Lufthansa Kritik an A350 und 787

[ramier]

FOCUS: Lufthansa kritisiert Airbus und Boeing � Flottenmanager fordert �berarbeitung der Langstreckenjets A350 und Boeing 787

 

M�nchen. Die Lufthansa ist unzufrieden mit den j�ngsten Produkten ihrer Lieferanten Airbus und Boeing. Wie das Nachrichtenmagazin FOCUS berichtet, fordert die Airline Korrekturen an den Langstreckenjets A350 und B787. Die A350, die 2010 auf den Markt kommen soll, fliegt nach Einsch�tzung des Leiters Flottenmanagement bei Lufthansa, Nico Buchholz, nicht weit genug: �Wir h�tten gern zwischen 1000 und 2000 Kilometer mehr Reichweite�, sagte Buchholz FOCUS. Am Konkurrenzprodukt 787 von Boeing, das ab 2008 zum Einsatz kommen soll, kritisierte er die zu geringe Zahl an Sitzpl�tzen: �Die 787 ist bislang etwas kleiner als unsere A340-300. Wir h�tten sie gern gleich gro� f�r ebenso viele Passagiere.�

Angesichts der Kritik von Lufthansa sieht Luftfahrtexperte Frank Skodzik von der Investmentbank WestLB Panmure �ernste Probleme� auf Airbus zukommen. �Die A350 ist, anders als der Rivale Boeing 787, kein neu konstruiertes Flugzeug, sondern eine Weiterentwicklung der A330. Deshalb bleiben die Bestellungen weit hinter den Erwartungen zur�ck�, sagte der D�sseldorfer Analyst.

http://focus.msn.de/magazin/magazin/kurzfa..._aid_21389.html

[Lev]

Naja, die B787-10X soll ja nun kommen ... Das wäre ein weiterer Schub für Boeing, neben Emirates, die zu strecken ...

[Ronaldinho]

eben ..... die 787-10, auch von LH gefordert, kommt ja nun definitiv, von daher ist die jetzige Kritik der LH an Boeing nicht ganz nachvollziehbar .... nur dann, wenn man den Preis drücken will ;) (ein Schelm, der böses dabei denkt)

[dase]

eben ..... die 787-10, auch von LH gefordert, kommt ja nun definitiv[...]

 

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross ist: was ist deine Quelle dafür, dass sie definitiv kommt? Bisher habe ich in der Richtung noch nix 100%iges gehört.

 

Grüße,

Daniel

[Tommy1808]

eben ..... die 787-10, auch von LH gefordert, kommt ja nun definitiv, von daher ist die jetzige Kritik der LH an Boeing nicht ganz nachvollziehbar ....

 

LH hat sich wohl überlegt das sie mehr Platz und mehr Reichweite will..... woh l eher ein Wink an Airbus sich die Kritik am A350 zu Herzen zu nehmen und endlich ne größere Maschine zu bauen. Da wären die 1000nm mehr Reichweite praktisch mit eingebaut.....

 

Gruß, Thomas

[cambiocorsa]

LH hat sich wohl überlegt das sie mehr Platz und mehr Reichweite will..... woh l eher ein Wink an Airbus sich die Kritik am A350 zu Herzen zu nehmen und endlich ne größere Maschine zu bauen. Da wären die 1000nm mehr Reichweite praktisch mit eingebaut.....

 

 

Warum sollen sie Boeing das sagen um dann Airbus zu kaufen?

[afromme]

LH hat sich wohl überlegt das sie mehr Platz und mehr Reichweite will..... woh l eher ein Wink an Airbus sich die Kritik am A350 zu Herzen zu nehmen und endlich ne größere Maschine zu bauen. Da wären die 1000nm mehr Reichweite praktisch mit eingebaut.....

 

 

Warum sollen sie Boeing das sagen um dann Airbus zu kaufen?

 

Da Bucholz Airbus wie Boeing kritisiert hat, kann man das in beide Richtungen drehen...

