Turkish Airlines B737 bei Amsterdam abgestürzt

[Gast sabre]

http://de.news.yahoo.com/2/20090303/tpl-am...sc-ee974b3.html

 

Da kriege ich einfach das kotzen!! Kann diese mentalität nicht einfach mal was eingestehn, das mal jemand aus der Türkei auch mal einen fehler machen kann?? Nein ,sie kann es nicht, es waren immer die anderen....

[Gast Jörgi]

Auch wenn wir vermutlich einer Meinung sind:

 

Zudem lösen Medien offenbar (mit bis zu unausweichbarer Gegenwärtigkeit) sehr zielgerichtet und zunehmend auch normativ Gedanken, Interessen, Gefühle bei Menschen aus.

Das geschieht massenhaft (überschwemmend). Damit werden permanent immer mehr Menschen

(etwa bis zum zum einschleichenden Gegenteil von Apathie) "versorgt" und zielgelenkt je

"selbst" zum dementsprechend "bewussten" Interessen-Träger fern-animiert.

Ich verstehe diesen Beitrag auch nach wiederholtem Lesen nicht. :-D

Dafür habe ich Verständnis, sorry.

Probier`s vielleicht später, etwa mit Google, Deutsch-Duden, synonyme-woxikon usw. ;-)

[STN-EBJ]

Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht so richtig weiß, was das mit der Mentalität der Türken zu tun haben soll - stimmen denn die drei Behauptungen, also 1. 757, 2. nur zwei Minuten Abstand, 3. vorgeschrieben sind vier?

[B737-300]

Die Frage ist und bleibt aber immer noch, was Du in der Zeit tust, in der Du entscheiden musst, mit welcher Airline und welchem Muster Du fliegst, es aber noch keine gesicherten Erkenntnisse zu einem Unfall gibt.

 

"Also in diesem Fall würde ich einen Stochastiker bemühen, der mir dabei helfen kann eine Entscheidung zu treffen, sollte das Ergebnis nicht zufriedenstellend ausfallen bleibe ich auf meiner Couch liegen."

 

Entschuldige JeZe, aber der musste sein

 

Spekulation ansich ist nichts schlechtes. Spekulation ist im Grunde die Einschätzung, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Sachverhalt sich nach einer bestimmten Theorie abgespielt hat. Entscheidend ist die Wahrscheinlichkeit, die immer < 1 ist. Wenn man das weiß und mit ihr umgehen kann, kann man mit Spekulationen zu sinnvollen Entscheidungen kommen.

 

Wenn du das dann weißt, dann ist der Stochastiker zu einem Ergebnis gekommen, oder du verfügst tatsächlich über die Gabe, dir das selbst auszurechnen....ansonsten bleibt die Couch und maximal der Weg zum Kühlschrank.

 

Gemacht wird das tagtäglich: beim Wetterbericht, an der Börse, etc. Natürlich kommen da manchmal krasse Fehler dabei heraus, aber insgesamt gesehen sind die Entscheidungen doch deutlich besser, als wenn man einfach raten würde.

 

nun JeZe, der Börsenguru kann sich u.U. krasse Fehler leisten. Der Wetterfritze schon weniger (ich hoffe du weißt wieviel Hirnschmalz und Rechenkapazität in den Vorhersagemodellen steckt). Krasse Fehler in Reihe 0 führen dazu, dass man sich auf den Titelseiten finden kann.

 

Während meiner Berufsausübung kann ich mir diesen Luxus über Spekulation zu einem wünschenswerten Ergebnis, sprich sichere Landung, zu kommen, nicht leisten. Zum Glück habe ich dafür Regeln, Vorschriften, Limits, Fakten, Parameter eine fundierte Ausbildung und Erfahrung.

