Aktuelles zur Boeing 787

[Gast Jörgi]

fliegerweb [24. Juni 2009]

Etihad als auch Gulf Air "lassen sich nicht aus der Ruhe bringen", meinten:

Die erneute Verschiebung habe auf ihr Geschäft wenig bis keinen Einfluss.

WELT ONLINE [25. Juni 2009, 04:00 Uhr]

Ein Flugzeug, das nicht fliegt

... was für eine Blamage - an der letztlich vor allem das Topmanagement schuld ist.

[Gast Jörgi]

FLIGHT-BLOGGER by Jon Ostrower:

Several sources with a direct familiarity to the situation estimate that the fix will take

 

months , not weeks.

[wurzinra]

das ist es ja, was mich derzeit bei der 787 noch mehr beunruhigt..

Hi

ich bin ganz frisch in Eurem Forum, welches ich aber schon seit geraumer Zeit regelmäßig besuche und das mich auch ziemlich begeistert, da Ihr fachlich einfach gut drauf seid. Ich möchte mich auch einmal in Eure Dikussion einbringen.

Es wird immer vom A-380 Desaster geschrieben. Bitte schaut einmal nach, was die Hauptgründe waren, die den Flieger nicht in die Serie brachten und die sind zu 95% nicht technischer sondern politscher Art gewesen. Geschweige denn, dass A zur gleichen Zeit einen zweiten absolut neuen Flieger entwickeln wollte (was logischerweise absolut in die Hose gehen mußte). Ich bin bekennender A Fan. Zu dem wurde ich, weil ich die B-Geschichte seit 1935 verfolge und B alles, nur nie gute Flieger baute. Monopolisten sind mangels Konkurrenz immer die die "Besten" (siehe Aufkauf aller US-Airliner Hersteller).

War die wahre Geschichte der 787 vielleicht so, dass A den Bau seines 380 verkündete (und die Pläne dazu in der Schublade hatte) und B meldete "wir bauen auch einen, aber einen viel Besseren!!!!!!!" (nur ohne Pläne). Dieser Schluß drängt sich bei mir deshalb auf, weil B bis 2002 den Sonic Cruiser als Zukunftsprojekt sah und nicht konventionelle Flieger.

Ich freue mich auf rege Diskussionen.

[Ronaldinho]

Ich bin bekennender A Fan. Zu dem wurde ich, weil ich die B-Geschichte seit 1935 verfolge und B alles, nur nie gute Flieger baute.

 

Genau diese recht beschränkte Sichtweise würgt jede vernünftige Diskussion ab. Boeing hat mit 737, 747 und 777 Bestseller entwickelt, und ohne 737 und 747 hätte es die eine oder andere Entwicklung im Flugzeugbau auch so nicht gegeben, wahrscheinlich nicht mal die A380.

 

Nehmt mal eure Airbus-Brille ab und erzählt nicht so einen Müll!

 

 

 

[Gast Jörgi]

Jene Aussage von Scott Carson, Präsident und zugleich CEO von Boeing Commercial Airplanes

"Zwar würde eine vorläufige Lösung ermöglichen, den Flug wie geplant durchzuführen, aber Boeing will, dass alles richtig läuft und notwendige Modifikationen erfüllt werden",

... erscheint etwa auch so, als habe Boeing`s Topmanegement "in Not" bis zuletzt auch darauf hin gearbeitet, fest und falsch berechnet, dass sich die FAA teils schon (einmal mehr) erweichen ließe.

[wurzinra]

Genau diese recht beschränkte Sichtweise würgt jede vernünftige Diskussion ab. Boeing hat mit 737, 747 und 777 Bestseller entwickelt, und ohne 737 und 747 hätte es die eine oder andere Entwicklung im Flugzeugbau auch so nicht gegeben, wahrscheinlich nicht mal die A380.

 

Nehmt mal eure Airbus-Brille ab und erzählt nicht so einen Müll!

