Aktuelles zur Luftfahrt in China

[Emanuel Franceso]

vor 28 Minuten schrieb Fluginfo:

In UK, Spanien, Frankreich und Italien wächst man aber stetig in der Breite. Und nur das zählt, weil man als Fluggast aus China eben nicht nur zum größten Drehkreuz will, hier aber gezwungen wird. Daher kann ich die Aufregung aus Berlin und andererorts schon gut nachvollziehen.

In UK gibt es 2 Flüge nach Manchester und einen nach Edinburgh, der Rest geht nach London. In Frankreich gibt es einen Flug nach Marseille, der Rest geht nach Paris. In Spanien konzentriert es sich immerhin auf 2 Flughäfen: Barcelona und Madrid. Ähnlich in Italien. Dort gibt es einen Flug nach Venedig, der Rest geht nach Mailand und Rom. 

Am Ende müssen die chinesischen Airlines auch schauen, welche neuen Strecken/zusätzliche Flüge durch die CAAC genehmigt werden.

 

Das Deutschland Programm chinesischer Airlines im Sommer 2026 müsste wie folgt aussehen.

Air China

• Peking Daxing - Frankfurt 7/7
• Peking PEK - Frankfurt 12/7
• Shanghai - Frankfurt 7/7
• Chengdu - Frankfurt 3/7
• Shenzhen - Frankfurt 3/7
• Peking - München 7/7
• Shanghai - München 3/7

China Eastern Airlines

• Shanghai - Frankfurt 7/7

China Southern Airlines

• Guangzhou - Frankfurt 4/7
• Guangzhou - Urumqi - Frankfurt 2/7
• Guangzhou - Shenyang - Frankfurt 1/7

Hainan Airlines

• Peking - Berlin 5/7

[Alibaba1408]

Das meine ich ganz ernst, aber wo sollen chinesische Airlines in Deutschland noch dezentral hinfliegen? Berlin wird ja bereits bedient. Okay, Düsseldorf wäre noch relativ naheliegend, auch aufgrund der relativ starken wirtschaftlichen Verbindungen, sowohl Air China als auch Cathay Pacific hatten Düsseldorf in den 2010er ja auch im Programm. Andererseits hat man da dann schon wieder die Nähe zu Frankfurt und die nonstop Rechnung sieht schon wieder etwas anders aus. 

 

Hamburg ist mit 14,8 Millionen PAX 2025 noch einmal deutlich kleiner als Düsseldorf. Wie die China Nachfrage da ist, kann ich nicht einschätzen, aber wenn man denkt, dass es in Berlin (mit vermutlich noch höherer Nachfrage) nur zu 5/7 reicht, dann müsste die China Nachfrage als Anteil der PAX schon deutlich höher als in Berlin sein, damit sich das lohnt. 

CGN macht wenig Sinn, weil a) Frankfurt und b) Düsseldorf, vielleicht noch Stuttgart? Ist aber auch schon wieder ein ziemlich kleiner Markt. Aber ansonsten…

 

Hannover? Nürnberg? Memmingen? Dortmund? Das sind ja dann ziemlich die nächsten…

[Fluginfo]

vor 14 Minuten schrieb Alibaba1408:

Das meine ich ganz ernst, aber wo sollen chinesische Airlines in Deutschland noch dezentral hinfliegen? Berlin wird ja bereits bedient. Okay, Düsseldorf wäre noch relativ naheliegend, auch aufgrund der relativ starken wirtschaftlichen Verbindungen, sowohl Air China als auch Cathay Pacific hatten Düsseldorf in den 2010er ja auch im Programm. Andererseits hat man da dann schon wieder die Nähe zu Frankfurt und die nonstop Rechnung sieht schon wieder etwas anders aus. 

 

Hamburg ist mit 14,8 Millionen PAX 2025 noch einmal deutlich kleiner als Düsseldorf. Wie die China Nachfrage da ist, kann ich nicht einschätzen, aber wenn man denkt, dass es in Berlin (mit vermutlich noch höherer Nachfrage) nur zu 5/7 reicht, dann müsste die China Nachfrage als Anteil der PAX schon deutlich höher als in Berlin sein, damit sich das lohnt. 

