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charly63

AB/DBA - Chance für THF ?

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thf offen zu lassen!

Da bin ich auf deiner Seite! THF sollte offen bleiben, nur sollte man nicht gleich das Ende der Geschäftsfliegerrei in Berlin sehen, wenn Tempelhof schließen sollte.

Warum muss Berlin eigentlich immer alles anders machen??

Ich meine, alle Weltstädte haben mehrere große Flughäfen. New York, Tokyo, Paris, London etc.. Nur in Berlin sind sie wieder der Meinug, es genau anders machen zu müssen...

Ganz einfach, weil Berlin Paxzahlenmäßig und was die Rolle als Verkehrsknotenpunkt angeht (Stichwort HUB), leider, eine bis zwei Ligen unter diesen Städten spielt. Desweiteren gibt es auch Großstädte mit nur einem Flughafen, siehe Sydney oder Bangkok oder sehr beliebt z.Z. Dubai.

Dass könnte in txl zum Beispiel bedeuten, das zweite, schon seit den 70gern geplante Polygon zu bauen. Damit wären alle Kapazitätsprobleme dort gelöst! Eine U-Bahnanbindung wäre auch sinnvoll, denn die wenigstens wissen, dass ein Tunnel existiert, der nur wenige Meter vor dem Flughafengelände aufhört. Die Nazis haben echt gegraben wie die Maulwürfe, es wäre also gar nicht mal so teuer, den bestehenden Tunnel unters Terminal zu verlängern.

Ich denke nicht, dass du mit einem zweiten Stern das Kapazitätsproblem löst, denn IIRC fehlt es nicht nur an Terminalkapazität sondern auch an Vorfeldfläche. Zudem würdest du das Problem eher Verlagern, da man für einen zweiten Stern viele Parkflächen plattmachen müsste, was zu Kapazitätsproblemen in diesem Bereich führen würde.

Ein anderes Ding ist die Geschichte mit der U-Bahn. Jetzt mal ganz ehrlich: Glaubt ihr wirklich, die U-Bahn ist das geeignete Verkehrsmittel als Flughafenzubringer? MMN wird es da aber ganz schön eng, sollten viele Menschen mir Reisegepäck die heutigen U-Bahnwagen nutzen. Das wäre in etwa so komfortabel wie mit dem Bus fahren (OK, kein Verkehr, dass ist zugegeben ein großer Vorteil)

Eine Sache, die ich auch nicht verstehe, ist die, dass für wahnsinnig viel Geld, ich glaube im Falle Diepensee waren es 250 Mio!!!, Dörfer umgesiedelt werden, damit BBI auf neuem Grund gebaut werden kann. Ist die Fläche des heutigen Flughafens nicht groß genug oder was??

Siehe Bild...

Jetzt mal ein bisschen Gedankenspielerei: [...]

sxfil5.th.jpg

 

Sagt hoffentlich alles. Dann müsste man ja ganz Schönefeld, die B96 und die neu gebaute A113 wegreißen - nee sorry, dass kriegst du dann auch nie im Leben durch die Gerichte. Am Standort Schönefeld (unabhängig davon ob man für oder gegen ihn ist...) ist BBI schon die intelligenteste Lösung).

 

Desweiteren denke ich, sollten wir aufhören uns Gedanken darum zu machen ob BBI sinnvoll ist oder nicht. Natürlich darf jeder seine Meinung haben aber die Politik hat ihre Entscheidung gefällt und die Gerichte haben den Plänen zugestimmt (Heute dann wohl ganzendgültig). BBI wird kommen, da geht inzwischen kein Weg mehr dran vorbei. Ich denke jetzt sollte man die einmalige Chance nutzen und einen bedarfsgerechten und auf die Benutzer (Sowohl Airlines als auch Passagiere) zugeschnittenen Airport bauen. Damit wird man in den nächsten Jahren noch genug zu tun haben - uns stehen mindestens 5 spannende Jahre bevor....

 

Montägliche Grüße kurz vorm Abendbrot

 

8stein

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[…]

Ich meine, alle Weltstädte haben mehrere große Flughäfen. New York, Tokyo, Paris, London etc.. Nur in Berlin sind sie wieder der Meinug, es genau anders machen zu müssen...