[Tommy1808]

LH hat sich wohl überlegt das sie mehr Platz und mehr Reichweite will..... woh l eher ein Wink an Airbus sich die Kritik am A350 zu Herzen zu nehmen und endlich ne größere Maschine zu bauen. Da wären die 1000nm mehr Reichweite praktisch mit eingebaut.....

 

Warum sollen sie Boeing das sagen um dann Airbus zu kaufen?

 

warum soll man sowas überhaupt öffentlich sagen? Das nennt man Diplomatie. Das ist die perfekte Botschaft....wir wollen mehr Platz und mehr Reichweite und wir kaufen bei dem der es uns liefert. Beide haben nun die Möglichkeit ne A359hgw bzw 787-10ER ins Entwicklungsprogramm zu nehmen und Airbus speziell noch die Möglichkeit doch eine vergrößerte Version anzuvisieren.

 

ohne es sagen zu müssen kommt damit also rüber:

 

-die LH schließt sich der Kritik an der A350 an

-die LH sieht die T7 als für sich uninteressant an

-wir haben auch kein Problem bei Boeing zu kaufen falls Airbus sich des Kunden LH zu sicher ist...

 

Gruß,

 

Thomas

[Patsche]

Also meiner Ansicht nach geht es nicht um mehr Reichweite beim A350 -wofür sollte LH das benötigen ??? Es gibt mit der 772LR oder dem 345 schon jetzt Flieger die dem entsprächen, welche LH aber nicht benötigt, nicht mal die neuen 346er für LH sind als HGW geordert- ebensowenig hatte LH jemals eín Langstreckenflugzeug in 787 Grösse in der Flotte, von einigen kurzen Gastspielen gemieteter 763ER mal abgesehen- ich denke LH wünscht sich ein neues Flugzeug als direkten A343 Ersatz und da auch die 777-200ER nun schon fast 10 Jahre in Dienst ist kommt die zur sukzessiven Ablösung der 343 für die nächsten 15-20 Jahre Dienstzeit wohl nicht mehr in Frage. Die 787 und A350 sind halt wohl doch eher direkte Erben der der erfolgreichen B767 und A330 Familien, und kein Ersatz für A343 oder 772, auch wenn AI das für ihren 359 gerne anderst sieht.

 

Gruß Patsche

[Tommy1808]

schon die A346 fliegt weiter als die A358 und ist *deutlich* größer als die A359 und selbst als eine A351 es werden würde. Ich denke das die LH einfach *ein* Muster möchte mit dem A333, A343, A346 ersetzt werden können *und* neuere Routen möglich sind für die man eigentlich noch B772LR oder A345 anschaffen müsste.

Boeing hätte da zwar mit B772, B772er, B773er und B772LR die passende Flugzeugfamilie, aber so frisch ist die ja auch nicht mehr....

 

Gruß, Thomas

[EDDL_85]

Entschuldigt mal bitte. Hier wird immer gesagt die 777 Familie sei nicht mehr frisch. Bis auf die 772 (ER), sind die Flieger alle erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen. Die 772LR hat noch nichtmal den ersten Geburtstag. Also das kann kein Grund sein.

 

MfG

 

EDDL

[MatzeYYZ]

Bis auf die B777-300ER und B777-200LR, sind die anderen drei Muster (B777-200, B777-200ER und B777-300) aber auch schon an die 10 Jahre alt oder älter.

 

Mich würde aber mal wirklich interessieren für was LH ein Flugzeug haben möchte, mit der Reichweite der B777-200LR bzw. A340-500HGW? Bis auf Australien liegt doch alles in der Reichweite der A340-600 bzw. -600HGW, natürlich auch der B777-300ER aber die hat die LH ja nicht und wird sie wohl auch nie fliegen.

[Tommy1808]

Bis auf die B777-300ER und B777-200LR, sind die anderen drei Muster (B777-200, B777-200ER und B777-300) aber auch schon an die 10 Jahre alt oder älter.

 

eben.. solange nicht wirklich großartig neu entwickelt wird (737classicc->737NG) ist ein Flugzeug immer so alt wie das älteste Exemplar der Familie. Bei der 777 ist ausser länger, schwerer und in dem Zusammenhang stärkere Triebwerke nicht viel gemacht worden.