Hallo Ronaldinho,

nur weil ein Flugzeug 5000x gebaut wurde, muß es nicht gut sein, wobei die 737 nicht schlecht ist, aber die DC9(MD-Familie mindestens gleichwertig war(Konkurrenz vom Markt kaufen heißt auch MD-Familie). Wirkliche Hammer in der Jetliner Ära waren aber mit Sicherheit nicht die 737 oder 777, sondern vielleicht eine Caravelle, eine DH Comet (obwohl sie runtergekommen ist)

Und zur 777 solltest Du einmal die Gesetzesänderungen (-beugungen) der triebwerksanzahl für Transatlantikliner lesen-2 Triebwerke usw.), oder glaubst Du wirklich der A-340 ist zur finanziellen Absicherung von GE, RoRo und PR-Whi gebaut worden, damit dann ein 330iger nachgeschickt wird?

Die 747 ist heute noch ein echter Hammer (übrigens der Bugatti aus 1933 auch)

Bearbeitet 25. Juni 2009 von wurzinra

[JeZe]

Wirkliche Hammer in der Jetliner Ära waren aber mit Sicherheit nicht die 737 oder 777, sondern vielleicht eine Caravelle, eine DH Comet (obwohl sie runtergekommen ist)

 

Der wirkliche Hammer in der kommerziellen Jetliner Ära war wohl die 707 in dieser Zeit.

 

Und zur 777 solltest Du einmal die Gesetzesänderungen (-beugungen) der triebwerksanzahl für Transatlantikliner lesen-2 Triebwerke usw.), oder glaubst Du wirklich der A-340 ist zur finanziellen Absicherung von GE, RoRo und PR-Whi gebaut worden, damit dann ein 330iger nachgeschickt wird?

 

Der A330 ist ein Riesenerfolg, der A350 wird hoffentlich einer, wieso soll dann die 777 ein schlechtes Flugzeug sein? Gesetzesänderungen hin oder her - von keinem Flugzeugtyp (Passagierjets) sind weniger Maschinen abgestürzt als von A330/B777.

 

Wieso da nur Airbus gut sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

Bearbeitet 25. Juni 2009 von JeZe

[Gast Jörgi]

Sehr falsch oder richtig - scheinheilig oder etwa nicht scheinheilig ?

"Die 787 - ein Flugzeug, das nicht fliegt - ist das höchstsubventionierte Flugzeugprogramm aller Zeiten. Boeing will diesen Vorteil offenbar aufrechterhalten."

... und nun die "überraschenden top" - aero.de - Luftfahrt - Nachrichten [25.06.2009]

in airliners.de/nachrichten noch nicht zu lesen ;-)

Die Vereinigten Staaten drohen der Europäischen Union mit der Einleitung eines neuen Verfahrens vor der Welthandelsorganisiation WTO. Die Washingtoner Regierung habe ihren Einwand gegen staatliche Finanzierungshilfen für die Entwicklung des Airbus A350 XWB erklärt. "Im Falle einer tatsächlichen Gewährung dieser Beihilfen werden wir unverzüglich handeln"

 

"Das ist in gewisser Weise scheinheilig".

Bearbeitet 25. Juni 2009 von Jörgi

[afromme]

@Ronaldinho

Ich würde ebenfalls marcfly's letztem Beitrag so ziemlich komplett zustimmen.

 

Letztendlich waren es die Blogger, die die Termine 24.6., 28.6. und 30.6. als mögliche Erstflugtermine "sehr sicher" herausposaunt aber damit auch eine ordentliche Bauchlandung erfahren haben.

Neinnein, Boeing selbst hat "Q2 2009" genannt, und Carson hat wie hier schon erwähnt in Le Bourget noch einmal nachgesetzt und präzisiert. Da nun ausgerechnet seriösen Bloggern wie Ostrower die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, dass der Termin von ihnen stamme, ist unlauter.

 

[...]aber man muss den Bloggern den Vorwurf machen dass sie sich oft sehr sehr weit auf dem Fenster gelehnt haben und damit einen gewisse Druck gegenüber den Herstellern aufbauen.