[…]

 

Mag das daran liegen, dass Berlin nicht in dieser Liga spielt? Schon mal darüber nachgedacht?

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@Su-34

 

Nicht alles was Deiner Meinung nicht entspricht ist Quatsch. Genausowenig ist es Quatsch das Business Aviation seit Jahren stärker wächst als der C-Class Verkehr bei normalen Airlines.

 

Es gibt eine steigende Anzahl von Kunden, für die der Faktor Zeit entscheidend ist und die direkt ans Ziel wollen Airport-to-Airport, kein Umsteigen weder mit dem Flieger noch mit der Bahn. Diese Klientel kommt im Leben nicht auf die Idee sich in Mannheim auf den Bahnhof zu stellen und auf einen verspäteten ICE in die Schweiz zu warten. Das ist undenkbar für diese Leute. Die haben einen eigenen Jet oder Firmenjet, chartern sich eine Cessna oder haben bei NetJets Anteile an einem Learjet! Wer Business Jet fliegt hat keine Zeit für langsame Züge. Wann hast Du zuletzt den Vorstand eines Deutschen Großunternehmens in der Ersten Klasse der Bahn gesehen? Selbst Herr Mehdorn reist zwischen Berlin und Frankfurt mit LH und nicht mit der Bahn, weil das schneller und bequemer ist! Noch andere Reisende nehmen den BizJet statt LH. Das ist Realität, kein Quatsch und der Markt wächst seit Jahren stetig, bis hin zu Air Taxi Unternehmen der neuen Generation in den USA.

 

Ein Blick auf das Wachstum von Business Airports wie etwa Biggin Hill oder von London City und neue GA-Terminals in LeBourget, Genf oder Domodedovo belegen wie sehr diese Klientel das Gesichst des Luftverkehrs verändert und weiter verändern wird. Alleine in Russland werden bis 2015 2000 private Biz-Jets hinzukommen. Dazu kommen die Orders von BizCharter Firmen, Fractional Ownership Programmen und Privatkunden in Westeuropa. Und die werden alla fliegen und nicht am Boden stehen. Und die fliegen dahin wo es attraktiv ist hinzufliegen - in die Stadtzentren wie in LCY, Biggin Hill, Le Bourget und hoffentlich auch für lange Zeit noch Tempelhof. Die Stadt Berlin und ihre schwache Wirtschaft haben diese Reisenden nötiger als jede andere europäische Hauptstadt!

 

Wenn Du keine besseres Argument als "das ist Quatsch" hast, dann lass Deine Argumente besser stecken - denn die stechen nicht weil dahinter keine Fakten stecken :-)

 

Für diese erlesene Klientel einen Flughafen offen lassen zu wollen, ist allerdings auch Quatsch. Wir sind hier weder in London, Paris oder in Russland. In München geht es ja auch anders und dort dürfte wirtschaftlich mehr „am Bach“ sein als in Berlin.

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[…]

Ich meine, alle Weltstädte haben mehrere große Flughäfen. New York, Tokyo, Paris, London etc.. Nur in Berlin sind sie wieder der Meinug, es genau anders machen zu müssen...

[…]

 

Mag das daran liegen, dass Berlin nicht in dieser Liga spielt? Schon mal darüber nachgedacht?

 

Es geht hier nicht um die größe der Stadt oder um die Passagierzahlen... Es geht um das Prinzip der Dezentralisierung!

Schonmal darüber nachgedacht??

mfG Simon

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Es geht hier nicht um die größe der Stadt oder um die Passagierzahlen... Es geht um das Prinzip der Dezentralisierung!

Schonmal darüber nachgedacht??

mfG Simon

 

Dieses Prinzip ist aber nur ab einer bestimmten Größe und Wichtigkeit des Großraums sinnvoll. Diese Punkte sprechen im Falle Berlins eher gegen eine Lösung mit mehreren Flughäfen. Wenn man alles so lassen würde, wie es jetzt ist, zuzüglich eines moderaten Ausbaus bestehender Flughäfen, wäre das Ganze vielleicht noch akzeptabel, wenn man allerdings einen vollkommen neuen Flughafen baut, sollte man schon konsequent sein und auf einen Standort setzen.

