Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[Gast Jörgi]

Nach einer Verlautbarung von der Pilotenvereinigung Cockpit

leisten Piloten Widerstand gegen die Echtzeit-Übertragung von Flugschreiberdaten. (?)

"Das käme der vollständigen Überwachung des Piloten gleich"

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

[oldnavitimer]

Wäre es nich grundsätzlich sinnvoll, wenigstens für die Reserveinstrumente (oder gar alle 3 verschiedene) einen vollkommen anderen Hersteller mit anderer Teilekonstruktion (aerodyn. Eigenschaften, Heizung usw.) vorzuschreiben, damit nicht bei z. B. gegebener Wettersituation (Vereisung!) alle Pitots vom gleichen Problem betroffen sind?

 

Über die Art der Redundanz habe ich mir auch schon öfter mal Gedanken gemacht. Es kommt bei Flugunfällen häufiger vor, dass alle redundanten Systeme versagen. Wenn z.B. Strom- oder Hydraulikleitungen dreimal vorhanden sind, an bestimmten Stellen aber direkt nebeneinander verlaiufen, dann bringt das bei bestimmten Zwischenfällen eigentlich auch nicht vielmehr Sicherheit als eine einzelne Leitung.

 

Bei gleichen Pitots ist es ähnlich... Allerdings ist das Konzept der Redundanz eigentlich nicht dafür gedacht Designfehler auszubügeln...

 

Ich würde angesichts der Möglichkeit eines Hagelschlages mal die Anordnung verschiedener Pitot-Rohre am A330 erfahren. Falls diese tatsächlich nebeneinander liegen sollten, dann vermute ich, dass enbtsprechend massierte/grosse Hagelklumpen hier einen Totlschaden verursachen könnten, der dann zu solchen ACARS Messages führen kann. Bitte um Aufklärung Gruss Oldnav

[valoron]

...ich bin beruflich in der Speditionsbranche.... wir haben uns inzwischen an die Dauerüberwachung gewöhnt.... Bei uns wird im Minutentakt gesendet...

 

Der Nutzen überwiegt klar gegenüber der persönlichen Freiheit der Fahrer...

Würde ich analog genau so auf die "Fahrer" von Airbussen übertragen...

[luise]

auch ich lese schon seit etlichen Tagen mit und ich muss sagen, dass mich diese ganze Sache berührt wie selten etwas zuvor. Vor allem sind mir einfach noch viele Fakten und Erkenntnisse unklar.

Wie kommt es, dass man erst jetzt davon ausgeht, dass die Pitots ursächlich für den Absturz waren. Wenn Airbus doch den Hinweis an AF schon vor längerer Zeit heraus gegeben hat, hätte doch sicherlich schon einmal jemand an Tag zwei oder drei nach der Katastrophe auf diese Fehlerquelle kommen müssen bzw. können.

Ist es bei dieser Unglücksursache nicht mehr möglich, irgendwelche Notsignale oder Nachrichten zu senden? Ich verstehe dieses komplett "silent cockpit" einfach nicht.

Für Antworten bin ich dankbar

[kulumba]

Ein angelassenes Mobilfunktelefon wird von den meisten gar nicht erst in Betracht gezogen, oder?

[jared1966]

@valoron

 

ich danke Dir für die pragmatischen Zeilen, die Fragen hätte ich gerne früher auch gestellt, nur fehlte mir dafür z.T. das Wissen.

 

Ich fürchte allerdings, dass es genau dieser Pragmatismus ist, den den meisten in der Verantwortung der Flugsicherheit stehenden Personen fehlt, weil vieles nur über internationale abgesegnete, mehrfach redundante und übermässig durchdachte Systeme funktioniert.

 

Man könnte in diesem Fall fast so formulieren: Die Menschheit sieht manchmal vor lauter Wald die Bäume nicht mehr, wenn es nicht viel zu philosophisch wäre. Was man allerdings daraus lernen kann, ist Dein sehr ernst zu nehmender Vorschlag: Lasst doch mal externe Ideen zu, die sind manchmal gar nicht so schlecht. Das man das dann doch erst wieder hundertfach prüfen und genehmigen lassen muss, versteht sich von selbst.