 

Mich würde aber mal wirklich interessieren für was LH ein Flugzeug haben möchte, mit der Reichweite der B777-200LR bzw. A340-500HGW? Bis auf Australien liegt doch alles in der Reichweite der A340-600 bzw. -600HGW, natürlich auch der B777-300ER aber die hat die LH ja nicht und wird sie wohl auch nie fliegen.

 

Ein Flugzeug das größenmäßig die A343 ersetzen kann, wachstumspotential hat um die A346 und die B744 zu ersetzen und das mit der Reichweiter der A346 bzw. A346HGW.

Das kann im Moment kein Hersteller erfüllen. Die A358 ist kleiner als die A343, die A359 fliegt nicht weit genug und ist eigentlich auch zu klein mit wenig weiterem Wachstumspotential und für die 787 gilt das gleiche nochmal in schärferer Form....

 

Gruß, Thomas

[iai-kfir]

das erste mal seit sehr langer zeit konstruieren zwei grosse hersteller zwei vergleichbare flugzeuge zeitgleich parallel zueinander.

da ist es doch nur verständlich, wenn die airlines ihre forderungen stellen und die jeweiligen vorteile des einen produktes versuchen auch bei dem konkurrenzprodukt hineinkonstruieren zu lassen. so lange, bis die airline zufrieden ist oder ein hersteller frustriert oder am rande seiner finanziellen möglichkeiten das handtuch schmeisst.

und dann geht das preisgeschacher ja erst so richtig los.

interessant...

[Patsche]

Also hier werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Die 777-200LR und 300ER spielen wie die A340-500 und 600 in einer eigenen Liga. Um die geht es praktisch nicht, die sind ja auch noch neu.

 

Was Emirates und LH wohl wollen ist eine mittelfristige Ablösung für die 777-200/200ER bzw für die A343 Flotten. Die ältesten Maschinen sind mittlerweile 10-13 Jahre alt und stehen in 5-10 Jahren zur Ablösung an, und dann gibt es wohl nach derzeitigem Stand nichts neues, da ja die 787 und 350 Varianten auf die sich alles konzentriert doch wesentlich kleiner sind.

 

Gruß Patsche

[blackbox]

AI muss aufpassen, und ihre Top-Kunden nicht unnötig zur Konkurrenz treiben. Der A350 ist - da sind sich viele Experten einig- ein Schnellschuss mit möglichst wenig Aufwand, nur um etwas aufbieten zu können.

 

Während die meisten AI-Ingeneure jahrelang an ihrem A380er (und A400M) tüftelten, haben die sich die Amis in Ruhe mit der 787 befassen können, nachdem der Sonic Cruiser zu einem Zeitpunkt aufgegeben wurde, als es Boeing eben noch nicht weh tat.

 

Ausser beim A380 sehe ich im Langstreckenbereich bei AI dunkle Wolken aufziehen. Airbus muss jetzt dringend daran gehen, einen völlig neuen Gegenentwurf vom Reissbrett zu planen, damit man auch anspruchsvolle Kunden zufrieden stellen kann.

 

Die eierlegende Wollmilchsau am Himmel ist noch nicht erfunden worden, obwohl die 787 dem schon ziemlich nahe kommt...

[Tommy1808]

Also hier werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Die 777-200LR und 300ER spielen wie die A340-500 und 600 in einer eigenen Liga. Um die geht es praktisch nicht, die sind ja auch noch neu.

 

ne.. eben nicht... die Airlines & die Leasingfirmen schreien nach mehr Rumpfdurchmesser ala 777. Damit liegt die Mindestgröße für den Flieger praktisch bei der 772, einen größeren Durchmesser als bei der A330/340 braucht man nicht wenn die Maschinen kein Größenwachtum hinlegen sollen. Das gibt nur einen kurzen Rumpf mit viel Stirnfläche, mangels Länge braucht man ein großes und damit schweres Seitenleitwerk was wieder zu größeren Flügeln führt.