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Ja bitte,aber es sind doch jetzt wirklich mehr Slots vorhanden als später!

Das kann man doch nicht ignorieren! Alles,was zum Bsp. jetzt auf 3 Flughäfen zwischen 06.00-08.00 abgeht, wird dann auf einem passieren! und dazu kommt,das SXF jetzt nachts noch offen ist,d.h.; alle Flüge,die dort jetzt zwischen0-und 5 Uhr landen/starten, kommen dann ab 5 Uhr noch dazu! Da muß zwangsläufig irgendwer auf der Strecke bleiben. Oder man regelt es über den Preis. Und dann wird zwischen 6-8 Uhr kaum ein Lco abheben. Die Folge: Airlines wie EZY ziehen sich zurück (bereits angekündigt)

Und "wachsen" kann in BBI dann keine Airline mehr,zumindest nicht mit stationierten Flugzeugen! Weil wirtschaftlich fliegen sie alle nur,wenn sie FRÜH rausgehen. Aber wem erzähl ich das überhaupt? Den notorischen Lärmschützern ist das Überleben der Airlines sowiso Schnuppe.

Oder wenn schon THF sterben sollte, müßte zumindest das alte Terminal (SXF)und die dazugehörige Nordbahn(die man schließen will) für alle "kleinen" offen bleiben!

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Ich habe deine Frage nicht verstanden.

Wie viele Flüge insgesamt ab BBi?

Wie viele kommen von SXF (nachts) früh dazu?

Wie viele fallen früh aus wegen mangelnder Slots oder Abfertigung?

Wie viele Flüge könnten im alten Terminal und auf der Nordbahn abgefertigt werden (ich denke alle "kleinen" mit <100 PAX)

Wie viele Flüge könnte ein bestehend bleibender THF abfertigen?

 

Auf welche Frage soll ich antworten,oder was wolltest du KONKRET???

Du bist offensichtlich KEIN Berliner?!

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Natürlich bin ich wie die meisten Leser hier im Forum kein Berliner und bin auch nicht gerade unglücklich, dass ich dort nicht mehr in Charlottenburg wohne, aber das ist hier Off-Topic. Aber vielleicht ist Dein vorheriges Posting auch schwer zu verstehen.

 

Alles,was zum Bsp. jetzt auf 3 Flughäfen zwischen 06.00-08.00 abgeht, wird dann auf einem passieren! und dazu kommt,das SXF jetzt nachts noch offen ist,d.h.; alle Flüge,die dort jetzt zwischen0-und 5 Uhr landen/starten, kommen dann ab 5 Uhr noch dazu!
Wieviel Flüge sind das? Bitte aufgeschlüsselt nach Flügen zwischen 06:00 und 08:00 und den verschobenen Nachtflügen, die nicht auf andere Plätze ausweichen können.

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Ein anderes Ding ist die Geschichte mit der U-Bahn. Jetzt mal ganz ehrlich: Glaubt ihr wirklich, die U-Bahn ist das geeignete Verkehrsmittel als Flughafenzubringer? MMN wird es da aber ganz schön eng, sollten viele Menschen mir Reisegepäck die heutigen U-Bahnwagen nutzen. Das wäre in etwa so komfortabel wie mit dem Bus fahren (OK, kein Verkehr, dass ist zugegeben ein großer Vorteil)

 

Ja, eine U-Bahn ist das deutlich bessere Verkehrsmittel als der Bus. schiengebundene Verkehrsmittel werden im Nahverkehr lt. zahlreichen Studien deutlich besser von den Fahrgästen angenommen. Die Strecke nach Tegel hätte einen großen Verkehrswert und könnte ohne große Probleme gebaut werden. So wäre man schnell und ohne Umsteigen direkt am Lehrter Bahnhof.