 

@STN-EBJ

 

du wirst in meinem Beitrag, der nach deinem folgt eine entsprechende Einschränkung lesen können. Ich behaupte auch nicht, Berufsethos und die Verpflichtung zur Wahrheit gäbe es in der Journalistik nicht. Diese Leitlinien gibt es sehr wohl, nur die Mehrzahl, vertreten durch die schwarzen Schafe, copy/paste user, ich brauche eine gute headline sch...egal Hauptsache die Auflage passt-Schmierfinken, interessieren diese Werte einen feuchten Kehricht. Leider kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass es gerade diese Bimmelbirnen in die Redaktionen geschafft haben, deren Produkte von der Mehrzahl der Bevölkerung konsumiert werden. Du wirst jetzt sicher entgegnen, dass die Bevölkerung nicht angehalten ist diese Gazetten zu kaufen. Gebe ich dir Recht, dass Problem wird ja durch BLÖD Leser genährt. Ein Computer ist schließlich auch nur so dämlich wie der User der davor sitzt.

 

Fehler darf, ja muß man machen. Ob es nun ein verfasster Artikel ist, oder etwas anderes. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt eine Statistik, die besagt, dass jeder Pilot im Schnitt 7 Fehler pro Stunde macht. Das sind in 99% der Fälle Kleinigkeiten (z.B.: Frequenz falsch zurückgelesen usw.) aber sie passieren. Wie du schon sagtest. Wir sind ALLE nur MENSCHEN. Ich wehre mich nur gegen offensichtliche Falschmeldungen, die bei sorgfältiger Arbeit vermieden werden können. Wenn ich was nicht weiß frag ich...die 5-10 Minuten die man dazu braucht hatte ich schon erwähnt.

 

Allerdings wird die Abwägung bei Spekulationen über mögliche Pilotenfehler, und seien sie auch noch so abwegig, stets zu Gunsten des Informationsinteresses ausfallen. Das muss jedem klar sein, der in ein Cockpit steigt.

 

Das ist mir klar und niemand wird das verhindern können. Aber es muß auch klar sein, dass man sich gegen Wildwuchs zur Wehr setzt.

[B737-300]

Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht so richtig weiß, was das mit der Mentalität der Türken zu tun haben soll - stimmen denn die drei Behauptungen, also 1. 757, 2. nur zwei Minuten Abstand, 3. vorgeschrieben sind vier?

 

ad 1. keine Ahnung ob es B757 war. Wenn es eine war wird die B757 in der Wirbelschleppenkategorie als HEAVY geführt, obwohl ihr Max. Abfluggewicht im Bereich MEDIUM liegt. Der Grund sind die Tragflächen, die Turbulenzen entwickeln die einem HEAVY Flugzeug entspricht.

 

ad 2. Da wirft jemand offensichtlich ein paar Definitionen durcheinander:

Separation by time (non radar) - Arriving aeroplane

 

Medium behind Heavy 2 minutes

 

Radar separation during approach (was in diesem Fall zutrifft)

 

Leading aeroplane category - Heavy

Following aeroplane category - Medium

Separation minimum - 5 NM

 

Man beachte, dass man im zutreffenden Fall nicht von einem Zeitabstand ausgehen darf, sondern von der Entfernung. Die Abstandsbestimmung kann anhand von TCAS (sofern funktionsfähig) vom PF ständig beobachtet werden.

 

ad 3. Ist Blödsinn Heavy auf Heavy sind 4 NM

und Light auf Medium sind 4 NM, aber nicht Minuten (im radargeführten approach)

[Gast Jörgi]

Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht so richtig weiß, was das mit der Mentalität der Türken zu tun haben soll - stimmen denn die drei Behauptungen, also 1. 757, 2. nur zwei Minuten Abstand, 3. vorgeschrieben sind vier?

Ja, das wüsste ich im Sinne eine der möglichen Unfallursachen,

die mehr bis weniger menschlichen Ursprungs sein werden, tatsächlich auch gern.

 

Aber es muß auch klar sein, dass man sich gegen Wildwuchs zur Wehr setzt.

Mir erscheint der Ernst der Worte auch deutlich klar.

Hat aber wer auch schon mal beim Rasieren daran gedacht, "natürlich" als Mann ? ;-)

[fleckenmann]

Sorry, damit hier nicht alles falsch läuft. B737-300 hat fast alles richtig, nur der Abstand zwischen medium-light beträgt 5NM. Solltest Du schon mal weniger erlebt haben, bitte ich dies zu entschuldigen ;-)

[STN-EBJ]

Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht so richtig weiß, was das mit der Mentalität der Türken zu tun haben soll - stimmen denn die drei Behauptungen, also 1. 757, 2. nur zwei Minuten Abstand, 3. vorgeschrieben sind vier?