Das was Airbus und Boeing im Moment vorbringen endet bei der größe der 772, die Airlines wollen offensichtlich etwas was dort anfängt und eben doch auch ein Ersatz für 772LR/3ER und A345/6 sein kann. Vereinheitlichung der Flotte auf hohem Niveau halt.

 

Gruß, Thomas

[Hessen-Löwe]

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage: Wieso müssen Airlines denn überhaupt immer neu entwickelte Muster kaufen? Denn darauf scheinen sie ja alle durch die Bank wert zu legen.

Man könnte doch als Ersatz für gealterte A343 oder B772 das selbe Muster, was ja noch produziert wird, wieder kaufen. So schlecht können die A343 doch nicht sein (mal von der oft beklagen schlechten Steigleistung abgesehen), als dass man nun etwas völlig neues möchte - was bislang ja nicht in der gewünschten Form von der Herstellern angeboten wird.

Will heißen: gäbe es adäquate neue Muster, um die A343 abzulösen, dann ist es nur allzu verständlich, dass man sich die neueren und besseren Maschinen kauft, als das alte Modell A343. Wenn es aber (noch) gar keinen Nachfolger gibt und nur wenige Airlines ein Muster fordern, welches die weiter oben beschriebenen Spezifikationen aufweist, klingt dies schon etwas unverständlich.

Gleiches gilt bei der Kontflotte, wo es heisst, A320-Series und 737NG seien nichts, man warte lieber die Nachflolger ab, bevor man sich als Ersatz heute diese "veralteten" Muster kauft. Nur: wenn es so schnell noch keine Nachfolger gibt, die Flotte aber altert, müsste man doch eher heute kaufen, als abzuwarten, wo man nicht einmal weiß, was die Hersteller überhaupt anbieten werden. Denn im Bereich 737/A320-Series ist von Nachfogern noch nichts Konkretes zu hören.

Daher frage ich mich, was an den aktuellen A320 oder A343 und auch 772 so schlecht sein soll? Muss immer alles brandneu aus der Entwicklung kommen?

Wenn ein Nachfolgemodell in Sicht ist, keine Frage, dann abzuwarten. Wenn kein wirklich adäquater Ersatz auf dem Markt ist (und man keinen Hersteller dazu bringt, extra eine für die Airline xy passende Variante zu entwicklen), würde man doch lieber neue A343 als Ersatz für die älteren Exemplare ordern, als auf etwas abzuwarten, was beide Hersteller jedenfalls im Moment nicht anbieten (können).

 

Um mal eine Analogie herzustellen: wenn ich mir ein Auto kaufen möchte, aber ein solches wünsche, was kein Hersteller anbietet, dann muss ich eben meine Ansprüche etwas anpassen und mir das kaufen, was der Markt aktuell hergibt und meinen Vorstellungen wenigstens weitgehend am nächsten kommt. Niemand würde mit einem Autokauf abwarten, bis in vielleicht 5 Jahren die berühmte eierlegende Wollmilchsau angeboten wird, wenn er aber heute ein neues braucht.

Natürlich kann man Autos und Privatpersonen nicht mit Flugzeugen und Airlines vergleichen, aber ich hoffe, dass deutlich wurde, was ich damit sagen wollte.

[JoFMO]

Um mal eine Analogie herzustellen: wenn ich mir ein Auto kaufen möchte, aber ein solches wünsche, was kein Hersteller anbietet, dann muss ich eben meine Ansprüche etwas anpassen und mir das kaufen, was der Markt aktuell hergibt und meinen Vorstellungen wenigstens weitgehend am nächsten kommt. Niemand würde mit einem Autokauf abwarten, bis in vielleicht 5 Jahren die berühmte eierlegende Wollmilchsau angeboten wird, wenn er aber heute ein neues braucht.

Natürlich kann man Autos und Privatpersonen nicht mit Flugzeugen und Airlines vergleichen, aber ich hoffe, dass deutlich wurde, was ich damit sagen wollte.