CGN macht wenig Sinn, weil a) Frankfurt und b) Düsseldorf, vielleicht noch Stuttgart? Ist aber auch schon wieder ein ziemlich kleiner Markt. Aber ansonsten…

 

Hannover? Nürnberg? Memmingen? Dortmund? Das sind ja dann ziemlich die nächsten…

Hainan war schon mal 7/7 nach Berlin geplant. Air China Erhöhung nach PVG und PEK sowie neu Chengdu in München beantragt, außerdem PEK-DUS. China Eastern PVG-MUC. 

Wenn aber immer nur minimal erhöht wird, dann ist Frankfurt der alleinige Nutzniesser.

Bei einer Erhöhung ab 30/7 geht 100% nicht alles nach Frabkfurt.

Und man muss festhalten, seit 2018 keine Änderung außer Einstellung PEK-DUS. Also sogar eine Reduzierung als einziges europäisches Ziel im 10 Jahreszeitraum.

Im Vergleich mit China - Europa haben sich die Verbindungen aber von Airlines aus China verdoppelt.

Bearbeitet vor 21 Stunden von Fluginfo

[Alibaba1408]

10 minutes ago, Fluginfo said:

Hainan war schon mal 7/7 nach Berlin geplant. Air China Erhöhung nach PVG und PEK sowie neu Chengdu in München beantragt, außerdem PEK-DUS. China Eastern PVG-MUC. 

Wenn aber immer nur minimal erhöht wird, dann ist Frankfurt der alleinige Nutzniesser.

Bei einer Erhöhung ab 30/7 geht 100% nicht alles nach Frabkfurt.

Und man muss festhalten, seit 2018 keine Änderung außer Einstellung PEK-DUS. Also sogar eine Reduzierung als einziges europäisches Ziel im 10 Jahreszeitraum.

Im Vergleich mit China - Europa haben sich die Verbindungen aber von Airlines aus China verdoppelt.

Gut, das im Kontext der Erhöhungen bei 30/7 nicht alles nach FRA gehen würde, ist sicherlich so. Ich wollte nur ein diskursives Gegengewicht hier einwerfen, es wird immer mit den „dezentralen“ Flughäfen argumentiert, dabei gibt es davon in Deutschland nach großzügiger Auffassung vielleicht vier, die irgendeine realistische Chance auf China Flüge hätten. 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 1 Stunde schrieb Fluginfo:

Der Vergleich nach Portugal hinkt aber ganz gewaltig. In Italien ist es auch gut zwischen Rom und Mailand aufgeteilt, oder Spanien mit Madrid und Barcelona.

Naja, Rom/Mailand bzw. Madrid/Barcelona sind im Vergleich zum Einzugsgebiet FRA und dem Einzugsgebiet MUC und dann DUS, BER, HAM gleichwertig, bzw. fast gleichwertige Ziele aus Sicht der ausländischen Fluggesellschaften. 

Lufthansa hat in China ja auch von Peking und Shanghai ausgehend das Streckennetz aufgebaut. 

 

Bei der Beschränkung der Frequenzen ist es die selbe Diskussion wie bei den Nahost-Fluggesellschaften. Ist es sinnvoll auf die Befindlichkeiten der Lufthansa und fehlenden weiteren Fluggesellschaften die Deutschland-China-Verkehre fliegen können Rücksicht zu nehmen.

[Fluginfo]

vor 7 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Naja, Rom/Mailand bzw. Madrid/Barcelona sind im Vergleich zum Einzugsgebiet FRA und dem Einzugsgebiet MUC und dann DUS, BER, HAM gleichwertig, bzw. fast gleichwertige Ziele aus Sicht der ausländischen Fluggesellschaften. 

Lufthansa hat in China ja auch von Peking und Shanghai ausgehend das Streckennetz aufgebaut. 

 

Bei der Beschränkung der Frequenzen ist es die selbe Diskussion wie bei den Nahost-Fluggesellschaften. Ist es sinnvoll auf die Befindlichkeiten der Lufthansa und fehlenden weiteren Fluggesellschaften die Deutschland-China-Verkehre fliegen können Rücksicht zu nehmen.

