Volksabstimmung über Flughafen Tempelhof

[Charliebravo]

Wenn Du von A nach B willst, ja

Das war doch auch Deine Ausgangsthese:

Die Bahnverbindungen sind durchwachsen, nach Hamburg: gut, nach Hannover: sehr gut, nach Frankfurt/Main und ins Ruhrgebiet ist's ok. Nach München eine Katastrophe, nach Stuttgart, Düsseldorf und Köln: geht so.

Von Köln ist man schneller in Paris als in Berlin.

Da lese ich nichts vom Vergleich zweier Zugsysteme.

 

Es dürfte ja wohl unstrittig sein, dass es von Köln nach Berlin weiter ist ist als nach Paris.

Es ist weiter, aber unwesentlich.

Und da der relative Zeitunterschied noch geringer ist, müsste er doch auch noch viel unwesentlicher sein.

[Charliebravo]

Den hast Du auch eingebracht, zumindest habe ich folgende Zeilen von Dir so gedeutet

"Thalys" und "ICE" sind zwar auch unterschiedliche Produkte, da die aber nicht in direkter Konkurrenz auf den hier diskutierten Relationen unterwegs sind, macht ein Vergleich der Systeme keinen Sinn und beschreibt einfach nur die Route "Köln-Paris" (Thalys) bzw. "Köln-Berlin" (ICE). Oder ist bald auch die Verlängerung dieser Zugstrecken geplant? Obwohl, bevor Du es anführst: Via Frankfurt kann man schon jetzt mit den ICE von Köln nach Paris fahren, auch wenn das durch den Zeitaufwand keinen Sinn macht. Das ändert aber nichts an der aktuellen Situation, dass die relative Fahrtzeit nach Paris länger als die nach Berlin ist.

 

Ansonsten kann man ja immer noch fliegen, da gibt es von CGN aus wesentlich mehr Verbindungen nach Berlin als nach Paris, wenn auch Tempelhof nicht angeflogen wird. Doch selbst da sind die geplanten absoluten Flugzeiten nach Paris tendenziel etwas kürzer.

[charly63]

Ansonsten kann man ja immer noch fliegen, da gibt es von CGN aus wesentlich mehr Verbindungen nach Berlin als nach Paris, wenn auch Tempelhof nicht angeflogen wird. Doch selbst da sind die geplanten absoluten Flugzeiten nach Paris tendenziel etwas kürzer.

 

Wobei wir dann schon wieder in die Nähe des eigentlichen Themas kommen.

-Tempelhof als Cityairport wäre zeitlich noch eine richtige Alternative zur Bahn.

-TXL ist schon zeitlich aufwendiger in der Stadtanbindung,aber mit den X-Bussen noch vertretbar.

-SXF dagegen (und der zukunftige BBI ,für den THF+TXL geopfert werden) ist schon fast keine Alternative mehr zum Zug-eben wegen der Anbindung. Und nicht zu vergessen:auf einem Großflughafen selbst sind auch die Wege viel weiter (zeitintensiver) als z.B. in THF.

[bascit]

Wobei wir dann schon wieder in die Nähe des eigentlichen Themas kommen.

-Tempelhof als Cityairport wäre zeitlich noch eine richtige Alternative zur Bahn.

-TXL ist schon zeitlich aufwendiger in der Stadtanbindung,aber mit den X-Bussen noch vertretbar.

-SXF dagegen (und der zukunftige BBI ,für den THF+TXL geopfert werden) ist schon fast keine Alternative mehr zum Zug-eben wegen der Anbindung. Und nicht zu vergessen:auf einem Großflughafen selbst sind auch die Wege viel weiter (zeitintensiver) als z.B. in THF.

 

 

Rot = Autobahn - 25min zum Zoo, 25min zum Alex

Schwarz-Weiß = Bahn - 20 min zum HBF

Grün = S-Bahn - schnelle Anbindung an den Süden und Osten Berlins.

Gelb = Terminal der kurzen Wege

 

Einen Bootsanleger gibt es leider noch nicht.

 

 

oder hier:

http://www.berlin-airport.de/images/Presse...en/BBIKarte.jpg

[VS007]

Also quasi so eine Anbindung wie in Wien. Muß ja auch nicht zum Nahverkehrstarif sein. In Wien zahlt man auch 8 Euro. Aber schnell muß sie sein!!!

 

Ich finde nicht, dass der CAT einen nennenswerten Zeitvorteil gegenüber den normalen Regionalzügen (wie auch immer die heißen) hat...