Weit aus dem Fenster gelehnt mit den Zeitplänen haben sich nicht die Blogger... Gerade Ostrower kann man eigentlich auch keinen Vorwurf bzgl. Schnellschüssen etc. machen. Er scheint seine Informationen schon sehr genau zu überprüfen bevor er sie postet.

(Wenn ich hier Blogger sage, meine ich übrigens generell die wenigen seriösen, wie eben Ostrower, nicht Leute wie FleetBuzz o.ä.)

 

Anmerkung am Rande: wie geht es zusammen, dass du einerseits recht häufig erwähnst, dass Airbus ja deine Steuergelder bekommt, und nun rufst, dass sich Airbus nicht zu früh freuen soll, aber gleichzeitig forderst, man solle doch endlich mit dem A vs B aufhören und die Lage sachlich sehen.

Bearbeitet 25. Juni 2009 von afromme

[Ronaldinho]

Vielleicht versteht ihr was ich meine wenn ich mal auf einen guten Kommentar verweise:

 

http://www.flightglobal.com/blogs/flightbl...comment-1684101

 

 

dem kann ich nur zustimmen.

[afromme]

Vielleicht versteht ihr was ich meine wenn ich mal auf einen guten Kommentar verweise:

 

http://www.flightglobal.com/blogs/flightbl...comment-1684101

 

dem kann ich nur zustimmen.

Ich ehrlich gesagt nicht - ohne übertriebene Rücksicht auf die Shareholder hätte man sich womöglich gar nicht erst darauf eingelassen, derart unrealistische Zeitpläne zu entwerfen und womöglich auch noch selbst für machbar zu halten, egal was der manufacturing floor sagt.

Insofern bin ich eher für weniger Rücksicht auf die Shareholder und die nächste Quartalsbilanz und mehr Rücksicht auf technische Realitäten. Wenn die Entwicklung realistisch 6 Jahre dauert, ist das halt so. Mal im Ernst - vier Jahre Zeit zwischen Launch und geplantem EIS, für das erste reine Verbundwerkstoff-Flugzeug, das obendrein komplett neue Arbeitsteilungen und -abläufe einführen sollte. Für wen macht man solche Pläne? Nicht für die Techniker, nicht einmal für die Kunden (wie sich jetzt zeigt, denn die meisten bleiben auch jetzt noch an Bord, Verzögerung und Rezession hin oder her), sondern für den Shareholder Value.

Für den muss man ankündigen "wir bauen die Revolution - schneller als die anderen einen einfachen Evolutionsschritt bauen". Keinesfalls aber "wir bauen die Revolution - könnte bloss ein bisschen dauern".

Dem einzigen, dem ich in dem von dir verlinkten Kommentar zustimmen würde, ist der Satz "real damage has and is being done, not just to us, but to the company." Richtig, und zwar, weil man meinte, für den Shareholder Value alles tun zu müssen und sich selbst in diesem Zug auch unrealistischste Planungen abgenommen hat.

Achja, noch zwei Sätze, denen ich zustimmen würde: Boeing never had control of this program to lose it. The test program is rushed.

[Gast Jörgi]

Wenn irgendeinem Fligthglobal-Blogger (wohl kaum Jon Ostrower) etwa zum Thema "Boeing 787 Dreamliner update" mal wirklich nichts besseres bis gar nichts mehr einfällt, vielleicht wird dann von dort (ausgangs bis eingangs) auch mal per Link zustimmend auf den einen bis anderen Comment im airliners.de/forum hingewiesen ? ;-)

 

[Gast Jörgi]

Die Boeing-Aktie stürzte nun - bis Donnerstag , 25. Juni 2009 - um fast 15 Prozent ab.

[Charliebravo]

Qantas führte schon länger Gespräche mit Boeing und hat jetzt fünfzehn 787 abbestellt sowie die Lieferung von weiteren fünfzehn um vier Jahre verschoben:

http://www.nasdaq.com/aspx/stock-market-ne...eing-787-orders

[744pnf]

Qantas führte schon länger Gespräche mit Boeing und hat jetzt fünfzehn 787 abbestellt sowie die Lieferung von weiteren fünfzehn um vier Jahre verschoben:

http://www.nasdaq.com/aspx/stock-market-ne...eing-787-orders

 

In diesem Zusammenhang stelle ich einmal die (zugegeben gewagte) These auf, dass Boeing schon vor Le Bourget wusste, dass der Ende-Juni-Termin nicht zu halten sein würde und diese Info nur aus PR-Gründen bis kurz danach zurückgehalten hat. Zuzutrauen wär's ihnen.

