Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[Airdinger]

- Wird GPS für die Geschwindigkeitsberechnung benutzt? So kann zwar nur die Geschwindigkeit über Grund ermittelt werden, allerdings kann das im Falle unterschiedlicher Anzeigen der Airspeed ja schon Aufschluss darüber geben, welcher Wert stimmt.

Wenn das mal so einfach wäre. Wie sollte das technisch gesehen Deiner Meinung nach funktionieren?

 

Für das Flugzeug ist die relative Geschwindigkeit im Vergleich zur umgebenden Luftmasse relevant, nicht die Geschwindigkeit über Grund.

 

Ich entwerfe mal ein Szenario, wo meiner Meinung nach das GPS-Signal sogar kontraproduktiv wäre:

 

Nimm mal an es herrscht "Windstille" in Flughöhe (was es eigentlich kaum gibt)... Airspeed und Groundspeed sind ok und identisch. Das Flugzeug fliegt dann in eine Wetterfront hinein, die für Gegenwind mit 100 Knoten sorgt... die (für das Flugzeug irrelevante) Groundspeed bleibt im ersten Augenblick (dank Massenträgheit) noch unverändert, die (relevante) Airspeed ist um 100 Knoten zu hoch... das Flugzeug müßte jetzt die Groundspeed um 100 Knoten reduzieren um die korrekte Airspeed zu halten.

Nun sollen angenommener Weise zwei leicht verstopfte Pitotrohre unmittelbar so vereisen, dass sie dummer Weise eine Airspeed anzeigen, die um 100 Knoten zu niedrig ist, die dritte Pitot-Sonde soll angenommer Weise aber weiterhin korrekt messen (gemessene Airspeed um 100 Knoten zu hoch). Zugegeben alles extrem überspitzt angenommen... aber ich will damit ja auch nur das Problem in der Logik verdeutlichen...

 

Nach Deinem Vorschlag (wenn richtig interpetiert):

Die Computer stellen nun eine Diskrepanz fest und beziehen die über GPS gemessene Groundspeed mit in die Berechnung ein.

 

Ergebnis: GPS-basierte Groundspeed ist identisch mit den falschen Werten aus den beiden vereisten Pitotrohren. Der um 100 Knoten höhere Wert der korrekt messenden Sonde müßte in einer Mehrheitsentscheidung ignoriert werden. => der Autopilot versucht die Groundspeed zu halten und das Flugzeug fliegt viel zu schnell!

 

Ähnliche wären umgekehrte Szenarien mit einer hohen Tailwind-Komponente denkbar die unter Beibehaltung der Groundspeed zu einer Unterschreitung der minimalen Airspeed führen...

 

P.S. In welchen Grössenordnungen sich Head- und Tailwind bewegen können, das zeigt dieser Groundspeed-Rekord von Werner (das hat aber nichts mit zur Sache hier zu tun).

 

P.P.S Worauf ich eigentlich hinaus wollte... so interessant und unterhaltsam einige Spekulationen hier auch sein mögen... ich kann mir nicht vorstellen, dass hier im Forum neue Theorien entwickelt werden, die von Luftfahrtingenieuren und Unfallermittlern nicht längst berücksichtigt wurden... nur äussern die sich (zur Enttäuschung vieler Zeitungsleser und vieler Stammtischrunden) nicht öffentlich... aber vermutlich macht genau das das philosophieren ja so interessant... ;-)

[Gast Jörgi]

Und die Zulassungsvorschriften werden auch nicht vom Wurstbrater um die Ecke festgelegt..

Natürlich nicht, trotzdem gibt es aber Flugunfälle von Fluggeräten, welche die Zulassungsvorschriften erfüllen.

Dazu fallen mir ein:

Nach einer Verlautbarung von der Pilotenvereinigung Cockpit

leisten Piloten Widerstand gegen die Echtzeit-Übertragung von Flugschreiberdaten. (?)

"Das käme der vollständigen Überwachung des Piloten gleich"

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

 

Jene Echtzeit-Übertragung von Flugschreiberdaten hätte demnach bereits seit etwa knapp 10 Jahren eingebaut sein können.

