm "auf den Leim gehen".

[teapot]

der DFLD hat die Vermutung, ...dass ...Mit hoher Wahrscheinlichkeit ...Sollte sich bestätigen, ...könnte ...wäre ...gibt sicherlich Hinweise, ...ohne dass konkretere Aussagen möglich sind. ...sein könnte Birger

 

mann, mann, mann, das sind doch mal sehr gehaltvolle, äußerst sachliche, fachlich hochkompetente und wissenschaftlich exakt konkrete Aussagen. Meine Hochachtung. ;-)))))

[teapot]

@FKB

 

Die Webseite des DFLD habe ich weder geschrieben noch ins Netz gestellt. ...Birger

 

Der liebe webmaster Horst ist zu bedauern, dass er mit typen wie dir "geschlagen" ist. Er bzw. der Verein sollte sich besser ganz schnell nach einem anderen "schatzmaster" umsehen. Der Schaden, der ihm und seiner lobenswerten Institution durch dich entsteht, ist weder monetär noch ideell noch sonstwie jemals wieder gut zu machen.

[teapot]

@ Birger

 

Messt ihr eigentlich die Stromstärke und die Spannung von Blitzen auch über den Schall?

 

So wird es sein, Munich. Deswegen werden ja auch "freie Ingenieur-Kapazitäten" auf der website dieses feinen und hochkompetenten herrn wie sauer Bier feilgeboten. Mann, dieser typ ist fürwahr eine Schande für den Ingenieursstand. Man müsste ihn noch nachträglich relegieren, wenn das nur möglich wäre.

Da fällt mir ein Spruch aus meiner Studienzeit ein:

"Six munths uhgo I cultnt even spell "inschuniah", now I are one." ;-)))

 

Gruß

Teapot

[teapot]

Sollte sich bestätigen, dass der A-380 ungewöhnlich starke Wirbelschleppen hervorruft, könnte dies die üblichen An- und Abflugverfahren am Frankfurter Flughafen stark beeinträchtigen. Der Kapazitätsgewinn des A-380 wäre durch zu verdoppelnde Staffelungsabstände zunichte gemacht, der Einsatz des A-380 somit unwirtschaftlich."

 

Mal abgesehen von dem ständigen "könnte und wäre und hätte":

 

Selbst wenn größere oder sogar doppelte Staffelungswerte zum Tragen kommen sollten, würde durch den Verkehr von 2 oder 3 A380 an einem Tag an einem Airport der Einsatz dieses tollen Luftfahrzeuges nicht gleich unwirtschaftlich.

Bei den Abflugverfahren würden wir uns schon was Passendes einfallen lassen (z.B. bei Start auf 25R/L Rechtskurve über Bad Homburg, bei Start auf 07L/R natürlich mit Linkskurve;-)))). Und selbst bei DEP 18 würden wir ihn dorthin führen. Zu diesem Zweck würden wir sogar -obwohl normalerweise nicht üblich- uns diesen Ort auf der Radarkarte einblenden. Und zur Optimierung der Anflugverfahren bauen wir ja bekanntlich die 4. Piste. :-)))

[nabla]

Liebe Gemeinde,

 

das Thema Wirbelschleppen gehört mit zu meinen Spezialgebieten. Ich pflege enge Kontakte zu allen in diesen Gebieten forschenden Instituten und Firmen in Europa sowie auch in Teilen in Nordamerika und bin auch in aktuelle Forschungsprogramme der Europäischen Kommision eingebunden.

 

Wie schon auf vorherigen Seiten erwähnt wurde, ist das Thema Wirbelschleppen ein außerodentlich komplexes. Es gibt derzeit kein Meßverfahren, daß uneingeschränkt in allen Umweltbedingungen Wirbelschleppen mit allen ihren kennzeichnenden Parametern erfassen kann. Gleichzeitig gibt es aber durchaus verschiedene Ansätze zur Messung: In den USA werden große Anordnungen von Mikrofonen untersucht, in Kombination mit den schon erwähnten LIDARs. In Deutschland und Frankreich gibt es ebenfalls Messungen des DLR mit LIDARs und in Frankfurt gab es den Versuch einer Anemometer Reihe an der Schwelle der 25 (Die Reihe Masten entlang der A5). Alle haben bisher aber nur eingeschränkt nutzbare Ergebnisse produziert.