Bin gespannt ob ich der einzige bin der hier das Gras wachsen hört.

 

P.S.: Ob der eine oder andere Kunde schon ein paar Wochen früher als die Öffentlichkeit in Kenntnis gesetzt wurde sei dahin gestellt aber so unprofessionell kann Boeing IMHO gar nicht sein, dass ein derart grundsätzlicher struktureller Mangel ein paar Tage vor dem angekündigten Erstflug festgestellt wird. Wenn doch ist nun jede Stornierung berechtigt, mal ganz abseits von A- vs. B-Ideologie.

 

[QR 380]

Genau diese recht beschränkte Sichtweise würgt jede vernünftige Diskussion ab. Boeing hat mit 737, 747 und 777 Bestseller entwickelt, und ohne 737 und 747 hätte es die eine oder andere Entwicklung im Flugzeugbau auch so nicht gegeben, wahrscheinlich nicht mal die A380.

 

Nehmt mal eure Airbus-Brille ab und erzählt nicht so einen Müll!

 

Bevor man anderen vorwirft, bestimmte Brillen abzu nehmen solte man vor der eigenen Haustür kehren. Liest man sich deine Beiträge durch, kommt man durchaus zu dem Schluß, daß deine Brille auch eine bestimmte Färbung hat, jedenfalls nicht die von A...

 

[Ronaldinho]

Bevor man anderen vorwirft, bestimmte Brillen abzu nehmen solte man vor der eigenen Haustür kehren. Liest man sich deine Beiträge durch, kommt man durchaus zu dem Schluß, daß deine Brille auch eine bestimmte Färbung hat, jedenfalls nicht die von A...

 

aber auch nicht unbedingt von B :) ich halte nur nichts von übertriebenen Europa-Protektionismus vorallem nicht bei diesem desolaten Management .... baut man ohne der "Hilfe" der Poltik ein neues Management auf, die unter anderem die Fehlleistung A400M korrigiert bin ich mir sicher dass ich weniger Gründe haben werde über Airbus zu meckern ... und bevor einer sagt, schau Dir mal Boeing an .... gewiss ... das Boeing-Desaster macht aber das Airbus-Tollhaus in der Chefetage auch nicht besser!

 

Ich habe im Gegensatz zu anderen nie in Abrede gestellt dass Airbus auch gute Flugzeuge bauen kann ... in Kürze fliege ich 2xA321 und ich freue mich ehrlich drauf!

[Gast Jörgi]

In diesem Zusammenhang stelle ich einmal die (zugegeben gewagte) These auf, dass Boeing schon vor Le Bourget wusste, dass der Ende-Juni-Termin nicht zu halten sein würde und diese Info nur aus PR-Gründen bis kurz danach zurückgehalten hat. Zuzutrauen wär's ihnen. Bin gespannt ob ich der einzige bin der hier das Gras wachsen hört.

Ob zuzutrauen oder nicht, sei mal dahingestellt belassen. Aber ähnliches habe auch ich zuvor bereits längst "wachsen hören". Siehe dazu einen meiner vorherigen "zugegeben gewagten" Beiträge, weiter oben.

 

Qantas begründet die aktuelle Stornierung der 15 Boeing 787-9, die zwischen 2014 und 2015 ausgeliefert werden sollten und die nun vier Jahre spätere Abnahme von 15 Boeing 787-8, welche sie ursprünglich um Mitte 2010 erhalten sollte - wie folgt:

Die Maschinen wurden im Dezember 2005 bestellt. Seitdem hat sich das Geschäftsfeld "eindeutig dramatisch geändert". Durch die Änderung der Aufträge könne die Fluglinie die Kapazität leichter an die Nachfrage anpassen.