 

ad 1. keine Ahnung ob es B757 war. Wenn es eine war wird die B757 in der Wirbelschleppenkategorie als HEAVY geführt, obwohl ihr Max. Abfluggewicht im Bereich MEDIUM liegt. Der Grund sind die Tragflächen, die Turbulenzen entwickeln die einem HEAVY Flugzeug entspricht.

 

ad 2. Da wirft jemand offensichtlich ein paar Definitionen durcheinander:

Separation by time (non radar) - Arriving aeroplane

 

Medium behind Heavy 2 minutes

 

Radar separation during approach (was in diesem Fall zutrifft)

 

Leading aeroplane category - Heavy

Following aeroplane category - Medium

Separation minimum - 5 NM

 

Man beachte, dass man im zutreffenden Fall nicht von einem Zeitabstand ausgehen darf, sondern von der Entfernung. Die Abstandsbestimmung kann anhand von TCAS (sofern funktionsfähig) vom PF ständig beobachtet werden.

 

ad 3. Ist Blödsinn Heavy auf Heavy sind 4 NM

und Light auf Medium sind 4 NM, aber nicht Minuten (im radargeführten approach)

 

DAS nenne ich mal ne Antwort.

 

Danke!

[STN-EBJ]

Danke natürlich auch an fleckenmann.

[B737-300]

ja hoppla fleckenmann, habe ich dank deiner Hilfe einen Fehler im OM-A gefunden ;-) danke

 

nee, hab ich noch nicht erlebt. Ich fühle mich sehr gut aufgehoben bei euch :-)

 

Gerne STN-EBJ,

 

einfach fragen und die Antwort kommt asap.

Wenn ich was nicht weiß habe ich kein Problem damit, dieses auch zu sagen.

Meine Antworten beziehen sich dann auch in der Regel auf das, was in den Büchern, Vorschriften, Betriebshandbüchern steht. Hat dann also auch Hand und Fuß, weil diese vom LBA abgesegnet sein müssen.

 

Fleckenmann (der alte Schlawiner ;-) ) hat mich nur gerade zum Dämlack gemacht *ggg*

[Sickbag]

757 stimmt (NW genaugenommen), 2 Minuten Ist stimmt, vier Minuten Soll stimmt nicht. Wie von den Vorrednern gesagt sind es 5 NM, und bei zwei Minuten haette ich jetzt etwa 6 NM gerechnet, es sollen wohl 5,6 NM gewesen sein.

 

>>>Kann diese mentalität nicht einfach mal was eingestehn, das mal jemand aus der Türkei auch mal einen fehler machen kann??

 

>>>Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht so richtig weiß, was das mit der Mentalität der Türken zu tun haben soll

 

Weniger mit der "Mentalitaet der Tuerken" als mehr mit der - tatsaechlich altbekannten - national-chauvinistischen Arroganz und Larmoyanz von Teilen der tuerkischen Presse.

 

 

>>>Damit werden permanent immer mehr Menschen (etwa bis zum zum einschleichenden Gegenteil von Apathie) "versorgt" und zielgelenkt je "selbst" zum dementsprechend "bewussten" Interessen-Träger fern-animiert.

 

Ich glaube ich verstehe annaehernd, was er sagen will, kann es aber rein inhaltlich nicht nachvollziehen. Davon abgesehen ist das einfach kein Satz, wie die Bereinigung der Wortfolge um ueberfluessige Woerter und fehlerhafte Satzzeichen beweist: "Immer mehr Menschen werden je selbst zum Interessentraeger fernanimiert."

[fleckenmann]

Woher weißt Du das von den 5,6NM ?? Das wären 0,6NM mehr als vorgeschrieben und somit würde diese These komplett aus der Luft gegriffen sein (was ich mir schon dachte). Zumal ich denke, daß der Flieger bei Wirbelschleppen in einen extremen Bank gerät und nicht wie hier geschehen stumpf zu Boden fällt.