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Moment mal, dass eine U-Bahn besser als ein Bus ist habe ich nie bestritten (genaugenommen sogar hervorgehoben, durch das was in Klammern steht...) ABER die U-Bahn ist MMN nicht für den Einsatz als Flughafenzubringer geeignet, ganz einfach weil auch in ihr nicht wirklich Platz für Reisegepäck ist.

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ganz einfach weil auch in ihr nicht wirklich Platz für Reisegepäck ist.

 

die paar Fluggäste werden auch mit Gepäck locker unterkommen. Bei den Kapazitäten von U-Bahnen sind selbst ein paar Mio Paxe Jahr immer noch keine Herausforderung an das Platzangebot einer U-Bahn. Selbst wenn alles nur noch per U-Bahn nach Tegel führe wäre das grade mal so viele Passagiere wie die Berlinener U-Bahnen in einer Woche normalerweise transporterien.

 

Gruß, Thomas

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@8stein

 

In 5 Minuten vom Terminal im U-Bahnhof und dann im 5-Minuten Takt innerhalb von 10 Minuten im Regierungsviertel.... selbst wenn in Deinem unterirdischen BBI-Bahnhof der Transrapid non-stop nach Potsdamer Platz verkehren würde kannst Du diese Werte von THF mit BBI nicht toppen.....

 

Und das in der Berliner U-Bahn kein Platz für Koffer ist kann ich nicht bestätigen. Insbesondere die neue H-Baureihe bietet viel Stellfläche..... ansonsten schau mal nach FRA wieviele Reisende mit wieviel Gepäck sich da in die S-Bahn zwängen..... schienengebundene Nahverkehrsmittel sind der Renner als Airport-Anbindung..... deshalb baut man die Dinger jetzt an vielen internationalen Flughäfen jetzt nachträglich noch hin!!!

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Naja, würde Air Berlin, DBA und LTU alle berlinflüge via Tempelhof abwickeln könnte ich mir vorstellen das es sich lohnt den airport weiter zu betreiben.

Das mit LTU hat erübrigt sich,glaub ich,von selbst;weil deren Gerät eh zu groß dafür sind. Aber,um bei den beiden erstgenanten zu bleiben, könnte man sich für den Betrieb in THF (bei Offenhaltung) als Ablösung für die Fokker sogar 318 vorstellen,was ja nicht das Problem sein dürfte,die 320 Bestellung entsprechend zu optionieren. Und im Falle DBA wären das dann 736 .

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Das ist je wirklich eine schöne Dikussion, nur wird völlig aus den Augen verloren das die Schliessung von THF beschlossene Sache ist, wenn der Flugplatz spätestens Ende 2007 seinen Betrieb einstellt, wird er diesen mit Sicherheit nicht wieder aufnehmen.

 

Anders sieht es mit TXL aus, für diesen Airport gibt es noch keinen Zeitpunkt zu dem er geschlossen werden soll, vielleicht wird er ja paralell zu BBI betrieben, und löst so dann evtl. Kapazitätsprobleme.

 

Also LowCost und private Flüge dann ab TXL und Linie ab BBI? Wäre sicher genauso denkbar.

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@8stein

 

In 5 Minuten vom Terminal im U-Bahnhof und dann im 5-Minuten Takt innerhalb von 10 Minuten im Regierungsviertel.... selbst wenn in Deinem unterirdischen BBI-Bahnhof der Transrapid non-stop nach Potsdamer Platz verkehren würde kannst Du diese Werte von THF mit BBI nicht toppen.....

 

Und das in der Berliner U-Bahn kein Platz für Koffer ist kann ich nicht bestätigen. Insbesondere die neue H-Baureihe bietet viel Stellfläche..... ansonsten schau mal nach FRA wieviele Reisende mit wieviel Gepäck sich da in die S-Bahn zwängen..... schienengebundene Nahverkehrsmittel sind der Renner als Airport-Anbindung..... deshalb baut man die Dinger jetzt an vielen internationalen Flughäfen jetzt nachträglich noch hin!!!

 

Auch hier ein herzliches Moment mal!