Aber es geht vielmehr um gesamtwirtschaftliche Aspekte, die eigentlich über den Verkehrsrechten stehen sollten. Und dies sehen scheinbar fast alle Nachbarstaaten so und haben ihre Limits durchwegs mehr als D erhöht. Wien, Brüssel und Zürich hatten jüngst auch einige Erhöhungen, hier ist der LH Konzern machtlos, genau wie in Rom. Somit hat es nur regional in Deutschland negative Auswirkungen.

Zudem wird immer mehr Flugverkehr an Deutschland vorbei geleitet mit eben negativen Folgen.

 

Bearbeitet vor 20 Stunden von Fluginfo

[Avroliner100]

vor 34 Minuten schrieb Fluginfo:

Aber es geht vielmehr um gesamtwirtschaftliche Aspekte, die eigentlich über den Verkehrsrechten stehen sollten. Und dies sehen scheinbar fast alle Nachbarstaaten so und haben ihre Limits durchwegs mehr als D erhöht. Wien, Brüssel und Zürich hatten jüngst auch einige Erhöhungen, hier ist der LH Konzern machtlos, genau wie in Rom. Somit hat es nur regional in Deutschland negative Auswirkungen.

Wobei man sowohl in die VAE/Sandkasten als auch nach China sich die folgende Frage stellen muss: Ja, marktwirtschaftlich macht ein offener Luftraum Sinn - und in der Endstufe wäre ein globales Open Skies vermutlich die optimale Lösung. In der Theorie. Wenn gleiche Spielregeln für alle gelten würden. Das ist aber nicht der Fall. Weder bei den VAE, die außer ihren Drehkreuzen für alle europäischen Airlines nichts zu bieten haben. Völlig egal, ob LH, AF, KL oder SK. Unsere europäische Luftfahrtindustrie - egal welche - profitiert nachhaltig nicht davon, dass wir einen Riesen Markt ohne Gegenleistung öffnen. Und im Endeffekt sind wir aktuell in der Krise im Sandkasten ganz dankbar, dass auch die Europäer (egal welche) noch ein Streckennetz nach Asien haben. Ansonsten sähe es von der globalen Anbindung zwischen beiden Kontinenten jetzt noch düsterer aus. 
 

Und dasselbe Spiel in anders gilt auch für China: Von mir aus soll es gerne ein Open Skies zwischen Deutschland und China geben - dann aber unter fairen Wettbewerbsbedingungen. Das ist nicht gegeben, solange die Chinesen weiter über Russland signifikant kürzer fliegen, während wir Europäer einen deutlichen Umweg inklusive Mehrverbrauch und Mehrkosten fliegen müssen. Unabhängig von den lokalen Standortkosten hierzulande ist es einfach nicht möglich, da einigermaßen sinnvoll wirtschaftlich dagegen zu halten. Weil für beide Seiten schon mal im Grundsatz zwei völlig andere marktwirtschaftliche Rahmenbedingungen vorherrschen. Warum sollte also Europa aktuell einseitig zugunsten Chinas die Verkehrsrechte lockern? Zumindest solange kein fairer Wettbewerb besteht. Man würde sich damit selbst schaden. Auch wenn das natürlich zur Folge hat, dass es dezentral in der Theorie weniger Flüge zwischen Deutschland und China gibt. 
 

Aber auch das nur in der Theorie. Beispiel Berlin: Hainan fliegt 5/7. Über all die Jahre hätte niemand eine Hainan gehindert, auf 7/7 aufzustocken. Es wäre von den Frequenzen her möglich gewesen und ist es immer noch. Passiert ist es trotzdem nicht - vermutlich aus marktwirtschaftlichem Gründen / die Nachfrage ist nicht da. Oder Angebotspreis von Hainan und Nachfrage aus Berlin finden aktuell und die vergangenen Jahre nicht zu einer Frequenz von 7/7 zusammen. Selbiges für DUS. China Southern hätte auch an jeden anderen Airport fliegen können, wenn sie das gewollt hätte. Sie hat es aber nicht getan - obwohl es für diesen Carrier Netzwerktechnisch völlig egal gewesen wäre, nach FRA zu fliegen oder nicht. Trotzdem ist es FRA geworden, weil es in der Luftfahrt nun mal das mit Abstand grösste Tor nach Deutschland ist. Und ja, das Einzugsgebiet von FRA ist absolut nicht mit London und Paris zu vergleichen - aber die drei größten europäischen Hubs sind halt mal LHR, CDG und FRA. Wenn du drei Ziele in Europa wählen kannst und als Airline relevant bist, dann sind es eben diese drei bis fünf strategisch allerwichtigsten Ziele, wenn man noch FCO und MAD rein rechnet. Je nachdem, auf welche Verkehrsströme man abzielt. 
 