@B737-300 Ich hoffe, das bleibt auch so :-). Sonst einfach anrufen ;-)

[Gast Jörgi]

Sorry, damit hier nicht alles falsch läuft. B737-300 hat fast alles richtig, nur ...

Solltest Du schon mal weniger erlebt haben, bitte ich dies zu entschuldigen ;-)

Der untere Satz,

könnte der möglicherweise in der (Falsch-) Meldung hintergründig relevant sein ?

http://de.news.yahoo.com/2/20090303/tpl-am...sc-ee974b3.html

 

Den letzten Beiträgen hier nach scheint diese Meldung aber wohl doch gänzlich unzutreffend zu sein.

[fleckenmann]

Tut mir leid, aber aufgrund der katastrophalen Recherche (4 Minuten und ähnliches) und der Aussage der TWR hätte schuld (der TWR hat mit den Anflügen gar nix zu tun) bedarf es keinerlei Äußerung zu diesem "Artikel" ("Lügenmärchen")

[B737-300]

hmmm Sickbag, ich vermute , dass du über Geschwindigkeit/Zeit eine Distanz errechnet hast und deshalb auf 5,6 NM kommst (gerundet 6 NM). Zumal die Anfluggeschwindigkeit in Abhängigkeit von Gewicht/Wind/Gusts bei jedem Anflug differiert.

Wir tun uns schwer (sowohl Lotse als auch Pilot) mit Werten hinter dem Komma zu arbeiten bzw. diese abzulesen (genausowenig wie ich in der Lage bin exakt auf den Knoten genau zu fliegen).

 

Du kannst ruhig glauben, dass es 5NM sind.

[Gast Jörgi]

@fleckenmann - danke, das will ich gern glauben.

[Selcuk]

Morgen soll der Zwischenbericht veröffentlicht werden, dann wissen wir mehr...

[Sickbag]

>>>Woher weißt Du das von den 5,6NM ??

 

Ich weiss es nicht, die Zahl stammt von einem angeblichen Controller in einem niederlaendischen Pilotenforum.

 

Sie erscheint aber sehr plausibel, denn 5.6 NM legt man in zwei Minuten bei 168 kts zurueck. Ich hatte wie gesagt mit 6 NM bzw. 180 kts gerechnet.

[Sickbag]

>>>Wir tun uns schwer (sowohl Lotse als auch Pilot) mit Werten hinter dem Komma zu arbeiten bzw. diese abzulesen (genausowenig wie ich in der Lage bin exakt auf den Knoten genau zu fliegen).

 

Schon klar, ich habe nur meine vorherige Daumenpeilung von 6 NM als Plausibilitaets-Check fuer die KOLPORTIERTEN 5,6 genommen.

 

 

>>>Du kannst ruhig glauben, dass es 5NM sind.

 

Das habe ich immer getan. Solange ich die 2 Minuten Separation nicht anzweifele, muesste man eine Geschwindigkeit von unter 150 kts fliegen, um die 5 NM zu unterschreiten. Und das waere dann doch arg wenig.

[fleckenmann]

Nehmt am besten ganz Abstand von den Minuten Regeln, hier in fast Ganz-Europa ist die Flieger und Flugsicherungssteinzeit längst vorbei. Das einzige, bei dem die Minuten noch wichtig sind, ist die Startfreigabe.

[Gast Jörgi]

@Sickbag - Zu meiner Freude scheint es nun doch nicht ganz so schwer verständlich von mir geschrieben worden zu sein. Mögliche Fehler will ich nicht bestreiten. Zu den tatsächlichen bis vermeintlichen Fehlern nur soviel: Es gibt verschiedene Möglichkeiten der ausdrücklichen Schreibweise und Zeichensetzung, die nicht immer leicht, klar und aktuell einer auffindbar bekannten Norm entsprechen bzw. als falsch gelten (müssen). Auf alle Fälle bemühe ich mich, mich zu verbessern, allerdings beispielsweise nicht in Richtung Chat-Deutsch. Es tut mir Leid, wenn das eine oder andere von mir Geschriebene unbeabsichtigt nach wie vor bei wem gewisse Unannehmlichkeiten weckt oder auch Schwierigkeiten hinterlässt, u.a. "Schachtelsätze". ;-)

 

... Das einzige, bei dem die Minuten noch wichtig sind, ist die Startfreigabe.

