Aktuelles zur Boeing 787

[Gast boeing380]

Naja, man darf beim Thema B787 auch den Humor nicht verlieren...

 

Ernst gemeint war mein Beitrag nicht wirklich...

 

 

:-)

[Gast Jörgi]

...

... freilich nicht ;-) ... weiß aber jemand wie es Kunden-Airlines mit Humor halten ? U.a. gab es während einer lang verspäteten A380-Übergabe einen lächelnden Singapure Airlines - Chef zu sehen. Aber auch er wird sicher nicht immer lächeln oder gelächelt haben. Anders als hier ist der Humor ja auch nicht sein Hauptgeschäft ;-)

[Mamluk]

Naja, man darf beim Thema B787 auch den Humor nicht verlieren...

 

Ernst gemeint war mein Beitrag nicht wirklich...

 

 

:-)

 

Wenn man die offizellen und sicherlich noch unbekannten Probleme der 787 kombiniert,entsteht eine total unübersichtliche Mischung ,welche sich für Boeing gefährlich aufschaukeln könnte.

Die Häufung von Problemen schon vor dem Erstflug lassen für die nächsten Monate nicht viel Gutes erwarten.Die FAA Zulassung ist alles andere als gewonnen.

[afromme]

CaptainX:

" Be prepared for cancellation of the project, driven heavily by financial issues and mounting technical and supplier problems that are judged to be unmanageable in their totality.

 

Much of what I said would happen, has happened, and most of you know it. Sadly, the Anet moderators have made a sport of deleting my posts, so little is getting through these days."

Da fällt mir auf, dass ich lang nicht mehr bei a.net war.

Es stimmt schon - bisher hat sich sehr sehr viel von dem, was CaptainX schrieb, bewahrheitet.

In diesem Fall gehe ich aber davon aus, dass er sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

 

Was insofern schade ist, als dass alle diejenigen, die ihn bei den Sachen, die sich bewahrheitet haben, angezweifelt haben, dann sagen werden "siehste, wusste ich's doch - das ist ein Schwätzer".

 

Allein angesichts der bisher vorliegenden Bestellungen und der mittel- bis langfristig weiterhin guten Absatzchancen müsste schon eine ganze Menge mehr passieren, um das 787-Projekt komplett zu canceln.

Zumal eine solche Projektabsage nichts Gutes für die Zukunft von Boeing hiesse.

[Gast Jörgi]

... müsste schon eine ganze Menge mehr passieren, um das 787-Projekt komplett zu canceln. ...

... was denn zum Beispiel (noch) ?

[Charliebravo]

... müsste schon eine ganze Menge mehr passieren, um das 787-Projekt komplett zu canceln. ...

... was denn zum Beispiel (noch) ?

Die Formulierung bedeutet, nicht, dass es eine feste Liste gibt, siondern, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass das Programm komplett eingestellt wird. Stöber aber trotzdem mal in den Entwicklungsgeschichten diverser Flugzeugprogramme, dann wirst Du noch eine Menge Dinge finden, die theoretisch schiefgehen können. Und selbst dann gibt es noch einen Haufen anderer, an die bisher noch niemand gedacht hatte. Wer hätte sich z.B. vor 7-8-7 vorstellen können, dass ein angesehener Flugzeughersteller aus Marketinggründen die Schrauben für sein Flugzeug im Baumarkt kauft?

[Gast Jörgi]

...

... war die Antwort jetzt ausweichend oder ausreichend ? ;-)

[Charliebravo]

Spracherklärend! ;-)

[Gast Jörgi]

Die FAA Zulassung ist alles andere als gewonnen.

Bestenfalls wird die 787 ihr nächstes Lieblingsbaby ... die A380 war auch keine leichte Geburt ;-)

[Gast Jörgi]

...

Das ist hervorragend, verständlich gut geschrieben, wenn ich das mal so herausstellen darf ;-)

 

Die mehr und mehr sich abzeichnenden Fusionen der Airlines wirbeln einige frühere Vorhersagen und Planungen beider Kontrahenten, Boeing und Airbus, umeinander.

B und A sind nun um so deutlicher unterschiedlich aufgestellt.

Der wachsende und fusionierende Markt scheint nach wie vor

grundsätzlich und zweifellos für beide mehr als groß genug zu sein.

Darin wachsen aber auch Dynamik und Risiken. Letztere wirken aktuell besonders stark

auf die 787 und dessen Konzern, gleichermaßen auf Airbus, sowie auf eine Reihe von Airlines.

[bueno vista]

... müsste schon eine ganze Menge mehr passieren, um das 787-Projekt komplett zu canceln. ...

... was denn zum Beispiel (noch) ?