 

Ausserdem ist nach wie vor auch an die Überlegungen der FAA - Führung zu denken, Bedenken einer Vielzahl eigener Ingenieure beiseite zu schieben, die sich gegen eine Reduzierung der "Blitzschutz"-Struktur-Anforderungen speziell bei den B787 wenden.

 

Im Comic-Jargon könnte wer fragen: Was geht da ab, in der Luftfahrt ?

[DelGetty]

Der um 100 Knoten höhere Wert der korrekt messenden Sonde müßte in einer Mehrheitsentscheidung ignoriert werden.

Aus meiner Sicht steckt der logische Fehler deines Szenarios in dem Wort "Mehrheitsentscheidung". Sie darf keine entscheidende Rolle spielen, solange die daraus resultierende Folgerung nicht auch plausibel ist.

 

Der 100-kn-Gegenwind führt ja in deinem Szenario zu einer um 100 Knoten erhöhten Airspeed – bei gleichbleibender Groundspeed. Letzteres aber, die unveränderte Groundspeed, erfordert eine Erhöhung der Schubkraft – denn schließlich müsste die bremsenden Wirkung des Gegenwindes kompensiert werden. Dieser Fakt, erhöhte Schubkraft/erhöhter Treibstoffverbrauch, muss in die Beurteilung mit einbezogen werden, um zu einem plausiblen Ergebnis zu kommen. Á la: Wir haben gerade die Schubkraft erhöht, sind nun also möglicherweise zu schnell unterwegs, und "glauben" darum erstmal derjenigen Pitot-Sonde, die eine relativ hohe Geschwindigkeit meldet (mit optimalerweise sogar parallel zur Schuberhöhung angestiegenen Werten).

[D-TAIL]

- Gibt es weitere Verfahren zur ermittlung der Airspeed?

 

Passend zu JeZe's Frage: Wird die Airspeed nur über die Pitot-Rohre gemessen?

 

Und welche Technik steckt hinter der Angabe von Windgeschwindigkeit und Windrichtung im Cockpit?

[Gast Jörgi]

Müssen Pilot und Co-Pilot zum Beispiel etwa 20 Sekunden per Tastendruck ihre Anwesenheit am Sitzplatz kontrollbestätigen oder können sie ihre Sitzplätze auch beide zugleich beliebig verlassen, wenn der Auto-Pilot steuert, vielleicht auch die Tür verschlossen ist ? (Diese Frage ist mir nur zu meinem vorherigen Beitrag eingefallen und soll keinesfalls etwas mit dem Unglück zu tun haben.)

...na ja, das würde wenig Sinn haben.... was soll denn der Flieger machen, wenn niemand den Anwesenheitsknopf drückt....

Bei Lokomotiven .....

... gibt es das Ding (ursprünglich "Totmannsknopf" genannt) bereits seit zig Jahren.

 

Was dann (nach Nichtbetätigung des "Totmannsknopfes") der Flieger machen sollte, dazu sollte man vielleicht besser die Passagiere befragen, wenn der Luftfahrt dazu seither etwa nichts einfällt ?

 

Die Pilotenvereinigung Cockpit hätte da sicher auch gern ein Wörtchen mitzureden. ;-))

[Airdinger]

Der um 100 Knoten höhere Wert der korrekt messenden Sonde müßte in einer Mehrheitsentscheidung ignoriert werden.

Aus meiner Sicht steckt der logische Fehler deines Szenarios in dem Wort "Mehrheitsentscheidung". Sie darf keine entscheidende Rolle spielen, solange die daraus resultierende Folgerung nicht auch plausibel ist.

Das ist mir schon klar. Das war weder ein wirklich realistisches Szenario, noch eine sinnvolle Reaktion auf die Situation, sondern sogar eine ganz offensichtlich falsche Reaktion.

 

Es ging mir dabei nur darum klarzumachen, dass Plausibilitätsentscheidungen, zu denen viele Menschen mit entsprechendem Hintergrundwissen ja offensichtlich fähig sind, deutlich komplexer und intelligenter sind als die limitierten, vordefinierten, in Tabellen- und/oder Programmform hinterlegten Entscheidungsmatrizen eines Computers.

 

Es wird immer eine Sondersituation geben, die vorher noch nie aufgetreten ist und an die - eben weil unvorhergesehen - vorher auch niemand gedacht hat. Genau darum braucht es die Piloten um die Systeme zu überwachen.