Und dazu wage ich fast noch eine These: Sehr viele Leute in Deutschland werden bei Skyscanner zumindest bei Langstrecken zuerst die Optionen am eigenen Heimatflughafen ansehen. Wer da aber nicht zur Zufriedenheit fündig wird, wird relativ schnell von sich aus auch Optionen ab FRA suchen. Einfach weil es da die höchste Trefferwahrscheinlichkeit geben wird. Und davon profitiert auch eine China Southern.

Bearbeitet vor 19 Stunden von Avroliner100

[Fluginfo]

Ich lese immer nur Nachfrage, aber welche Nachfrage. Ist doch fast nur ein reiner Inboundmarkt China - Deutschland. Und Hainan konnte tlw. eben nicht erhöhen. Wenn es möglich war, gab es Corona und huer ging gar nichts mehr. Man sollte schon auch bei der Wahrheit bleiben!

vor 21 Minuten schrieb Avroliner100:

Wobei man sowohl in die VAE/Sandkasten als auch nach China sich die folgende Frage stellen muss: Ja, marktwirtschaftlich macht ein offener Luftraum Sinn - und in der Endstufe wäre ein globales Open Skies vermutlich die optimale Lösung. In der Theorie. Wenn gleiche Spielregeln für alle gelten würden. Das ist aber nicht der Fall. Weder bei den VAE, die außer ihren Drehkreuzen für alle europäischen Airlines nichts zu bieten haben. Völlig egal, ob LH, AF, KL oder SK. Unsere europäische Luftfahrtindustrie - egal welche - profitiert nachhaltig nicht davon, dass wir einen Riesen Markt ohne Gegenleistung öffnen. Und im Endeffekt sind wir aktuell in der Krise im Sandkasten ganz dankbar, dass auch die Europäer (egal welche) noch ein Streckennetz nach Asien haben. Ansonsten sähe es von der globalen Anbindung zwischen beiden Kontinenten jetzt noch düsterer aus. 
 

Und dasselbe Spiel in anders gilt auch für China: Von mir aus soll es gerne ein Open Skies zwischen Deutschland und China geben - dann aber unter fairen Wettbewerbsbedingungen. Das ist nicht gegeben, solange die Chinesen weiter über Russland signifikant kürzer fliegen, während wir Europäer einen deutlichen Umweg inklusive Mehrverbrauch und Mehrkosten fliegen müssen. Unabhängig von den lokalen Standortkosten hierzulande ist es einfach nicht möglich, da einigermaßen sinnvoll wirtschaftlich dagegen zu halten. Weil für beide Seiten schon mal im Grundsatz zwei völlig andere marktwirtschaftliche Rahmenbedingungen vorherrschen. Warum sollte also Europa aktuell einseitig zugunsten Chinas die Verkehrsrechte lockern? Zumindest solange kein fairer Wettbewerb besteht. Man würde sich damit selbst schaden. Auch wenn das natürlich zur Folge hat, dass es dezentral in der Theorie weniger Flüge zwischen Deutschland und China gibt. 
 