 

Eine Einstellung des Projekts wäre nicht nur ein emotionaler Bankrott. Bei allen Schwierigkeiten traut man es B zu, die Kurve zu kriegen. Ein gewisses Maß an Problemen ist mit steigender Komplexität der Technik und des Projekts schon salongfähig geworden und akzeptiert. Die vielen Peinlichkeitsscheibchen die B nach und nach aufs Brot legt sollten nun aber ein Ende haben, damit die Glaubwürdigkeit nicht gegen Null tendiert.

 

Welcher GAU wäre denkbar?

 

B kommt freiwillig oder getrieben durch die Besteller nicht umhin zuzugeben, dass technische Hürden unüberwindbar sind. Man müsste zurück ins Jahr 200x und von vorn beginnen. Die Bestellungen schmölzen dahin, Kompensationszahlungen würden die Kriegskasse und mehr aufzehren. Der bereits geleistete Invest wäre futsch. Es könnte das Ende von Boeing bedeuten. Airbus würde wie von einem Katapult getrieben seine A350 unters wartende Volk bringen können. *)

 

Ist das wirklich ein vorstellbares Szenario? Ich glaube nicht daran. Ich kann mir aber vorstellen, dass Schwierigkeiten auftreten, die den Projektplan noch viel weiter nach hinten schieben. Vergessen wir nicht, dass das Ding nicht mal gerollt, geschweige denn geflogen ist. B wird alles dran setzen dass der Dreamliner flügge wird. Eher zieht man Kapazitäten von anderen Nebenschauplätzen (748) ab. Oben genanntes Szenario wird man in der Chefetage sicher auch schon durchgespielt haben. So naiv sind die Amis dann doch nicht wenns um die Existenz geht.

 

*) ich habe bewusst den Konjunktiv gewählt

[Charliebravo]

Ich gehe sogar noch weiter: Boeing würde in die Insolvens gehen, wenn die 787 nicht gebaut werden würde. Ein Überleben der Firma wäre dann nur mit masssiven Subventionen wie aktuell für die US-Automibilindustrie angedacht, wahrscheinlich - sofern es dann nicht unlösbare Konflikte mit dem Wettbewerb und der WTO gegen würde. Das würde aber nicht nur an den dann fälligen Pönalen liegen. Schon bei der Vorstellung der 7E7 wurde geschriiben, dass die Zukunft der Firma von dem neuen Modell abhängt. Wichtiger ist jedoch das Image.

 

Während man als z.B. PKW-Fahrer meist nur auf eine für einen vergleichsweise überschaubaren Zeitraum gesicherte Ersatzteilversorgung angewiesen ist, potenziert sich das bei Flugzeugen:

Die Zulassung von Ersatzteilen ist wesentlich aufwendiger, Dritthersteller sind somit kaum auf dem Markt zu finden.

Selbst ausgelieferte Flugezuge müssen gemäß Herstelleranleitung auf Weisung der Luftfahrtbehörden wesentlich häufiger nachgebessert werden.

 

Die Käufer müssen deshalb darauf vertrauen, dass Herstellersupport über mehrere Jahrzehnte gegeben ist. Das Vertrauen ist jedoch gegenüber einem insolventen Hersteller sehr vermindert. Somit würden nicht nur zukünftige Entwicklungen, sondern auch die vorhandenen Baureihen weniger verkauft werden und es würde weniger Geld in die Kasse kommen, mit dem man allfällige Neu- und Weiterentwicklungen finanzieren muss. Aus so einem Teufelskreis kommt man nur schwer heraus. Lockheed hatte sich u.a. mit der auf expliziten Kundenwunsch angestoßenen Entwicklung der L-1011 übernommen und zog sich als Folge daraus aus der zivilen Luftfahrt zurück. Boeing ist jedoch zu groß, um diesen Weg zu gehen.

 

Mein Fazit deshalb: CaptainX hat wohl unrecht. Die 787 muss und wird trotz "verschwundener" -10 und auf die lange Bank geschobener -3 gebaut werden. Nur wann die Produktion endlich in Schwung kommt, ist offen. Fehler wie abfallende Frachtraumtüren dürfen dabei aber nicht passieren.

 

Um eine bei A.nette und auch hier gern aufgeworfene Frage aufzugreifen: ;-)

Welche Auswirkungen haben die Verspätungen auf den Break Even? Wird B. jemals mit der 787 Geld verdienen? Wenn EADS schon zugibt, dass man mindestens 450 A380 verkaufen müsse, um die Entwicklungskosten und Vertragsstrafen wieder einzuspielen, dürfte doch die Zahl der zu verkaufenden 787 wesentlich größer sein, da man mit dem kleineren Flugzeug auch absolut gesehen weniger Erlöse hat.