 

Insofern möchte ich ebenfalls sehr stark anzweifeln, das mit Hilfe von nur wenigen Lärmmeßpuntken eine Wirbelschleppe "ad hoc" gemessen, bzw. nachgewiesen werden kann. Dieses sei insbesondere vor dem Hintergrund, daß der A380 leer angeflogen kam und sich damit nur gering von einem voll beladenen Jumbo unterscheidet, zu überlegen!

Noch ein weiterer Aspekt: Die Wirbelschleppenbewertung des A380 und damit die sich daraus ergebende Einstufung ist ein essentieller Faktor und Verkaufsargument für Airbus bei den Airlines, die an einem slotbeschränkten Airport arbeiten. Man kann also davon ausgehen, daß diesem Punkt ein deutliches Augenmerk während des aerodynmischen Designs gewidmet wurde.

 

Gruß,

 

Nabla

[FKB]

@FKB

 

Die Webseite des DFLD habe ich weder geschrieben noch ins Netz gestellt. Und soweit mir bekannt ist, hat auf der Pressekonferenz der 1. Vorsitzende die Interpretation der Messergebnisse vorgetragen.

 

In solchen Vereinen ist es übrigens üblich, dass man zu einer abgestimmten Meinung kommt, bevor man an die Öffentlichkeit geht. Und entsprechend vorsichtig wird das mutmaßliche Auftreten einer Wirbelschleppe als wahrscheinlich bezeichnet.

Birger

 

Und? Was hat das mit mir zu tun? Ich habe sowas mit keiner Silbe behauptet.

 

Ihr Beitrag ist typisch dFs - wenn einem die Argumente ausgehen, wird halt wild um sich geschlagen. Teapot macht es genauso grob wie Sie; FL phantasiert.

Birger

 

Was meinen Sie mit "dFs"? Falls Sie die Deutsche Flusicherung GmbH meinen sollten: Weder ich, meine Familie noch mein Brötchengeber hat etwas mit der Deutsche Flugsicherung GmbH zu tun. Luftfahrt ist nur mein Hobby.

 

Die Argumente gehen mir nicht aus. Mir fehlen nur langsam die Worte wie ich Ihr Argumentationsverhalten noch beschreiben kann.

 

@all: War meine Argumentation "wild um sich geschlagen"?

 

- Ich bin nicht der einzige, der Ihnen hier Verbohrtheit vorwirft. Sie lassen keinerlei stichhaltige Argumente zu oder ignorieren Sie einfach.

- Ihre "Beweise" entbehren jeglicher wissenschaftlicher Grundlage: Sie konnten keine meiner simplen Fragen bisher beantworten

- Trugschlüsse? ... Andauernd wie gerade eben der mit der DFS.

 

Ich habe bewusst keinen Vergleich mit Religionen oder Regierungen gezogen. Aber ich bewerte ihr Verhalten als fanatisch.

 

Was ich Ihne vorwerfe ist folgendes:

Sie stellen irgendwelche wilden Behauptungen in der Hoffnung auf, dass schon irgendetwas Negatives hängen bleibt. Ich könnte genauso gut behaupten, dass Ihre Argumentationsweise unter Umständen irgendetwas damit zu tun hat, dass Sie Pumuckl-Unterhosen tragen könnten. Wenn ich das nur oft genug im Forum wiederhole, werden Sie bald von hinreichend viel Leuten mit Pumuckl-Unterhosen assoziiert, obwohl meine Behauptung natürlich überhaupt nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.(Obwohl ... vielleicht ist doch was Wahres dran... :-) ).

 

Genauso verhält es sich mit Ihrer Argumentation: Sie behaupten irgendeinen völlig haltlosen Quatsch, wiederholen ihn so oft es geht und gehen nicht auf Gegenargumente ein. Damit erreichen Sie beim breiten Publikum ihr Ziel das Image der Luftfahrt zu beschädigen.