 

Ich vermute dass ziemlich jeder Pilot, der sich in dem erfundenen Szenario befunden und dort aufgepaßt hätte, zunächst mit konstantem Schub weitergeflogen wäre.

 

Leider sind aber nicht alle Szenarien so offensichtlich und durchschaubar wie von mir dargestellt... da kommen dann Turbulenzen hinzu... die Flughöhe wechselt, die Windrichtung auch (plötzlich wieder Tailwind), die Maschine wird dank verbranntem Treibstoff leichter... und langsam werden die zur Plausibilitätsprüfung verwendbaren Daten mangels funktionierender Sensoren immer weniger und die Schätzungen immer unverläßlicher.

 

Piloten trainieren wohl ziemlich alle bekannten und für denkbar erachteten Szenarien regelmäßig in Simulatoren... gefährlich wird es erst dann, wenn ein neues unvorhergesehenes Szenario hinzukommt.

 

Ich behaupte mal, dass bislang keine hinreichenden Daten vorliegen, die Rückschlüsse auf den tatsächlichen Ablauf bei diesem Absturz oder gar Verbesserungsmaßnahmen für die Zukunft zulassen.

Wir bewegen uns nachwievor im Bereich der Spekulation... und wozu spekulatives Handeln führen kann, das zeigen uns die Aktien- und Finanzmärkte in schöner Regelmäßigkeit.

[jared1966]

Das ist aber schon ein Hammer, daß nun die Pilotenvereinigung vom Fliegen mit dem Airbus der AF abrät, bevor nicht umgerüstet wurde.

 

Das ist zwar noch keine Schuldzuweisung, aber immerhin haben sich Kräfte mal zu Wort gemeldet, die Veränderungen einleiten können, auch wenn letztlich, wie in diesem Forum auch immer wieder erwähnt, noch nichts erwiesen ist, was mit diesem Unglück zusammen hängt.

 

Scheinbar reicht der Verdacht also schon, um den Piloten den Hut hochgehen zu lassen.

 

siehe "welt.de" - (Sorry, das ist nicht das beste Blatt für Fluginfos, ich weiß!)

[burg2001]

sicherlich kann auch eine Plausibilitätsprüfung unter Einbeziehung der GPS-Daten keine 100%ig genauen Daten liefern. Aber es sind durchaus Fälle vorstellbar (vielleicht sogar hier ganz konkret bei AF 447), wo ergänzende GPS-Daten sehr nützlich sein könnten.

Wenn man es schafft in deutlich tiefere Luftschichten zu kommen bzw. zu Landezwecken kann man wegen geringerer Winde auch mit 3 ausgefallenen Pitot-Sonden noch verhältnismäßig sicher landen. Natürlich müssen dann entsprechende Reserven bei der Geschwindigkeit eingeplant werden (längere Landestrecke)

Mir ist klar, dass sich hier vielleicht auch die Vereisung wieder erledigt hätte, und dass diese Szenarioen recht selten sein dürften, aber gegen diese zusätzliche Redundanz hätte ich als Passagier sicherlich nichts einzuwenden (sofern die Piloten entsprechend geschult sind)

 

burg2001

 

PS: die Online-Blackbox würde zur Übertragung der 256 Kanäle ca. 4-8 KBit/s benötigen http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

[Gast Jörgi]

Tatsächlich, eine neue Entwicklung scheint sich anzubahnen:

Im Comic-Jargon könnte wer fragen: Was geht da ab, in der Luftfahrt ?

 

Zu dem Thema ist sicher Niemandem nach Comic.

[Chees]

PS: die Online-Blackbox würde zur Übertragung der 256 Kanäle ca. 4-8 KBit/s benötigen http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

 

hört sich für ein Flugzeug nicht nach viel an, aber bei ca. 10'000 gleichzeitig in der Luft befindenden Flugzeugen ist es eben eine ganze Menge, 40-80 MBit/s! Und für Satelittentechnik ist selbst das noch relativ viel ;)

(vermutlich hat keiner von euch zu Hause so einen schnellen Internetanschluss - selbst mit Glasfaser nicht!)