Wie bitte, ist das genauer zu verstehen ?

[fleckenmann]

Ganz einfach, z.B. nach Start eines "Heavy" Flugzeuges z.B. darf ein "medium" type erst 2 Minuten später die Startfreigabe bekommen

[JeZe]

Nein JeZe, ich habe mit keinem Wort von Steuermechanismen bzgl. Qualität gesprochen. Die schreibende Zunft soll sich an Fakten halten, an die Dinge die zweifelsohne feststehen und Spekulationen aussen vor lassen.

 

Ok, ich denke wir sind hier unterschiedlicher Meinung. Ich denke Spekulationen sind ok, solange sie als solche deutlich kenntlich gemacht werden.

 

 

 

Dein Problem ist, dass du nicht in der Lage bist zu akzeptieren, dass die Öffentlichkeit nicht qualifiziert ist, die Arbeit dieser Leute zu beurteilen. Außerdem konstruieren diese Leute die Flugzeuge nicht, sie treten erst in Erscheinung wenn ein Unglück passiert ist.

 

Aber Du argumentierst so, als ob die Ermittlungsbehörden durch die Öffentlichkeit ersetzt werden sollte. Die Ermittlungsbehörden sollen weiterhin ihre hochqualifizierte Arbeit machen. Dies muss transparent und für die Öffentlichkeit überprüfbar geschehen.

 

Und wenn nunmal - um zum Ausgangspunkt zurückzukommen - Aufnahmen eines Voicerecorders vorliegen, dann ist es das recht der Öffentlichkeit diese zu hören, wenn die Ermittlungsbehörden oder sonst irgendjemand behauptet, dass es da keinerlei Auffälligkeiten gab.

 

Dass sowas gemacht wird, funktioniert und wie sowas aussehen kann, ist z.B. sehr gut auf der Website der NASA einsehbar. Da ist bei Shuttlemissionen bis hin zum Meetingprotokoll jedes kleine Detail und die Grundlage jeder Entscheidung nachlesbar.

 

Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit aus Raketenwissenschaftlern besteht, trotzdem ist es sinnvoll das so zu machen.

 

Um das Thema Öffentlichkeit nochmal deutlich zu machen:

Federführend ist ja AFAIK immer die Ermittlungsbehörde, in deren Land ein Zwischenfall geschieht. Die Öffentlichkeit besteht in solch einem Fall auch aus allen anderen Ermittlungsbehörden, die nicht an der Aufklärung beteiligt sind, die aber trotzdem die Expertise haben.

 

nochmal, ein Unfallbericht mündet in einem ABSCHLUß. In diesem steht dann entweder das WAS, WIESO, WARUM drin (also verbindlich abgeschlossen und 100% erklärt und begründet), oder "die Unfallursache konnte nicht zweifelsfrei ermittelt werden".

ähh die Unfallermittler arbeiten in der Unfallprävention. Ihre Erkenntnisse und Direktiven dienen doch gerade Unfallvermeidung/-verhütung.

 

Das ist mir klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Unfallermittler genauso fehleranfällige Menschen sind wie diejenigen, die letztenendes dafür verantwortlich sind, dass Flugzeuge abstürzen.

[karstenf]

Heute um 14 Uhr ist eine Pressekonferenz:

 

De Onderzoeksraad voor Veiligheid, onder voorzitterschap van prof. mr. Pieter van Vollenhoven zal op woensdagmiddag 4 maart 2009 de eerste resultaten bekend te maken van het onderzoek naar het neerstorten van een Boeing 737-800 van Turkish Airlines bij de luchthaven Schiphol, op 25 februari 2009. Prof. Van Vollenhoven zal om 14 uur in het Internationale Perscentrum Nieuwspoort, Korte Poten 10 in Den Haag, een korte toelichting geven op de deze eerste bevindingen. Tijdens de bijeenkomst wordt gezorgd voor simultaan vertaling Nederlands/Engels.