[Tommy1808]

im Sinne des eigentlichen Thread Titels:

 

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28097/1.html

[gateway]

http://www.airliners.de/news/artikelseite....articleid=15396

 

Langsam wird's echt albern. Bevor die ICAT hier mit Dreck gegen den Senat schmeißt, sollen die sich mal an die eigene Nase fassen, mit dem was in der Springer-Presse tagtäglich zu lesen war! Das war auch nicht viel besser und total überzogen! Für mich sind die nur schlechte Verlierer, wenn sie das Ergebnis nicht akzeptieren! Echt Kindergarten das Ganze!

[Sören]

-SXF dagegen (und der zukunftige BBI ,für den THF+TXL geopfert werden) ist schon fast keine Alternative mehr zum Zug-eben wegen der Anbindung.

Für eine vernünftige Anbindung setzen sich die Berliner Flughäfen ein. Die Bahn bietet derzeit einen Airport Express alle 30 Minuten an, die Berliner Flughäfen wollen mindestens alle 15-20 einen Zug zum Hbf direkt aus dem Terminalbahnhof. Darüber hat der Vorstandssprecher der Berliner Flughäfen, Dr. Schwarz, vor einigen Wochen bei uns an der TU Berlin berichtet.

Die Bahn argumentiert, die Fluggäste, die in die Stadt wollen können ja auch die S-Bahn ab dem alten Bahnhof Schönefeld nehmen... Klasse Vorschlag, von denen ist wahrscheinlich noch keiner mit den topmodernen Zügen der S9 ewig und drei Jahre bis zur Friedrichstr. gefahren...

Wenn die Bahn einlenkt ist die Anbindung nämlich sehr wohl gut, dann dauert es ab BBI nicht länger ins Zentrum als von Tegel, und je nachdem wo man im Zentrum hin will, geht es von Tempelhof auch nicht wirklich schneller (z.B. zum Hbf.).

[joBER]

-SXF dagegen (und der zukunftige BBI ,für den THF+TXL geopfert werden) ist schon fast keine Alternative mehr zum Zug-eben wegen der Anbindung.

Für eine vernünftige Anbindung setzen sich die Berliner Flughäfen ein. Die Bahn bietet derzeit einen Airport Express alle 30 Minuten an, die Berliner Flughäfen wollen mindestens alle 15-20 einen Zug zum Hbf direkt aus dem Terminalbahnhof. Darüber hat der Vorstandssprecher der Berliner Flughäfen, Dr. Schwarz, vor einigen Wochen bei uns an der TU Berlin berichtet.

Die Bahn argumentiert, die Fluggäste, die in die Stadt wollen können ja auch die S-Bahn ab dem alten Bahnhof Schönefeld nehmen... Klasse Vorschlag, von denen ist wahrscheinlich noch keiner mit den topmodernen Zügen der S9 ewig und drei Jahre bis zur Friedrichstr. gefahren...

Wenn die Bahn einlenkt ist die Anbindung nämlich sehr wohl gut, dann dauert es ab BBI nicht länger ins Zentrum als von Tegel, und je nachdem wo man im Zentrum hin will, geht es von Tempelhof auch nicht wirklich schneller (z.B. zum Hbf.).

 

 

Jipp, und um ihn weiter zu zitieren: "Herr Mehdorn hat in letzter Zeit zu viel Zeit damit verbracht, den Flughafen Tempelhof zu "retten" anstelle sich um die BBI-Anbindung zu kümmern." Überhaupt ein sehr direkt-markanter Mensch, dieser Herr Schwarz

[CarstenS]

Fordern kann man viel.

 

Jeder Flughafen fordert von der Bahn bessere Anbindungen. Klar, liegt im Interesse der Flughäfen. Aber sie müssen aber auch nichzt die Kosten tragen.

Die Bahn möchte aber mit ihren Zügen Geld verdienen. D.h. entweder reicht der Bedarf für den eigenwirtschaften Betrieb (im Nahverkehr sehr selten) oder aber die Bundesländer bestellen die Züge. Dann läßt die Bahn, oder wer auch immer den Auftrag bekommen hat, soviele Züge fahren, wie bezahlt werden.

 

Ergo muss sich BBI an Berlin und Brandenburg wenden. Wenn die einen 10 Minuten RE Takt zahlen, dann gibt's den auch.

 

Die Bahn ist der falsche Adressat.