[Gast Jörgi]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

... Und für Satelittentechnik ist selbst das noch relativ viel ;)

Soweit vielleicht auch nicht nur dem einen Artikel zu entnehmen ist, scheint doch auch "diese Nuss" bereits vor Jahren geknackt worden zu sein;

 

Oder bedarf es noch "Kopfnüsse" ? ;-))

[ilam]

hört sich für ein Flugzeug nicht nach viel an, aber bei ca. 10'000 gleichzeitig in der Luft befindenden Flugzeugen ist es eben eine ganze Menge, 40-80 MBit/s! Und für Satelittentechnik ist selbst das noch relativ viel ;)

 

Nö, ist es nicht. Das wären rechnerisch insgesamt 1-2 TV-Transponder. Natürlich haut diese Rechnung so nicht hin, weil kein Satellit die ganze Welt abdeckt. Die benötigte Bandbreite ist aber das geringste Problem bei so einer Umsetzung.

[MH23]

PS: die Online-Blackbox würde zur Übertragung der 256 Kanäle ca. 4-8 KBit/s benötigen http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629199,00.html

 

hört sich für ein Flugzeug nicht nach viel an, aber bei ca. 10'000 gleichzeitig in der Luft befindenden Flugzeugen ist es eben eine ganze Menge, 40-80 MBit/s! Und für Satelittentechnik ist selbst das noch relativ viel ;)

(vermutlich hat keiner von euch zu Hause so einen schnellen Internetanschluss - selbst mit Glasfaser nicht!)

 

40mbit/s sind für einen Sat garnix...das sind rund 10 TV-Programme...(je Programm ca 3,6mbit/sec). Ausserdem verteilt sich die Datenlast ja weltweit und ist nicht an einem Punkt zentriert.

[Windyfan]

Es gibt doch noch diverse andere Parameter' date=' die zumindest indirekt mit der Geschwindigkeit zusammenhängen, wie z. B. der aktuelle Treibstoffverbrauch. GPS obendrein? – prima! Mit Hilfe all dieser Zusatzparameter muss es doch möglich sein, stark voneinander abweichende Messwerte der 3 (?) Pitot-Sonden daraufhin "abzuklopfen", wie plausibel sie sind – um dann von demjenigen Wert auszugehen, in dieser Hinsicht vorn liegt.[/quote']

 

Die Idee mit dem momentanen Treibstoffverbrauch ist schon grundsätzlich eine prima Idee, nur hängt der von derartig vielen Faktoren ab, dass das schon wieder unbrauchbar für eine Verifizierung der Airspeed ist:

 

Die Temperatur hat einen großen Einfluß auf den Wirkungsgrad und damit den Verbrauch, der Luftdruck beeinflußt den Verbrauch, das Gewicht hat einen großen Einfluß und darüber hinaus wird das Gewicht ständig kleiner, die Flughöhe macht auch noch einiges aus, die Geschwindigkeit in Relation zur umgebenden Luft, die Drehzahlen der Verdichter, Turbinenschaufeln beeinflussen, dann verfälscht die Zapfluft den Verbrauch, die elektrische Leistung der Generatoren beeinflußt den Verbrauch, die Hydraulik nimmt sich auch ein Quentchen usw. usw.

 

Das gibt ein viel zu komplexes Modell, als das man das heranziehen könnte.

 

 

Gruß

 

 

Windy

[valoron]

Für das Flugzeug ist die relative Geschwindigkeit im Vergleich zur umgebenden Luftmasse relevant, nicht die Geschwindigkeit über Grund.

 

Da hast Du völlig recht.... bei meinen Überlegungen bin ich als "Erdgebundener" tatsächlich nicht auf Airspeed gekommen, der gerade in schlechtem Wetter relevant ist.... Mit meinem GPS Szenario ist halt nun mal nur Groundspeed zu erfassen....

[DelGetty]

Die Idee mit dem momentanen Treibstoffverbrauch ist schon grundsätzlich eine prima Idee, nur hängt der von derartig vielen Faktoren ab [...]

Richtig, aber all diese beteiligten Faktoren müssen doch in der Summe zu einem Treibstoffverbrauch führen, der sich – halt in Abhängigkeit von diesen Faktoren – relativ "harmonisch" verhält. Extreme Sprünge nach oben oder unten dürften eher selten sein – wären aber dann, wenn sie doch mal auftreten, um so auffälliger und signifikanter.