 

Mit Sicherheit ließe sich ein visualisiertes Tracking via GPS, deren Daten ja die Flugbehörden auch frei geben könnten, wie in Zürich, auch weltweit umsetzen. Und dieses System kann man auch vermarkten und so Kosten wieder reinholen: Wenn die Kunden, die Ihre Angehörigen oder Freunde abholen wollen ins Netz gehen und diese Seiten für jeden Flughafen verfügbar wären, würden etliche Personen auf diese Seiten gehen und man könnte sie sehr gut vermarkten.

 

Wann immer ich Freunden diese Seiten zeige und parallel den Funk von ATC worldwide dazu anmache, sind die ganz verblüfft und begeistert. Mir macht das höllisch Spass, Flüge zu verfolgen und zu sehen, wann Flüge starten und ankommen, besonders, wenn es wie in Zürich fast zeitgleich ohne größere Verzögerung dargestellt wird.

 

Unabhängig davon ist das ein sehr guter Link, eine Technik, die vielen wie ein böhmische Dorf vorkommt, mal mit Fakten näher zu bringen und bereits Kinder in der Erziehung für etwas wie Wetter, Flug, Navigation etc. zu begeistern, in dem man durch solche Websites den gedanklichen Link zwischen "Wunder der Technik" und Didaktischem Instrument baut. Es würde zudem vielen Menschen auch die Angst vor der unbekannten Technik nehmen und ihnen dieses als etwas so nahe bringen, dass sie es wie den Autoverkehr akzeptieren, was ja oftmals interessanterweise nicht der Fall ist.

 

Das sieht man spätestens daran, dass zwar alle in den Urlaub fliegen wollen, aber den Fluglärm wollen sie nicht. Sie fliegen das Instrument eben nicht selbst und so erscheint es ihnen als Suspekt. Wie suspekt, sieht man an den unglaublichen Reaktionen der Fluggäste auf Flug AF447, die sich mit dem Thema noch nie beschäftigt haben, sondern bestenfalls alle drei Jahre nach Malle fliegen und sich an Bord um genügend Bier sorgen.

 

Nein, es gibt eigentlich keinen Grund, warum man sich nicht schon intensiver nach einem dauerhaften Tracking-Möglichkeit von Flugzeugen bemüht hat. Und das es erst durch einen Absturz und den damit einhergehenden Anforderungen von Flugsicherheitsbehörden als Reaktion auf diese Abstürze forciert wird, ist mehr als bedenklich.

[valoron]

Ein angelassenes Mobilfunktelefon wird von den meisten gar nicht erst in Betracht gezogen, oder?

 

...ich glaube nicht, das man mit einem Handy einen Airliner dermaßen in die Bredouille bringen kann...

 

Es sind öfters Handys an und auf manchen Flügen fangen die Paxe beim Landeanflug ungeniert an zu telefonieren (aus Indien berichtet)...

 

Sicher können einzelne Instrumente beeinflusst werden.... aber die halbe Flugzeugavionik.... nööö, niemals...

[oldnavitimer]

Obwohl es auf den ersten Moment nach Off Topic klingen mag; Ich möchte mal für meinen Teil ein Statement zu diesem nach meinem Ermessen (ex-SR111 ) traurigsten Fall geben:

 

ich bin wie ich hoffe wie viele hier der Fliegerei sehr zugeneigt (war in der Branche auch schon tätig) und fliege zum einen gerne und stehe zu dem Statement mit den 3KM Asphalt..... (A nach B oder Globus..).

 

Insofern ist es mir ein Anliegen, dass der Luftverkehr immer sicherer wird, denn ich muss sagen, dass diese Aufklärungszeremonie zeitlich für OPFER, ANGEHÖRIGE, ANDERE AIRCREWS UND ZUKÜNFTIGE PAX (diese Reihenfolge würde ich wählen) absolut unerträglich ist/war. Deshalb ist es an der Zeit, dass der Perfektionismus den es beim Beherrschen der 3 Dimensionen nun mal braucht, sich endlich als Paradigma festsetzt. Entsprechende Massnahmen wie online-FDR/CVR etc. unterstütze ich grundsätzlich. (Zugegebenermassen ist ein LFZ immer noch zuverläsiger als ein Mercedes).