 

Grüße, Carsten

[charly63]

Und genau das wird in Berlin nicht passieren. Hier wird in jeder Hinsicht die S-Bahn favorisiert-und Parallelverkehr (was die Regionalbahn ja ist), weitgehend vermieden .

[Sören]

Naja, dann freuen sich wenigstens die Taxifahrer.

Wer im Südwesten oder Westen wohnt wird wohl kaum den riesigen Bogen im Osten fahren wollen... Dauert ja aus Spandau nur länger als eine Stunde und aus Charlottenburg fast eine Stunde.

Wenn man aber eine RE bzw. S-Bahn-Verbindung, wie sie zur WM zwischen Südkreuz und Gesundbrunnen bestand, einführen würde; z.B. SXF-Südkreuz-PP-Hbf.-Gesundbrunnen/Jungfernheide-Spandau, könnte man wahrscheinlich nicht nur Fahrgäste zum Flughafen "anlocken", sondern auch andere. Ein 20-Minuten-Takt würde ja im Zweifel auch reichen.

 

Ich bin jedenfalls gespannt, was sich da noch tun wird. Sobald die Dresdner Bahn fertig ist, wird sich das ja wieder verändern.

Ich finde jedenfalls die bisher vorgeschlage Anbindung äußert unbefriedigend. Vor allem im Sommer ist die S-Bahn ziemlich ätzend, weil warm und voll. Besonders zwischen Ostkreuz und Zoo ist es mehr oder weniger den ganzen Tag (ich fahre dort mehrmals täglich) nervig. Auch der RE ist da nicht viel besser, der hat auch keine Klimaanlage und wesentlich schneller als die S-Bahn ist er bisher auch nicht.

Vielleicht ändert die Bahn ja doch noch ihre Meinung. Man könnte ja auch einen extra Airport Shuttle einführen, für den ein erhöhter Fahrpreis zu zahlen ist. Naja, mal sehen...

 

LG

[Tommy1808]

In NRW haben viele REs und S-Bahnen eine Klimaanlage,

 

es gibt noch REs ohne?

[netfuture]

es gibt noch REs ohne?

Die alten Wagen aus den ehemaligen Reichsbahnbeständen (zu erkennen an den Dachschrägen), die modernisiert weiterhin im Osten Deutschlands unterwegs sind, sowie ein Großteil der Anfang bis Mitte der 90er gebauten Wagen (das sind meist die Wagen mit den mintgrünen Sitzen in der 2. Klasse) haben keine Klimaanlage.

[Charliebravo]

Während manche politish motiviert im Internet eine "wertvolle" Unterschriftensammlung betreiben, scheinen andere vor Ort wirklich Präsens zu zeigen, so dass der Platz für seinen letzten aktive Tage "PPR" ist:

• B0971/08 - AERODROME PPR. SEND REQUESTS TO FAX: +49 30 6951 3411, EMAIL:

PPR-THF(AT)BERLIN-AIRPORT.DE. DEADLINE TO PARTICIPATE AT THE EQUAL

DISPOSITION OF PPR-SLOTS IS AT 19TH OCTOBER 2008 AT 2300 UTC. FOR

EVERY MOVE OF AN AIRCRAFT A PPR-SLOT FOR EACH AIRCRAFT IS NEEDED.

THE REQUEST MUST CONTAIN INFORMATION ABOUT REGISTRATION, ETA, ETD,

DOF, ADRESS FOR AMSWERING THE REQUEST (ONLY FAX OR EMAIL). 27 OCT 00:00 2008

UNTIL 30 OCT 23:00 2008. CREATED: 17 SEP 13:00 2008

• B0963/08 - AERODROME BERLIN-TEMPELHOF CLOSED PERM.

ALL AIRCRAFT OWNERS AND AIRCRAFT OPERATORS ARE REQUIRED BY LAW

TO REMOVE THEIR AIRCRAFT FROM BERLIN-TEMPELHOF AIRPORT BY 30 OCT

2008, LAST PERMITTED DEPARTURE TIME IS 20:59 UTC (21:59 LOCAL TIME). 30 OCT

21:00 2008 UNTIL PERM. CREATED: 16 SEP 11:37 2008

[FliegElchkuh]

Diepgen und Konsorten sind aber trotzdem kurz vor dem Ziel:

• B0963/08 - AERODROME BERLIN-TEMPELHOF CLOSED PERM.