 

Finde ich insgesamt einen interessnaten Gedankengang von dir. Mir fällt dazu immer der Kauf meines nächsten Computers ein. Selbt wenn ich mir heute das neueste Modell kaufe, ird es nächstes Jahr schon wieder veraltet sein. Und was manche Airlines im Moment fordern ist, dass die noch nicht mal ausgelieferte 787 schon wieder von einem Konkurrenten übertroffen werden soll. Und in 2 Jahren geht dann wahrscheinlich das gerde in Richtung Boeing wieder los, dass man doch bitte einen Nachfolger für die 'veraltetete' 787 entwickeln solle....

[afromme]

Die eierlegende Wollmilchsau am Himmel ist noch nicht erfunden worden, obwohl die 787 dem schon ziemlich nahe kommt...

 

Ist das so?

Wann war nochmal EIS?

 

Eierlegende Wollmilchsau würde für mich auch bedeuten, dass sie auf Kurz- wie auf Mittel- wie auf Lang- wie auch Ultralangstrecke etwa gleich effizient ist, ohne Einschränkung der Kapazität. Und das trifft weder auf die 787 noch auf die A350 zu.

Bis es sowas gibt ist die 787 "nur" ein sehr effizientes Flugzeug.

[Alex330]

Von wann ist denn eigentlich der Artikel? Ich habe auf Anhieb kein Datum finden können. Ich nehme aber an, dass die LH-Kritik kurz nach der ILFC/SQ-Kritik an Airbus entstanden ist, aber schon einige Tage/Wochen zurückliegt.

 

Außerdem gehe ich davon aus, dass man bei der LH Flight International liest und vermutlich sowies aus erster Hand über die Entwicklungen in Sachen A350 informiert ist, der anscheinend ja doch radikale Änderungen über sich ergehen lassen muss (siehe ILFC/A350-Thread).

 

Gruß

Alex

[707]

@Hessen-Löwe:

 

Einerseits kann ich deine Überlegungen verstehen. Andererseits muss man aber auch die Entwicklungen der letzten 2 bis 3 Jahre in der Luftfahrt berücksichtigen.

Der dauerhaft hohe Ölpreis zwingt die Airlines zum Handeln. Die Preisbereitschaft der Kunden lässt sich durch Kerosin-Zuschläge nicht ins unermeßliche erhöhen. Igrendwann ist die Grenze erreicht. Man muss also nach Möglichkeiten suchen, die Kosten zu senken.

Wenn nun die neue Flugzeug-Generation sparsamer zu betreiben sein wird, können Airlines bei den Betriebskosten erhebliche Einsparungen erzielen.

Würde man jetzt noch die bewährten Jets kaufen, so würde sich dies in ein paar Jahren rächen. Die Investitionsaufwendungen würden nur noch schwer und effektiv 'reingeholt.

Stattdessen kann man die alten Flugzeuge (die bei LH nach 12 Jahren abgeschrieben sind) so lange betreiben, bis sie in der Wartung zu teuer werden.

[Hessen-Löwe]

@ 707

 

Dein Argument mit der Ölpreisentwicklung klingt überzeugend, gar keine Frage. Von daher wird eine Airline immer das möglichst sparsamste Flugzeug am Markt kaufen. Nur: wenn es das von der Airline gewünschte Muster am Markt gar nicht gibt - es bleibt dann ja gar nichts anderes übrig, als das "bewährte" Muster zu kaufen, was man zudem schon in der Flotte hat (also kein Aufwand zur Indienststellung eines neuen Musters etc). Andererseits wäre man dumm, ein Muster zu kaufen, wenn man glaubt, dass bald etwas Besseres zu haben sein wird. Und das, so denke ich, ist hier der Fall: die hier genannten Airlines "pokern" eben darauf, dass die beiden Hersteller sich ihre Kritik zu Herzen nehmen und weitere Subtypen von 787 und A350 anbieten werden.