 

Wer kein NL versteht:

Der Untersuchungsrat für Fliegerei unter Vorsitz von Prof. Piter van Vollenhoven wird am Mittwochmittag, 04.03.2009 erste Resultate über die abgestürzte B737 von TK nähe des Flughafens Schiphool vom 25.02.2009 bekannt geben. ... Dann kommt die Adresse und das es auf niederländisch und englisch stattfindet...

[B737-300]

Aber Du argumentierst so, als ob die Ermittlungsbehörden durch die Öffentlichkeit ersetzt werden sollte. Die Ermittlungsbehörden sollen weiterhin ihre hochqualifizierte Arbeit machen. Dies muss transparent und für die Öffentlichkeit überprüfbar geschehen.

 

wo soll ich denn das geschrieben haben? Genau andersrum passt der Schuh. Die Ermittlungsbehörde soll und kann nicht durch die Öffentlichkeit ersetzt werden. Die Transparenz wird dadurch gewährleistet, dass Zwischenberichte veröffentlicht werden, aber auch nur, wenn belastbare Fakten existieren.

Diese Institutionen sind doch keine gläserne Manufaktur.

 

Und wenn nunmal - um zum Ausgangspunkt zurückzukommen - Aufnahmen eines Voicerecorders vorliegen, dann ist es das recht der Öffentlichkeit diese zu hören, wenn die Ermittlungsbehörden oder sonst irgendjemand behauptet, dass es da keinerlei Auffälligkeiten gab.

 

und hast du doch auf Seite 9 dieses Freds. Hat es irgendjemand weitergebracht? An dieser Stelle sei angemerkt, dass das Abhören, Mitschneiden von Flugfunk illegal ist.

 

Dass sowas gemacht wird, funktioniert und wie sowas aussehen kann, ist z.B. sehr gut auf der Website der NASA einsehbar. Da ist bei Shuttlemissionen bis hin zum Meetingprotokoll jedes kleine Detail und die Grundlage jeder Entscheidung nachlesbar.

 

Wenn die NASA das so macht, können sie wenn sie wollen. Die NASA existiert durch und vom Geld der Steuerzahler. Ich weiß es zwar nicht, denke aber, dass nach einem Shuttleunglück die Türen und Portale solange die Ermittlungen laufen auch zu sind.

 

Um das Thema Öffentlichkeit nochmal deutlich zu machen:

Federführend ist ja AFAIK immer die Ermittlungsbehörde, in deren Land ein Zwischenfall geschieht. Die Öffentlichkeit besteht in solch einem Fall auch aus allen anderen Ermittlungsbehörden, die nicht an der Aufklärung beteiligt sind, die aber trotzdem die Expertise haben.

 

Diese werden automatisch mit einbezogen und wenn belastbare Fakten auf dem Tisch liegen auf dem Laufenden gehalten, aus dem einfachen Grund, weil z.B. die deutsche BFU gegenüber der britischen CAA nicht weisungsbefugt ist.

 

Das ist mir klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Unfallermittler genauso fehleranfällige Menschen sind wie diejenigen, die letztenendes dafür verantwortlich sind, dass Flugzeuge abstürzen.

 

wie gesagt, selbstverständlich passieren Fehler immer und überall. Im Falle einer Ermittlungsbehörde wird ein Abschlußbericht der zu einem konkreten Ergebnis kommt erst vorgelegt WENN ALLE Zweifel ausgeräumt und sämtliche Vorgänge BEWIESEN sind. Sprich ein lückenloser Nachweis hinsichtlich der Fehlerkette nachgewiesen werden kann. Dieser Bericht wird dann von allen beteiligten Gremien und Institutionen mitgetragen (Hersteller des Flugzeugs; Triebwerkhersteller; Avionik uswusw.) Und diese Abschlußberichte und damit verbundenen Empfehlungen sind für jedermann z.B.: hier http://tinyurl.com/cj9hpg frei zugänglich. Ist das jetzt endlich angekommen???