Ich habe nie gesagt, dass schienengebundene Systeme nicht toll sind. Als Eisenbahnerkind würde ich nie auf die Idee kommen. Und das die Geschwindigkeit nicht das Problem ist ist mir auch klar. Trotzdem denke ich, dass der Platz einfach zu gering is für Gepäck. In der von dir angesprochenen H-Serie wäre durch Reisegepäck der gesamte Gang verstopft - sehr unschön...

Die idealste Lösung sind meiner Meinung nach Regionalbahnwagen, die über eine Gepäckablage verfügen.

 

Gruß

 

8stein

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Das ist je wirklich eine schöne Dikussion, nur wird völlig aus den Augen verloren das die Schliessung von THF beschlossene Sache ist, wenn der Flugplatz spätestens Ende 2007 seinen Betrieb einstellt, wird er diesen mit Sicherheit nicht wieder aufnehmen.

 

wenn ich das Brimborium um THF richtig verstanden hab kann man nicht einfach beschliessen einen Flughafen dicht zu machen wenn die Airlines das nicht wollen. Und die dürften dann wohl klagen. Speziell die ganzen kleinen Airlines werden sich ihren Pluspunkt, den Flughafen mitten in der Stadt, wohl nicht ganz kampflos nehmen lassen.

 

Gruß, Thomas

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Wenn ich das richtig verstanden bedarf es auch der Zustimmung des Luftfahrtbundesamtes und diese ist jetzt wohl erteilt worden. Gegen diese Erlaubnis können die Airlines wohl klagen, aber wozu soll das führen? Und mit welcher Begründung sollte ein Gericht das Land Berlin verpflichten können diesen Airport weiter zu betreiben? Im Umkehrschluss kann der das Land Berlin ja auch die Airlines nicht verpflichten ab THF zu fliegen bzw. auf die Aufrechterhaltung von Strecken verklagen. Also das Ende von THF ist beschlossen und kommt - ausser die politische Lage in Berlin ändert sich dramatisch, das zeichnet sich jedoch nicht ab.

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Die idealste Lösung sind meiner Meinung nach Regionalbahnwagen, die über eine Gepäckablage verfügen.

 

Ich denke die Strecke ist erstmal das Wichtige. Der eingestzte Wagenpark, ob mit oder ohne Abstellplatz für Gepäck, ist wieder eine andere Detailfrage.

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Wenn ich das richtig verstanden bedarf es auch der Zustimmung des Luftfahrtbundesamtes und diese ist jetzt wohl erteilt worden. Gegen diese Erlaubnis können die Airlines wohl klagen, aber wozu soll das führen?

 

dazu das die Betriebsgenehmigung erhalten bleibt und das Land Berlin damit verpflichtet ist den Flughafen auch zu betrieben. Das nennt man Betriebspflicht und ist auch im privaten Geschäftsverkehr nicht unüblich. Ein Stadt kann auch nicht einfach hingehen und ein paar Straßen dicht machen weil sie da grade Spaß dran haben, das Geld knapp ist oder um dem Betrieber einer parallelen Mautstrecke einen Gefallen zu tun. Infrastuktur die planfestgestellt, gebaut und in Betrieb ist, ist instand und offen zu halten. Iirc wurde die Schliessungsanordnung 2004 just mit dem Argument gekippt, solange der Flughafen eine Betriebsgenehmigung hat muss das Land Berlin ihn auch betreiben.

Sobald die Klage beim Verwaltungsgericht eingeht ist die Aufhebung erstmal aufgeschoben bis es ein rechtskräftiges Urteil gibt und so die Airlines klagen gibt es ein letztinstanzliches Urteil ganz sicher nicht Ende 2007. Und so die Aufhebung erfolgreich angefochten wird, Sachargumente kann das Land Berlin ja nicht vorbringen, wird es auch ncihts mit der Schliessung des Flughafens.

 

Und mit welcher Begründung sollte ein Gericht das Land Berlin verpflichten können diesen Airport weiter zu betreiben?

 

Betriebspflicht

 

Im Umkehrschluss kann der das Land Berlin ja auch die Airlines nicht verpflichten ab THF zu fliegen bzw. auf die Aufrechterhaltung von Strecken verklagen.

nö... warum auch, deine Gemeinde kann Dich ja auch nicht verpflichten auf einer Straße zu fahren, Du aber sehr wohl das die Straße nicht mal eben zur Sackgasse gemacht wird.