 

Insofern sollten Diskussionen um Pietät etc. zumindest in dieser Community unter diesem Licht betrachtet werden. Die Luftfahrt ist ein Segen und muss deshalb als transparentes und sicheres Geschäft überlebensfähig sein. Ich hoffe im Sinne der Forumsteilnehmer gesprochen zu haben.

[Snappy]

...ich glaube nicht, das man mit einem Handy einen Airliner dermaßen in die Bredouille bringen kann...

 

Ich denke mal es gibt kaum einen Flug bei dem wirklich alle Handys ausgeschaltet sind. Würde mich nicht wundern, wenn es weit über 10% wären die angeschaltet bleiben. Selbst ich habe das bisher bestimmt schon 15-20 mal vergessen... :-/

[jared1966]

Mir hat ein Pilot der Lufthansa mal gesagt, das diese Mobiltelefone gar keinen Einfluss haben, ebenso wenig wie sie an Tankstellen Explosionen verursacht hätten. Aber gerne höre ich da mal aus erster Hand was zu.

[Gast Jörgi]

Müssen Pilot und Co-Pilot zum Beispiel etwa 20 Sekunden per Tastendruck ihre Anwesenheit am Sitzplatz kontrollbestätigen oder können sie ihre Sitzplätze auch beide zugleich beliebig verlassen, wenn der Auto-Pilot steuert, vielleicht auch die Tür verschlossen ist ? (Diese Frage ist mir nur zu meinem vorherigen Beitrag eingefallen und soll keinesfalls etwas mit dem Unglück zu tun haben.)

[Sternchen]

Wenn Handys Flugzeuge zum Absturz bringen könnten, dann dürfte die White House Press Corps Charter schon lange nicht mehr fliegen.

 

Wir reisten in einem eigenen Flugzeug, das sich White House Press Corps Charter nennt. Bemerkenswert an Bord dieser Maschine ist, das nahezu alles, was die resoluten Stewardessen der Lufthansa seit Jahrzehnten als eherne Gesetze der Luftfahrt ausgeben, im Press Corps Charter keine Gültigkeit zu besitzen scheint.

 

Bei Start oder Landung in der Maschine herumlaufen, sei nicht erlaubt, hieß es doch immer. Hier offenbar nicht. Mit dem Handy telefonieren, das sei gefährlich für die Bordelektronik. Hier durfte gesimst und telefoniert werden, bis die Verbindung zum Boden riss. Anschnallpflicht? Rückenlehne senkrecht stellen? Computer ausschalten? In Obama-Land begann die Freiheit noch unter den Wolken.

 

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,629116,00.html

[Sternchen]

Doppelpost

[valoron]

Müssen Pilot und Co-Pilot zum Beispiel etwa 20 Sekunden per Tastendruck ihre Anwesenheit am Sitzplatz kontrollbestätigen oder können sie ihre Sitzplätze auch beide zugleich beliebig verlassen, wenn der Auto-Pilot steuert, vielleicht auch die Tür verschlossen ist ? (Diese Frage ist mir nur zu meinem vorherigen Beitrag eingefallen und soll keinesfalls etwas mit dem Unglück zu tun haben.)

 

...na ja, das würde wenig Sinn haben.... was soll denn der Flieger machen, wenn niemand den Anwesenheitsknopf drückt....

Bei Lokomotiven gibt es dann eine Zwangsbremsung.....

[bueno vista]

Leider wird der Begriff der Pietätlosigkeit oft herangeführt, wenn das Tabuthema Tod allzusehr strapaziert wird. Man wird die Körper obduzieren und festellen wie der Tod eintrat. Man wird auch am Verletzungsmuster der Lunge herausfinden wo der Tod eintrat (große Höhe, unter Wasser).