ALL AIRCRAFT OWNERS AND AIRCRAFT OPERATORS ARE REQUIRED BY LAW

TO REMOVE THEIR AIRCRAFT FROM BERLIN-TEMPELHOF AIRPORT BY 30 OCT

2008' date=' LAST PERMITTED DEPARTURE TIME IS 20:59 UTC (21:59 LOCAL TIME). 30 OCT

21:00 2008 UNTIL PERM. CREATED: 16 SEP 11:37 2008[list']

 

Wenn alle nen Ar*** in der Hose haben, lassen alle die Mopeds in THF stehen. Gemeinsam kann man dann besser gegen die Kosten klagen.

Außerdem würde das eine geschlossene Meinung gegenüber der Politik aufzeigen.

 

Wie ich aber die Deutschen kenne, werden sie fleissig alles schön befolgen und noch mit dem Besen durchfegen.

[afromme]

Wie ich aber die Deutschen kenne, werden sie fleissig alles schön befolgen und noch mit dem Besen durchfegen.

Hoffentlich, statt sich wieder einmal von einer radikalen Minderheit zu Unfug überreden zu lassen.

[HAJ-09L]

... lassen alle die Mopeds in THF stehen. Gemeinsam kann man dann besser gegen die Kosten klagen.

 

Jawoll, that's the way! Und nach THF sammeln wir allesamt beim Parken im Park- und Halteverbot Knöllchen und können im Anschluss daran noch sehr viel besser gegen die Kosten klagen - gelle?

[bascit]

OT an - Ziviler Ungehorsam wäre bei anderen gesellschaftlichen und politischen Problemen sicher nötiger... OT aus

 

Die Berliner Luftfahrtbehörde gewährt zwei Ausnahmegenehmigungen für den letzten Tag. Eine JU-52 der Lufthansa-Stiftung und ein DC-3 Rosinenbomber fliegen um 23.55 Uhr von THF nach SXF. Der letzte Flieger auf der Startbahn zwischen ihnen wird ausgelost, nach Pilotenmeinung wäre auch ein paralleler Start möglich. Der Rosinenbomber ist bereits voll, für den Flug mit der Junkers können Resttickets ab Oktober auf Ebay ersteigert werden.

[afromme]

Die Berliner Luftfahrtbehörde gewährt zwei Ausnahmegenehmigungen für den letzten Tag. Eine JU-52 der Lufthansa-Stiftung und ein DC-3 Rosinenbomber fliegen um 23.55 Uhr von THF nach SXF. Der letzte Flieger auf der Startbahn zwischen ihnen wird ausgelost, nach Pilotenmeinung wäre auch ein paralleler Start möglich. Der Rosinenbomber ist bereits voll, für den Flug mit der Junkers können Resttickets ab Oktober auf Ebay ersteigert werden.

Erwähnenswert ist noch, dass in den Tagen vor dem 30.10. Rundflüge mit der JU-52 und DC-3 veranstaltet werden. Insgesamt eine hübsche Geste vor der Schliessung, als letztes diese beiden Typen dort starten zu lassen.

[Charliebravo]

Und der goldene Strohhalm der Verlosung könnte dann ja vielleicht dem Ideengeber und Wegbereiter der Schließung übergeben werden. Er residiert jetzt ja am Ku-Damm 31 und würde gerne aus oppositions-politischen Gründen den Mantel des Vergessens über seine Entscheidung ausbreiten.

[airevent]

Und der goldene Strohhalm der Verlosung könnte dann ja vielleicht dem Ideengeber und Wegbereiter der Schließung übergeben werden. Er residiert jetzt ja am Ku-Damm 31 und würde gerne aus oppositions-politischen Gründen den Mantel des Vergessens über seine Entscheidung ausbreiten.

 

Es ist schon erstaunlich, welch eine herausragende Rolle unser User Charliebravo in seinen etlichen Beiträgen zu diesem Thema dem Herrn Diepgen zugesteht. So viel Ehre gebührt dem ehemaligen Regierenden Bürgermeister m.E. nicht.

 

In unserem System sind Politik und Verwaltung immer durch die AKTUELLEN Mehrheiten gestaltbar. D.h. die geplante Schließung zum 31.10.2008 geht trotz des Konsensbeschlusses nicht auf Herrn Diepgen zurück, sondern auf den amtierenden Senat, dem Herr D. meines Wissens nicht angehört.

[Charliebravo]

In unserem System sind Politik und Verwaltung immer durch die AKTUELLEN Mehrheiten gestaltbar.