Aber auch das nur in der Theorie. Beispiel Berlin: Hainan fliegt 5/7. Über all die Jahre hätte niemand eine Hainan gehindert, auf 7/7 aufzustocken. Es wäre von den Frequenzen her möglich gewesen und ist es immer noch. Passiert ist es trotzdem nicht - vermutlich aus marktwirtschaftlichem Gründen / die Nachfrage ist nicht da. Oder Angebotspreis von Hainan und Nachfrage aus Berlin finden aktuell und die vergangenen Jahre nicht zu einer Frequenz von 7/7 zusammen. Selbiges für DUS. China Southern hätte auch an jeden anderen Airport fliegen können, wenn sie das gewollt hätte. Sie hat es aber nicht getan - obwohl es für diesen Carrier Netzwerktechnisch völlig egal gewesen wäre, nach FRA zu fliegen oder nicht. Trotzdem ist es FRA geworden, weil es in der Luftfahrt nun mal das mit Abstand grösste Tor nach Deutschland ist. Und ja, das Einzugsgebiet von FRA ist absolut nicht mit London und Paris zu vergleichen - aber die drei größten europäischen Hubs sind halt mal LHR, CDG und FRA. Wenn du drei Ziele in Europa wählen kannst und als Airline relevant bist, dann sind es eben diese drei bis fünf strategisch allerwichtigsten Ziele, wenn man noch FCO und MAD rein rechnet. Je nachdem, auf welche Verkehrsströme man abzielt. 

Kannst du mir dann erklären, warum sich die Flüge überall erhöht haben, nur nicht in Deutschland. Man sieht es doch gut daran, dass nur Deutschland alleine noch deutlich unter den Vorcoronazahlen herdümmelt. Ich plädiere auch nicht auf ein Opensky, sondern auf eine signifikante Erhöhung der Flüge, um Wettbewerbsnachteile auszugleichen.

[Avroliner100]

vor 13 Minuten schrieb Fluginfo:

Ich lese immer nur Nachfrage, aber welche Nachfrage. 

Dieselbe Nachfrage, die das Angebot erzeugt oder auch nicht erzeugt. Ob Inbound oder Outbound ist völlig unerheblich, solange der Flieger zum gewünschten Preis voll wird. 
 

vor 13 Minuten schrieb Fluginfo:

Und Hainan konnte tlw. eben nicht erhöhen. Wenn es möglich war, gab es Corona und huer ging gar nichts mehr. Man sollte schon auch bei der Wahrheit bleiben!

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass spätestens seit 2024 Corona kein Argument mehr sein sollte und Hainan mindestens 2024 und 2025 erhöhen hätte können, wenn sie das gewollt hätten. Das alleine sind schon 2 Jahre oder 4 Flugplanperioden. China Southern nutzt die Frequenzen ja auch erst jetzt in 2026 - vorher lagen sie brach. Aber wie gesagt: Im Grundsatz habe ich ja gar nichts dagegen - von mir aus darf es gerne ein Open Skies zwischen Deutschland und China geben. Dann aber bitte zu gleichen Rahmenbedingungen. 

Bearbeitet vor 19 Stunden von Avroliner100

[Fluginfo]

Die Erhöhung gilt erst seit SFP 26, somit war es vorher m.E. nicht möglich, weil alles ausgeschöpft war.

Was bringt denn im offenen EU-Raum eine Begrenzung heute noch? Fliegen wir halt nach Brüssel, Prag oder Wien.

Scheinbar sieht es niemand so streng wie Deutschland mit halt allen Nachteilen.

Bearbeitet vor 18 Stunden von Fluginfo

[LH2112]

Im Moment lassen die bilateralen Flugrechte den chinesischen Fluggesellschaften 63 Flüge pro Woche nach Deutschland zu, 61 davon werden nach gegenwärtiger Planung genutzt oder während des Sommerflugplans aufgenommen. Nichtdestotrotz gab es ja in den (chinesichen) Medien vor allem in den letzten drei Monaten auch Nachrichten über weitere Aufnahmen und Frequenzerhöhungen, die jetzt nicht möglich sind.