 

Also das Ende von THF ist beschlossen und kommt - ausser die politische Lage in Berlin ändert sich dramatisch, das zeichnet sich jedoch nicht ab.

 

warten wir es mal ab.....

 

Gruß, Thomas

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Das mit LTU hat erübrigt sich,glaub ich,von selbst;weil deren Gerät eh zu groß dafür sind

 

Halb Europa sollte auch mit einem vollbeladenen A320 ab THF kein Problem sein.

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@Tommy1808

 

Aber das Luftfahrtsbundesamt hat doch das Land Berlin von eben jener Betriebspflicht entbunden - richtig?

 

Somit wird als ein Verwaltungsgericht die Entscheidung der Betriebes von THF treffen - richtig?

 

Und ich frage mich mit welchen Argumenten die klagenden Airlines den weiteren Betrieb von THF einklagen wollen, aber da wird dne Anwälten schon etwas einfallen. Zudem denke ich das zumindest dba und SN kein vitales Interesse am Standort THF haben, beide Airlines haben doch in erster Linie ein Interesse an einer möglichst starken Position gegenüber dem Flughafenbetreiber. Und beide Airlines können ihre Flüge sowohl von TXL als auch SFX durchführen - wenn denn die Bedingungen stimmen.

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Aber das Luftfahrtsbundesamt hat doch das Land Berlin von eben jener Betriebspflicht entbunden - richtig?

 

nö.. die Betriebsgenehigung soll erlöschen. Das entlassen aus der Betriebspflicht hat man schon 2004 versucht und ist gescheitert. Das Hauptferfahren dazu läuft immernoch, da kann man sich ja denken wie lange ein Verfahren gegen das löschen der Betriebsgenehmigung dauert.

 

Somit wird als ein Verwaltungsgericht die Entscheidung der Betriebes von THF treffen - richtig?

 

ja, klar ... und? Wo ist das Problem.......

 

Und ich frage mich mit welchen Argumenten die klagenden Airlines den weiteren Betrieb von THF einklagen wollen, aber da wird dne Anwälten schon etwas einfallen.

 

die Airlines werden schon Gründe haben nach THF zu fliegen, die taugen alle als Argument

 

Zudem denke ich das zumindest dba und SN kein vitales Interesse am Standort THF haben, beide Airlines haben doch in erster Linie ein Interesse an einer möglichst starken Position gegenüber dem Flughafenbetreiber.

 

da alle Berliner Flughäfen den gleichen Betreiber haben und der sich obendrein sagt das es in THF garnicht schlecht genug laufen kann ist das Argument wohl hinfällig.

 

Und beide Airlines können ihre Flüge sowohl von TXL als auch SFX durchführen - wenn denn die Bedingungen stimmen.

 

THF ist angeblich slottechnische am Tagesrand jetzt schon an Ende, ich wäre gespannt wie man da die ganzen Dos und Metros dazwischen bekommt und SXF ist im innerdeutschen Fluggeschäft tatsächlich in Polen. Die halbe Stunde Zeit wird dann schnell mal zu dem Zünglein das Bahn und Auto doch interessanter macht als fliegen.

 

Gruß, Thomas

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Das ist je wirklich eine schöne Dikussion, nur wird völlig aus den Augen verloren das die Schliessung von THF beschlossene Sache ist, wenn der Flugplatz spätestens Ende 2007 seinen Betrieb einstellt, wird er diesen mit Sicherheit nicht wieder aufnehmen.

 

wenn ich das Brimborium um THF richtig verstanden hab kann man nicht einfach beschliessen einen Flughafen dicht zu machen wenn die Airlines das nicht wollen. Und die dürften dann wohl klagen. Speziell die ganzen kleinen Airlines werden sich ihren Pluspunkt, den Flughafen mitten in der Stadt, wohl nicht ganz kampflos nehmen lassen.

 

Gruß, Thomas

 

Naja, in Riem hat es ja auch geklappt.

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