Stimmt grundsätzlich schon, doch schau Dir mal die zeitliche Abfolge der Ereignisse an, die zur Schließung des Flughafens geführt haben und vergleiche das auch mal mit der Regentschaft Diepgens. - vergl. http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=35132

[bascit]

In unserem System sind Politik und Verwaltung immer durch die AKTUELLEN Mehrheiten gestaltbar. D.h. die geplante Schließung zum 31.10.2008 geht trotz des Konsensbeschlusses nicht auf Herrn Diepgen zurück, sondern auf den amtierenden Senat, dem Herr D. meines Wissens nicht angehört.

 

Zu einem Merkmal eines demokratischen Rechtsstaates gehört es, Rechtssicherheit für einmal getätigte Entscheidungen zu gewährleisten. D. h. natürlich nicht, dass keine Änderungen durch sich ändernde politische Mehrheiten möglich sind. Allerdings können Entscheidungen für einen bestimmten Zeitraum, in dem sie galten, nicht nachträglich geändert werden - sofern sie für diesen Zeitraum nicht selbst gegen höheres Recht verstießen. Der Neubau von BBI/BER erfolgt auf der Grundlage der Schließung TXLs und THFs. Diese Entscheidung wurde Mitte der 90er getroffen und ist bis heute rechtskräftig.

 

Ändert sich der politische Wille zu Gunsten der alten Flughäfen, müsste man eine neue Zulassung für THF oder TXL beantragen und das wäre aufgrund ihrer Innenstadtlage ein sehr unrealistisches Unterfangen - zumal sie unter heutigen Rechtsbedingungen auch gegen Bundesrecht verstießen. Ändert man die Rechtsgrundlage für BER, ändert man das gesamte Projekt - der Ausgleich aller rechtlichen Interessen würde wahrscheinlich wieder durch neue Prozesse mehr als zehn Jahre in Anspruch nehmen. Man müsste das Projekt darauf prüfen, inwiefern es mit heutigen Rechtsbedingungen vereinbar wäre...

 

Der Entscheidungsspielraum des aktuellen Senats für die Schließung TXLs und THFs ist aufgrund der aktuellen Rechtslage eingegrenzt bis auf ein halbes Jahr nach Eröffnung BERs. Nach aktuellen Stand wäre Mitte 2012 für beide Airports in jedem Fall Schluss. Oder man gibt das Neubauprojekt auf. Da kann man THF als Verlustbringer auch früher schließen.

[APTSLOT]

@bascit

Das sehe ich etwas differenzierter:

1. Der Konsensbeschluss von 1995/96 war zum damaligen Zeitpunkt wohl richtig - hatte aber so keine Rechtskraft.

2. In den folgenden Jahren nahm der Luftverkehr in Berlin und anderswo eine Entwicklung, die so 95/96 NICHT vorhersehbar war - u.a. gab es KEINE Billigflieger und die allgemeine Entwicklung ( trotz 9/11 und SARS ) wuchs über jede Erwartung hinaus.

3. VOR Einbringung der Unterlagen für den Planfeststellungsantrag war schon deutlich zu sehen, dass die Annahmen für den Konsensbeschulss 95/96 deutlich veraltet waren - dies ist das grosse Versäumnis der regierenden Politiker.

4. Da veraltete Annahmen in den Planfeststellungsantrag eingeflossen sind, sind nun diese in dem Beschluss eingeflossen und haben JETZT Rechtskraft.

5. Ich stimme Dir zu - der Zug ist abgefahren... eine Offenhaltung von TXL UND THF wäre aber bis zu einem halben Jahr NACH Eröffnung von BBI auch jetzt noch möglich und würde TXL erheblich entlasten können. Denn eine Eröffnung von BBI vor April 2013 wäre eine grosse Überraschung - man vergleiche nur mal die Bauzeit von MUC im Vergleich zu den ambitionierten Plänen unseres Partymeisters. Es wird zwar eine Eröffnung im November 2011 geben... aber nur ein Teilstück des Gesamtprojekts - z.B. sehe ich EZY erst später umziehen, wenn überhaupt . . .

6. THF ist von interessierten Kreisen tot geredet worden- daher auch die Verluste, die so sicher nicht nötig gewesen wären. Übrigens macht SXF auch Verluste, wenn auch aus anderen Gründen - müsste also auch geschlossen werden . . .

7. Ich werde es nicht mehr erleben - ob des Alters . . . - aber viele von den Mitgliedern des Forums :

BBI wird in absehbarer Zeit nach Eröffnung schon wieder aus allen Nähten platzen und man wird THF nachtrauern . . .