[Gast Jörgi]

.. sehr interessant, eure Beiträge ;-) Nun hat ja Boeing bei der 787 bekanntlich nicht einfach nur die Produktion, sondern wohl auch die (finanziellen) Risiken und notwendigen Investitionen weit verteilt. Einige dieser Partner treffen als gleichzeitiger Partner von Airbus vielleicht auch bereits (investive) Vorbereitungen für die A350. Da stellen sich auch generell die Fragen: Wie hoch sind bei denen aktuell überhaupt noch der Anreiz und die Möglichkeiten, weiter und steigend für die 787 zu investieren, wenn soweit absehbar längere Zeit sowieso nichts bis wenig in`s Säckel zurück kommt ? Was, wenn sich abzeichnen würde, Partner springen nach und nach ab ?

Irgendwie beschleicht ein mögliches bzw. drohendes Szenario:

 

Boeing könnte das Steuer über die 787 verlieren

 

Ein "Witz" ist zudem:

Partner von Boeing können gewonnene Erkenntnisse teils auch in die A350 mit einfließen lassen.

 

... Mein Fazit deshalb: CaptainX hat wohl unrecht. ...

... da wäre ich leider nicht so sicher

 

http://www.orf.at/ticker/310719.html:

Neben dem Imageschaden könnte der "Dreamliner" auch zum Milliardengrab werden

Letzteres war allerdings auch schon mal zu lesen über die A380

[bueno vista]

Was, wenn sich abzeichnen würde, Partner springen nach und nach ab ?

So leicht kann man da nicht abspringen. Man hat sich vertraglich zur Zusammenarbeit verpflichtet. B greift heute schon klammen Partner unter die Arme, denn wenn auch nur ein einziger Dream-Puzzle-Stück ausbleibt, könnte man die ersten fünf Exemplare prima zum Restaurant umbauen.

 

Beide Seiten sind abhängig voneinander, auch die Zulieferer haben teils enorm investiert.

[Gast Jörgi]

Was leider aktuell für GM und Chrysler der US-Kongress ist,

schien für B. zuletzt hauptsächlich das US-Verteidigungsministerium zu sein.

 

Gäbe es, auch wegen der 787, um B. optional reale Fusionsmöglichkeiten ?

 

Nebenbei beabsichtigt ... wohl EADS ... als europäische Aktiengesellschaft

weiter zu wandeln;

königlich arabisch ? ;-)

[Gast boeing380]

Delta/NW denken jetzt anscheinend über eine Reduzierung der B787-Order nach.

 

Der Preis der Fusionen.

 

 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...-787-order.html

[ilam]

Delta/NW denken jetzt anscheinend über eine Reduzierung der B787-Order nach.

 

Wäre für beide Seiten wohl ein gutes Geschäft. Boeing bekommt ein paar Slots frei, andere Kunden können "aufrücken", hier spart man an Kompensationszahlungen, ebenso natürlich an Delta/NW.

 

Delta/NW kommt hingegen ohne Vertragsstrafe aus einem fixen Vertrag für Flieger, die sie nicht brauchen, raus. Und angesichts von knapp 900 Bestellungen kann Boeing diesen Absprung auch verschmerzen.

 

Andererseits kann es sich natürlich auch für Delta/NW lohnen, die Flieger abzunehmen und gleich weiterzuverkaufen, für die ersten 787 dürfte es einen guten Preis geben. Und wenn man laut darüber nachdenkt, ob man die Flieger überhaupt braucht, findet sich evtl. auch schnell ein Käufer.

 

Da glühen derzeit wohl die Taschenrechner.

[Gast Jörgi]

ilam[/color]]

Delta/NW denken jetzt anscheinend über eine Reduzierung der B787-Order nach.

... ein gutes Geschäft. Boeing bekommt ein paar Slots frei, andere Kunden können "aufrücken", hier spart man an Kompensationszahlungen ...

Dies liest sich alles sehr einleuchtend;

Demnach könnten Kunden von Boeing auch darum gebeten werden,

damit "andere aufrücken können" ;-)

 

Weiterhin bleiben aktuell Streckungen und Stornierungen

[Charliebravo]

Zurück zum Thema anstatt bunter Links mit alten Informationen, die wenig mit dem Thema hier zu tun haben und auch noch redundant sind:

Delta/NW denken jetzt anscheinend über eine Reduzierung der B787-Order nach.

NW soll die 787 laut Glen Hauenstein von der Delta als 744-Ersatz eingeplant haben.

(Aviation Week)

 

Das überrascht mich dann doch etwas, da der Kapazitätsunterschied ja erheblich ist.

[Ronaldinho]

Kann ich mir auch nicht so ganz vorstellen ... allenfalls die 787-9, es wäre immer noch eine ordentliche Reduktion, die aber in gewisser Hinsicht doch nachvollziehbar wäre.

[Sonne]

Nun hat man halt zig Milliarden in das Projekt gesteckt - und steht vor der Frage wie viele Milliarden man noch zusätzlich reinstecken muss, um dann möglicherweise doch vielleicht an der Herausforderung zu scheitern.