 

Man kann solch einen Unfall nicht isoliert technisch betrachten. Auch ich kann getrost auf Einzelheiten verzichten, bin aber am Obduktionsergebnis interessiert, da auch dies maßgelich zur Unfallermittlung beitragen kann.

 

Wer sich hier an der Diskussion "Beweisstück Opfer" erregt, der sollte sich vielleicht mal einen kurzen Moment in die Lage der Helfer versetzen, die den bedauernswerten Job haben, die menschlichen Überreste an Bord hiefen zu müssen.

[Gast Jörgi]

Meine Frage zielte darauf ab:

 

Was könnte passieren, wenn etwa beiden Piloten zugleich die Sinne schwinden ?

 

wenn niemand den Anwesenheitsknopf drückt....

[valoron]

Meine Frage zielte darauf ab:

 

Was könnte passieren, wenn etwa beiden Piloten zugleich die Sinne schwinden ?

 

wenn niemand den Anwesenheitsknopf drückt....

 

das hat es schon gegeben, da war glaube ich ein Learjet Führerlos mit AP unterwegs weil die Crew wegen Sauerstoffmangel bewußtlos war.

Der ist halt geflogen bis der Sprit alle war und am Boden wurde über Lösungen diskutiert - gezielt zum Absturz bringen usw.

Weiß nicht mehr so genau wie das alles war...

[Bodo]

Was könnte passieren, wenn etwa beiden Piloten zugleich die Sinne schwinden ?

 

Das hier.

[Windyfan]

Bei gleichen Pitots ist es ähnlich... Allerdings ist das Konzept der Redundanz eigentlich nicht dafür gedacht Designfehler auszubügeln...

 

Ups,

 

gerade wegen Desginfehlern kommt mir die Software in den Sinn! Eigentlich haben wir hier doch eine richtig große, potentielle Gefahrenquelle: Sieht man 3 exakt gleich programmierte Redundanzsysteme vor und es kommt zu einer Datenkonstellation, die einen Rechner aussteigen läßt, dann steigen in dem gleichen Moment auch die beiden anderen aus!

 

Dann wäre der logische Schluß eigentlich, dass rechte und linke Cockpithälfte von unterschiedlichen Herstellern kommen müssten und das dritte System wieder ein anderes sein müsste.

 

Gerade bei Software besteht eine deutlich höhere Gefahr als bei mechanischen Systemen, dass es zum Stillstand/Hänger etc. kommt, daes eine nahezu unendliche Kombinatorik der Eingangssignale gibt.

 

Nachdenkliche Grüße

 

Windy

[Gast Jörgi]

Wenn eine führerlose Situation eintreten kann, wenn auch sehr unwahrscheinlich, so wäre es doch sicherheitsrelevant, dass die am Boden das möglichst schnell erfahren, damit rechtzeitig u.a. vielleicht sogar per Handy unter den Passagieren ein Pilot gefunden wird. Somit wäre meine Frage nach einer sicherheitstechnischen Anwesenheitskontrolleinrichtung dafür vielleicht gar nicht mal so abwegig; Oder, Pilotenvereinigung Cockpit, Sicherheitslücke ?

[Windyfan]

@ Jörgi

 

dass die komplette Cockpit-Besatzung eingepennt war hat es ja schon gegeben, da war doch mal ein 747-Frachter, der aufs Meer rausgeflogen ist, bis der Sprit alle war. Stichwort Dienstzeiten ....

 

Aber die Idee per Handy jemenden in der Kabine zu erreichen scheitert schon daran, dass in normalen Flugzeugen das meist nicht geht, dann wird nur in der Minderheit der Fälle ein Pilot an Bord sein.

 

Dann: Wie soll der ins Cockpit kommen, mit den seit 9/11 verstärkten Türen, die grundsätzlich verschlossen sind?

 

Auch wird im Grenzfall immer einer der beiden vorne wach zu bekommen sein, dass beide auf Grund von Krankheit ausfallen, ist extrem unwahrscheinlich.