 

Grüße

FKB

[munich]

Hallo nabla,

 

wir hatten uns ja schon vor ein-,zwei Jahren mal �ber Wirbelschleppen unterhalten. Hast Du neue Erkenntnisse f�r mich? Wenn Du willst auch per E-Mail (WlfRbrt@hotmail.com)

 

Gru�

Robert

[teapot]

Hi nabla,

 

danke für den zur Abwechslung mal sachlichen und kompetenten Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele. Allein ich fürchte, dass ein gewisser birger auch zu diesem statement ein "möglicherweise wäre könnte hätte" oder was auch immer für schwachsinn entgegensetzen wird.

 

Was hochqualifizierte Fachinstitute in aller Welt mit hoch aufwändigem Gerät und wissenschaftlich fundiert auch heutzutage kaum zu leisten vermögen, nämlich die exakte Darstellung und Vermessung des letztlich immer noch unerforschten Phänomens der Wirbelschleppen, gelingt natürlich einem birger mit nur einer Messstelle ad hoc. ;-)()() (soll heißen: weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll -muster für neuen smiley-)

 

Gruß

Teapot

[nabla]

@munich: Ne, soviel neues gibt es da nicht - bis auf die Erkenntnis, daß es doch nicht so einfach alles ist... ;) Es wird wohl weiter erstmal auf empirischen Flugversuchen aufgebaut werden müssen.

 

Gruß,

 

Nabla

[munich]

@ FKB

 

Mach Dir nix draus! Wir alle kennen Stan, sorry, Birger, seine Verbohrtheit, seine falschen Rechnungen und sein sektierisches Sendungsbewustsein.

 

Übrigens, das mit den Pumuckl-Unterhosen und Birger gefällt mir gut! Nachdem er von Saigor schon den Spitznamen Stan - oder war er jetzt der Ollie - oder besser Dick und Doof) erhalten hat, gefällt mir "der Herr mit den Pumuckl-Unterhosen" ganz gut. Bringt etwas Abwechslung.

 

Gruß

Robert

[teapot]

@FKB

 

...Genauso verhält es sich mit Ihrer Argumentation: Sie behaupten irgendeinen völlig haltlosen Quatsch' date=' wiederholen ihn so oft es geht und gehen nicht auf Gegenargumente ein. Damit erreichen Sie beim breiten Publikum ihr Ziel das Image der Luftfahrt zu beschädigen....

 

Grüße

FKB[/quote']

 

Hi FKB,

 

Du bringst es auf den Punkt. Genau das ist offensichtlich birgers einziger lebensinhalt und sein lebensziel. der ist ja nicht blöd (eigentlich aber schon doch ;-))).

 

Aber genau deshalb gilt die Devise: Lassen wir KEINEN seiner abstrusen, hirnrissigen und schwachsinnigen, vor Verbohrtheit strotzenden Ergüsse unkommentiert stehen.

 

Gruß

Teapot

[munich]

thx @ nabla!

 

Na teapot, hat wohl nix genutzt, dass wir uns aus dem Eppsteiner-Forum ausgeklinkt haben. Nun verfolgt uns der Pumicklunterhosenherr mit seinen abstrusen Ansichten eben bis hier her!

 

Gruß

Robert

[teapot]

Hi Munich,

 

nachdem im Epp... Forum nix mehr rüberkommt (liegt aber bestimmt nicht daran, das wir weg sind, od'r ;-)) -auch die letzten hanseln haben wohl endlich kapiert, dass die 100.000ste wiederholung von fuld'schen und upside'schen "verschwörungstheorien" und lärm aus dem "upper space" -er versucht's ja gerade mal wieder mit der netten dame, die auf der DFS Homepage versonnen oder besser "sehnsuchtsvoll nach der Ferne" auf Kondensstreifen blickt (aber selbst beim zweiten versuch springt keiner so richtig drauf an ;-)))- "kalter kaffee" ist- geht's jetzt hier mal so richtig rund. Find' ich gut. Weiter so. ;-))

 

Gruß nach Minga

Teapot