 

"Die Entscheidung wurde nicht von der weiteren Verschiebung des Erstflugs beeinflusst", sagte Qantas-CEO Alan Joyce am Freitag. Die australische Fluglinie machte keine weiteren Angaben zu den finanziellen Vereinbarungen mit Boeing.

 

[aschem]

aber auch nicht unbedingt von B :) ich halte nur nichts von übertriebenen Europa-Protektionismus vorallem nicht bei diesem desolaten Management .... baut man ohne der "Hilfe" der Poltik ein neues Management auf, die unter anderem die Fehlleistung A400M korrigiert bin ich mir sicher dass ich weniger Gründe haben werde über Airbus zu meckern ... und bevor einer sagt, schau Dir mal Boeing an .... gewiss ... das Boeing-Desaster macht aber das Airbus-Tollhaus in der Chefetage auch nicht besser!

 

Man sollte Commercial Airplane mit Commercial Airplane vergleichen.

Politische Projekte wie den A400M in Zusammenhänge mit gutem oder schlechtem Management zu stellen erscheinen mir doch etwas anspruchsvoll.

 

Für mich steht fest:

1. Bei der B787 hat B von A - Z verkackt! Und die Kack-Session ist noch lange nicht vorbei und keiner weiß wann sie mit EIS denn mal endet...

2. Die letzten 10 Jahre (mindestens) hat Airbus faktisch die Nase vorn (Bestellungen + Auslieferungen; und in Folge dessen steigender Marktanteil bei den fliegenden Maschinen)

 

[Gast Jörgi]

Die sehr aktuelle Formulierung von aschem erscheint durchaus interessant:

Die letzten 10 Jahre (mindestens) hat Airbus faktisch die Nase vorn ... steigenden Marktanteil bei den fliegenden Maschinen.

 

[marcfly]

Qantas begründet die aktuelle Stornierung der 15 Boeing 787-9, die zwischen 2014 und 2015 ausgeliefert werden sollten und die nun vier Jahre spätere Abnahme von 15 Boeing 787-8, welche sie ursprünglich um Mitte 2010 erhalten sollte - wie folgt:

...

 

 

Na ja, da muss man aber auch wissen, das Qantas ein großer Boeing Kunde ist und es sicherlich ein Übereinkommen gibt, dass "wirtschaftliche Gründe" vorgeschoben werden, als Verzögerungsgründe. Derzeit lässt sich ja alles gut auf die Krise begründen.

Komisch dann nur, dass man nicht schon früher dies bekannt gab. Man wollte halt abwarten, ob tatsächlich der jüngste Zeitplan eingehalten werden kann. Da dies nun nicht mehr der Fall ist, handelte man.

 

Und das wird nicht die erste und letzte Airline sein. Es war ja auch nicht zu erwarten, dass binnen 1 Woche Dutzende Stornierungen eingehen. Es werden aber noch welche folgen. Boeing hat noch viele Aufträge in den Büchern, die wackeln könnten. Ich denke da nur an die Umstrukturierung der Leasinggesellschaften und an die ein oder andere marode US-Gesellschaft.

[Ronaldinho]

Man sollte Commercial Airplane mit Commercial Airplane vergleichen.

 

so kann man sich auch rausreden *kopfschüttel*

 

[wurzinra]

Sehr falsch oder richtig - scheinheilig oder etwa nicht scheinheilig ?

 

... und nun die "überraschenden top" - aero.de - Luftfahrt - Nachrichten [25.06.2009]

in airliners.de/nachrichten noch nicht zu lesen ;-)

Die Scheinheiligkeit in Zahlen (Quelle: Wikipedia)

A will für seinen 350iger 30-35% der Gesamtentwicklungskosten als Kredit von den Staaten (F,D usw.).

B bekam (oder wurde zugesagt) von 13,4mia. Gesamtbudget 5,58 mia. Staatsgelder. Das sind 41,6%.