Was ich in meinem vorherigen Beitrag am Gebahren der Airlines kritikwürdig empfand, ist, dass teilweise Dinge gefordert werden, die es gar nicht gibt, wie eine 787 mit der Kapazität einer A343 und gleichzeitig der Reichweite einer 772LR. Es ist ja nicht so, dass Airlines z.B. mit der A343 völlig unzufrieden sind (auch im Hinblick auf den Kerosinverbrauch), denn dann hätten sie diese längst aus ihrer Flotte verbannt.

Auf a.net gibt es derzeit auch eine recht interessante Diskussion zum gleichen Thema wie hier. Dort hieß es u.a. LH hätte die T7 anstelle der A346 kaufen sollen, da diese einiges sparsamer im Verbrauch seien (wobei ich den Eindruck habe, dass man dort sehr "T7-lastig" denkt). Mag sein, dass die Sache mit dem Verbrauch stimmt. Dennoch hat LH A346 vor Jahren geordert und jetzt welche nachbstellt, weil sie gut in die Flotte passen. Dies würde ein A350 zweifelsohne auch, dennoch dürfte die 787 bessere Chancen haben, jedenfalls so wie es momentan aussieht.

Lange Rede kurzer Sinn: wenn die "Twin-Jets" wirklich so viel sparsamer sind, wie bei a.net jedenfalls behauptet wird, dann müssten doch alle A340-Käufer (egal welche Version) nicht rechnen können. Dass dem nicht so ist, steht außer Frage.

Bleibt also abzuwarten, was Airbus aus dem A350 macht - ob man quasi nochmal von vorne anfängt, was ich nicht glaube, oder sich gemäß der Kritik daran macht, Modifizierungen an den bisheringen Varianten oder gar weitere Subtypen umzusetzen.

[AZ B777]

Hallo!

 

@ Hessen-Löwe

Man könnte doch als Ersatz für gealterte A343 oder B772 das selbe Muster, was ja noch produziert wird, wieder kaufen. So schlecht können die A343 doch nicht sein (mal von der oft beklagen schlechten Steigleistung abgesehen),

 

Nun,wenn man Haufen-Geld bezahlt für ein Langstreckenflug, dann

möchte manch ein Paxe auch mit dem neuesten Gerät befördert werden.

Und da Lufthansa eigentlich hohe Preise hat, hat man auch kein

Problem mit einer anderen Fluggeselschaft zu fliegen,die womöglich

Neuestes Fluggerät hat und dazu noch teilweise günstiger ist.

 

Gruß

AZ B777

[Ronaldinho]

Tommy hats schon gesagt - der Rumpfdurchmesser der Triple-Seven ist dessen Trumpf und das wird ihm noch einen sehr langen Produktionszyklus bescheren. Zudem sehe ich die Non-ER und die ER/LR als zwei eigenständige Modelllinien an. Die 772LR und 773ER sind zwei brandneue Flugzeuge und beim 773ER ist die Produktion gerade erst voll im Gange und beim 772LR kommt das erst noch. Das beste Beispiel ist ja die 707, dessen Rumpf mehr oder weniger in der 737 weiterexistiert - und das seit über 40 Jahren.

 

Warum soll die 777 alt sein? Sie sind neu - und trotzdem auch ausgereift. Die hohen Listenpreise der 777 schreckt sicherlich ab - anders kann ich mir nicht erklären, warum LH auf A330/A34X gegangen ist. Die 773ER wäre imho auch ein gutes Flugzeug gewesen um die 744-Flotte zumindest zum Teil zu ersetzen (anderer Teil wäre dann durch 748 zu ersetzen). Genau das machen offenbar schon einige Fluggesellschaften, wie z.B. Singapore Airlines und wohl auch BA, die sich bekanntermaßen zumindest schon einige 773ER-Lieferpositionen gesichert haben. Zudem könnte Boeing, sofern Bedarf besteht eine 772LR mit noch mehr Reichweite nachschieben (wurde hier auch schon thematisiert) sowie eine 773LR.

 

Eine 772LR würde man als Pax-Version bei der LH wohl nie sehen - sie passt nicht in deren Philosophie.