 

Wenns so teuer wird, das man erst mit 3000 produzierten Flugzeugen die Kosten wieder drin hat... dann wird man sich möglicherweise zu Recht überlegen, ob man dem möglicherweise "Schlechten" Geld noch weiter "Gutes" hinterherwirft.

Vielleicht hat der ominöse CaptainX ja da Berechnungen mitbekommen und erfahren , das der "point of no return" oder der Moment V1, bald erreicht sind.

 

Jeder weitere Tag kostet weitere Millionen und verschiebt den Zeitpunkt nach hinten, bzw. erhöht die Zahl der Flugzeuge, die man verkaufen muss um mit der 787 Gewinne einzufahren. Wenn der A 380 erst bei 2000 Flugzeugen Gewinn erwarten ließe - dann hätte Airbus möglicherweise das Projekt auch abgebrochen.

Beim A 380 kam es ja erst in einer späteren Phase zu den richtig teuren Problemen.

Boeing hat noch ein längeres Stück zu gehen. Und der Termin des Erstflugs wird heute weiter entfernt gesehen denn je in den letzten 2 Jahren.

Von daher ist die Äußerung das man auf "alles gefaßt" sein sollte doch nicht utopisch.

Um Boeing würd ich mir aber keine Sorgen machen.

Die militärischen Interessen der USA und die damit verfolgten politischen Ziele, brauchen zur Durchsetzung die Poduktionskapazitäten dieser Firma.

 

Gruß

[Gast Jörgi]

Tatsächlich scheint Boeing mit den Dreamliner`n halstief am Limit zu sein,

bis hin zu den Tankern. Was ist in Sicht ? Ein Flug zum Mars oder zu den Sternen ?

Die Pokerrunde ist zu Ende. Laßt die Mechaniker Weihnachten zu Hause feiern.

 

Gruß

[ilam]

Vielleicht hat der ominöse CaptainX ja da Berechnungen mitbekommen und erfahren , das der "point of no return" oder der Moment V1, bald erreicht sind.

 

Angesichts von fast 900 Bestellungen dürfte dieser Punkt längst überschritten sein, die in einem Falle der Einstellung zu leistenden Entschädigungen dürften für Boeing - es sei denn es kommt ein staatliches Rettungspaket - nicht tragbar sein. Mal als Rechenbeispiel: Wenn die Nummer pro Flieger 20 Mio US$ kostet (ich gehe von deutlich mehr aus), dann wären das schon 18 MRD US$. Dazu kommen die Entwicklungskosten und die für die Einrichtung der Produktion. Wenn man das alles jetzt cancelt, hat man keine Chance, auch nur einen Cent wieder zu sehen.

 

Dazu braucht Boeing unbedingt ein Flugzeug in dem Segment. Die A350XWB wird kommen (vielleicht auch mit 1-2 Jahren Verspätung), die A380 ist da, die 747-8i ist keine wirkliche Alternative und die 777 eine Generation zurück.

[burg2001]

Wenns so teuer wird, das man erst mit 3000 produzierten Flugzeugen die Kosten wieder drin hat... dann wird man sich möglicherweise zu Recht überlegen, ob man dem möglicherweise "Schlechten" Geld noch weiter "Gutes" hinterherwirft.

Vielleicht hat der ominöse CaptainX ja da Berechnungen mitbekommen und erfahren , das der "point of no return" oder der Moment V1, bald erreicht sind.

 

Jeder weitere Tag kostet weitere Millionen und verschiebt den Zeitpunkt nach hinten, bzw. erhöht die Zahl der Flugzeuge, die man verkaufen muss um mit der 787 Gewinne einzufahren.

 

Auch wenn ich Gewinne aus dem 787-Gesamtprojekt durchaus noch für möglich halte, geht es betriebswirtschaflich darum, weniger Verlust zu machen, als es zum jetzigen Zeitpunkt der Fall wäre.

Beispiel: ein Abbruch zum jetzigen Zeitpunkt würde alles in allem einen Verlust aus dem Projekt von 10 Mrd. Dollar bedeuten (Zahlen sind nur beipielhaft)

Bei Fortführung des Projekts würden die Kosten zwar nicht hereingespielt, aber der Verlust auf z.B. "nur" noch 5 Mrd reduziert.

=> Dann ist ein Abbruch wenig sinnvoll, selbst wenn niemals Gewinne aus dem Gesamtprojekt erwirtschaftet würden.

 

Daher glaube ich auch nicht wirklich an einen Abbruch des Projekts.

 

burg2001

[Gast boeing380]

So, jetzt ist es offiziell.

 

Erstflug zweites Quartal 2009 und Erstauslieferung erstes Quartal 2010. ( Schon wieder eine extrem kurze Flug-Erprobung...)

 

 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...to-2q-2009.html