 

Trotzdem hat man mit den 2-Mann Cockpits einen nicht unwesentlichen Teil der Redundanz aufgegeben. Bei 3 Mann kann ruhig einer mal einnicken, dann ist immer noch ein weiterer da, selbst wenn ein zwweiter ebenfalls einnicken sollte. Bei 2 Mann ist da keine Sicherheitsreserve mehr vorhanden.

 

 

Gruß

 

 

Windy

[Gast Jörgi]

Doppelpost - Siehe Zitat darunter - Da übermannte mich in der Nacht wohl der gute Schlaf. ;-)

[Gast Jörgi]

Anderswo wird seit Jahren mehr als ein Mann im Führerraum verboten, als erhöhtes Sicherheitsrisiko eingeschätzt, wegen Gefahr gegenseitiger Ablenkung. Hier soll die Sicherheit vermutlich erhöht werden, durch Arbeitsteilung oder auch gegenseitige Kontrolle. Als zusätzliche Sicherheitsreserve sollte es doch längst unschwer möglich sein, die Flugzeuge technisch so auszurüsten, dass sie zur Not auch führerlos automatisch sicher fliegen, bei Störungen auf Ersatzsysteme umschalten und landen; Oder ?

 

Werden vor jedem Flug sämtliche auch nur annähernd sicherheitsrelevanten Störungsmeldungen (speziell auch in den redundanten Sytemen) und Verschmutzungen lokalisiert und beseitigt ?

 

Dank für die guten Antworten.

 

Gruß

[JeZe]

nur lernen die Ingenieure aus Unfällen wie z.B. Sioux City. Und die Zulassungsvorschriften werden auch nicht vom Wurstbrater um die Ecke festgelegt..

 

Natürlich nicht, trotzdem gibt es aber Flugunfälle von Fluggeräten, welche die Zulassungsvorschriften erfüllen.

 

Der Sicherheitsgewinn der Redundanz wird IHMO überhöht dargestellt. Im Grunde schützt sie nur vor einfachen Fehlern.

 

Gerade bei den Instrumenten ist die Sicherheit trügerisch. Obwohl es meist ein zumindest ein Instrument gab, welches die korrekten Werte anzeigte, wurde dies bei vielen Flugunfällen von der Crew nicht erkannt bzw. die Situation wurde fehlgedeutet.

 

Gerade der Geschwindigkeit kommt eine zentrale Bedeutung zu.

 

-Wird diese nur über ein einziges Verfahren gemessen? Eigentlich müssten nicht die Anzeigen redundant sein, sondern das Messverfahren.

 

- Wird GPS für die Geschwindigkeitsberechnung benutzt? So kann zwar nur die Geschwindigkeit über Grund ermittelt werden, allerdings kann das im Falle unterschiedlicher Anzeigen der Airspeed ja schon Aufschluss darüber geben, welcher Wert stimmt.

 

- Gibt es weitere Verfahren zur ermittlung der Airspeed?

[DelGetty]

- Wird GPS für die Geschwindigkeitsberechnung benutzt? So kann zwar nur die Geschwindigkeit über Grund ermittelt werden, allerdings kann das im Falle unterschiedlicher Anzeigen der Airspeed ja schon Aufschluss darüber geben, welcher Wert stimmt.

Es würde mich wirklich wundern und bestürzen, wenn bei der Interpretation der Werte der verschiedenen Geschwindigkeitsmesser keine Plausibilitätsüberprüfung stattfände. Es gibt doch noch diverse andere Parameter, die zumindest indirekt mit der Geschwindigkeit zusammenhängen, wie z. B. der aktuelle Treibstoffverbrauch. GPS obendrein? – prima! Mit Hilfe all dieser Zusatzparameter muss es doch möglich sein, stark voneinander abweichende Messwerte der 3 (?) Pitot-Sonden daraufhin "abzuklopfen", wie plausibel sie sind – um dann von demjenigen Wert auszugehen, in dieser Hinsicht vorn liegt.