Diese würde ich hier gern einmal sammeln, gern ggf. ergänzen:

Air China

Chengdu - München (Per: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1507193#p25125467)

Peking - Urumqi - Frankfurt (Per:https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1507193#p25134923)

 

China Eastern Airlines

Shanghai - Frankfurt +7x/w auf 14x/w (Per: https://mp.weixin.qq.com/s/gHHdvcluyXrBcWvr3wTo5A)

 

Möglicherweise auch im Spiel:

China Eastern Airlines
Shanghai - Berlin, München (Zumindest langfristig angedacht, siehe Fünf-Jahres-Plan)

Hainan Airlines

Peking - Berlin +2x/w auf 7x/w (Im Rahmen der jetzigen Flugrechte sogar möglich)

 

Das sind grob gerechnet auf jeden Fall weitere 20-30x/w, die man gern umsetzen würde.

 

Wenn ich mich recht erinnere, war die Erhöhung der Flugrechte für chinesische Airlines ja gestaffelt. X Frequenzen zum WFP, Y Frequenzen zum SFP. Ist nun bei 63x/w Schluss oder wird es noch einmal eine iterative Erhöhung geben?

[Emanuel Franceso]

vor einer Stunde schrieb LH2112:

Im Moment lassen die bilateralen Flugrechte den chinesischen Fluggesellschaften 63 Flüge pro Woche nach Deutschland zu, 61 davon werden nach gegenwärtiger Planung genutzt oder während des Sommerflugplans aufgenommen. Nichtdestotrotz gab es ja in den (chinesichen) Medien vor allem in den letzten drei Monaten auch Nachrichten über weitere Aufnahmen und Frequenzerhöhungen, die jetzt nicht möglich sind.

Diese würde ich hier gern einmal sammeln, gern ggf. ergänzen:

Air China

Chengdu - München (Per: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1507193#p25125467)

Peking - Urumqi - Frankfurt (Per:https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1507193#p25134923)

 

China Eastern Airlines

Shanghai - Frankfurt +7x/w auf 14x/w (Per: https://mp.weixin.qq.com/s/gHHdvcluyXrBcWvr3wTo5A)

 

Möglicherweise auch im Spiel:

China Eastern Airlines
Shanghai - Berlin, München (Zumindest langfristig angedacht, siehe Fünf-Jahres-Plan)

Hainan Airlines

Peking - Berlin +2x/w auf 7x/w (Im Rahmen der jetzigen Flugrechte sogar möglich)

 

Das sind grob gerechnet auf jeden Fall weitere 20-30x/w, die man gern umsetzen würde.

 

Wenn ich mich recht erinnere, war die Erhöhung der Flugrechte für chinesische Airlines ja gestaffelt. X Frequenzen zum WFP, Y Frequenzen zum SFP. Ist nun bei 63x/w Schluss oder wird es noch einmal eine iterative Erhöhung geben?

Air China hatte im vergangenen Jahr wohl zusätzliche 2/7 auf München - Peking beantragt.

https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1499051#19

[jetstream]

vor 4 Stunden schrieb Fluginfo:

Air China Erhöhung nach PVG und PEK sowie neu Chengdu in München beantragt

Beantragen ist ja gut. Die Prioritäten (mancher) chinesischer Fluggesellschaften liegen bei gedeckelten Verkehrsrechten - derzeit zumindest - offensichtlich woanders.

 

vor 3 Stunden schrieb Fluginfo:

Somit hat es nur regional in Deutschland negative Auswirkungen.

Merke, alle wichtigen Sekundärziele in D sind über FRA nach wie vor bestens erreichbar… 

[Fluginfo]

vor 8 Minuten schrieb jetstream:

Beantragen ist ja gut. Die Prioritäten (mancher) chinesischer Fluggesellschaften liegen bei gedeckelten Verkehrsrechten - derzeit zumindest - offensichtlich woanders.

 

Merke, alle wichtigen Sekundärziele in D sind über FRA nach wie vor bestens erreichbar… 

Hier gebe ich dir sogar mal ungeschränkt Recht, aber auf Dauer ist das eben fatal, weil Deutschland immer weiter zurückfällt. Man muss es auch mal aus neutraler Sicht sehen. Wenn man sieht, an den anderen großen Hubs jedes Jahr fast 14/7 zusätzlich nach China, kommt Deutschland insgesamt schlecht weg. Keine Besserung in Sicht. Und dieser Prozeß hat bereits vor dem Ukrsinekrieg begonnen und der Überflugrechte. Vergessen halt viele schnell mal.