[BU662]

Wäre schön, wenn man sich ein wenig mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren könnte und den Thread hier nicht wieder in ein unsägliches A vs. B verwandeln würde. Macht dafür ein neues Thema auf und diskutiert das wie Erwachsene, und nicht wie Kinder a la "Airbus ist gut, weil ich aus Europa komme oder weil die Fly-by-wire haben". Das senkt die Qualität dieses Forums auf Kindergarten.

 

Qantas hat 787-9 gecancelled. Das sind Maschinen, die relativ spät hätten ausgeliefert werden sollen. Da würde eine Begründung "aufgrund der Probleme mit dem Erstflug" wenig Sinn machen, da dies die 787-8 ist. Dass Qantas aber so explizit auf die desaströse Marktlage hinweist, zeigt auch, dass sie womöglich ihre Strategie des Point-to-Point über den Pazifik überdenken (müssen). Wer an dieser Darstellung zweifelt, sollte sich einfach mal die Routen-Reduktionen von Jetstar angucken und dann die Preise auf den Routen, die sie noch fliegen...

[Charliebravo]

Fehlleistung A400M

Wenn Du schon permanent mit einem Militärprojekt der EADS abzulenken versuchst, solltest Du nicht immer wieder trotz Ermahnung auch die zig Miilitärprojekte der Boeing unterschlagen, deren Zeitpläne nichtmals mehr das bedruckte Papier wert sind. Die hier alle auzuzählen, würde dann das Thema sprengen.

 

Boeing hat bei der 787 bis auf den Roll-Out so ziemlich alles versemmelt und selbst der stellte sich schnell als potiemkinsches Dorf heraus. Der Dreamliner ist auf dem besten Weg, das Flugzeug zu werden, welches bis zur Erstauslieferung am häufigsten storniert worden ist - immerhin auch ein Rekord. Die -10 verschwand von der Internetseite und taucht immer wieder geisterhaft bei Zukunftsreden auf, die -3 dürfte bis auf den St. Nimmerleinstag verschoben sein.

 

Da helfen auch wiederholte Vergleiche mit dem Wettbewerb wenig. Tradition haben Verspätungen im Flugzeugbau eh. Auch die 744 hatte erhebliche Verspätung, nur gab es damals noch keine Internetforen. Beui der T7 müsste ich intensiver recherchieren, zumindest die C-Versionen kamen aber, auch wegen 9/11, wesentlich später als urspünglich geplant.

Doch was jetzt bei Boeing abgeht, ist in der zivilen Luftfahrt sicherlich einmalig und wird wohl nur noch von einigen Militärprojekten übertroffen. Abgesehen vom "bleed less" ist dabei nichts wirklich neu, sondern nur erstmals in einem so großen zivilen Flugzeug gebündelt zu finden. Flügelkästen aus Verbundwerkstoffen gibt z.B. schon länger bei großen Maschinen, nur hat man bei der 787 bei dessen Berechnung wohl Fehler begangen. Fehler passieren, dazu sind schließlich die Versuche da. Doch in der Häufung?

 

Boeing hat sich nach diversen Fehlplanungen (zig 747 MK x, Sonic Cruiser) zu sehr unter Erfolgsdruck gesetzt und zahlt jetzt die Zeche. Es sollte der ganz große Wurf werden, doch bisher ist es ein einziges Desaster.

 

Da kann man schon mit dem Kopf schütteln - besonders über die Fangemeinde, die das alles zu verharmlosen versucht, dabei aber noch kläglicher scheitert. Häme, wie früher oft zu beobachten, ist aber Fehl am Platz.

 

Was an der Begründung zur Qantas-Abbestellung dran ist, kann man sicherlich unterschiedlich werten. Flugzeuge schon jetzt abzubestellen, obwohl die erst in zig Jahren zur Auslieferung anstehen, könnte man schon mit dem Marktumfeld begründen. Doch wann wären die tatsächlich ausgeliefert worden? Auch die -9 wurde schließlich schon mehrfach immer weiter nach hinten verschoben. Mich würde eine A330-Bestellung nach einer gewissen Schamfrist und wieder etwas anziehender Konjunktur jedenfalls nicht überraschen.