 

Außerdem sollte eine Plausibilitätsüberprüfung natürlich nicht nur jeweils den aktuellen Stand der Dinge checken, sondern auch die "Historie" aller zu prüfenden Messwerte mit einbeziehen – also etwa die Entwicklung während der zurückliegenden 5 oder 10 Minuten.

[Goofy]

40mbit/s sind für einen Sat garnix...das sind rund 10 TV-Programme...

 

Willst Du dann jeder Maschine eine Astra-Schüssel aufs Dach montieren?

 

Connexion kam auf 20MBit/s - und das war das theoretische Optimum. Internet ist in der Luft etwas komplizierter als am Boden und als sich das der eine oder andere hier vorstellt.

 

 

Viele Grüße

Goofy

[Gast Jörgi]

Tatsächlich, eine neue Entwicklung scheint sich anzubahnen:

Eine Air-France-Gewerkschaft drängt derweil die Piloten dazu, sich zu weigern, mit einem Airbus A330 oder A340 zu starten, wenn nicht die externen Geschwindigkeits- und Höhenmesser zuvor ersetzt worden sind.

 

Im Comic-Jargon könnte wer fragen: Was geht da ab, in der Luftfahrt ?

 

Zu dem Thema ist sicher Niemandem nach Comic.

Jetzt wird`s dazu noch spannender:

Die EASA weist alle Piloten darauf hin, dass auch bei einem möglichen Ausfall der Geschwindigkeitsmessung die Maschinen sicher geflogen werden können. Es gelte, die entsprechenden Betriebsvorschriften einzuhalten.

[ChiefT]

40mbit/s sind für einen Sat garnix...das sind rund 10 TV-Programme...

 

Willst Du dann jeder Maschine eine Astra-Schüssel aufs Dach montieren?

 

 

OT: Das gibt es doch schon. Wie heißt das noch...... ach ja: AWACS

[ilam]

Connexion kam auf 20MBit/s - und das war das theoretische Optimum. Internet ist in der Luft etwas komplizierter als am Boden und als sich das der eine oder andere hier vorstellt.

 

20 Mbit/s pro Flugzeug, nicht insgesamt.

 

 

[edit] Upstream übrigens deutlich weniger aber immer noch weit mehr als die angeblich benötigten 4-8kbit/s.

[Kaldera]

Tatsächlich, eine neue Entwicklung scheint sich anzubahnen:

Eine Air-France-Gewerkschaft drängt derweil die Piloten dazu, sich zu weigern, mit einem Airbus A330 oder A340 zu starten, wenn nicht die externen Geschwindigkeits- und Höhenmesser zuvor ersetzt worden sind.

 

Im Comic-Jargon könnte wer fragen: Was geht da ab, in der Luftfahrt ?

 

Zu dem Thema ist sicher Niemandem nach Comic.

Jetzt wird`s dazu noch spannender:

Die EASA weist alle Piloten darauf hin, dass auch bei einem möglichen Ausfall der Geschwindigkeitsmessung die Maschinen sicher geflogen werden können. Es gelte, die entsprechenden Betriebsvorschriften einzuhalten.

 

Tja, da scheint die Theorie mit den Pitot Probes als Absturzursache wohl hinfällig.

 

Das die Pilotenvereinigungen jetzt darauf drängen andere ein zu bauen, kann ich verstehen. Man muss den Ausfall der Sonden ja nicht erzwingen.

[bueno vista]

... da scheint die Theorie mit den Pitot Probes als Absturzursache wohl hinfällig.

Wie kommst du denn darauf?

[bueno vista]

Connexion kam auf 20MBit/s - und das war das theoretische Optimum. Internet ist in der Luft etwas komplizierter als am Boden und als sich das der eine oder andere hier vorstellt.

Wer sagt denn dass die Maschine permanetn Daten schicken muss? Man könnte Datenpakete speichern und in Intervallen senden ober aber erst mit der Übertragung beginnen, wenn eine ungewöhnliche Fluglage intritt. Dann sollte der Speicher aber schnell zu senden sein, damit keine älteren Daten verloren gehen.

[Pad81]

Das Ganze scheint jetzt wohl doch eher ein Kampf zwischen Herstellerseite (zu der ich die Zulassungsbehörde mal zähle) und Air France und deren Piloten werden. Hoffentlich nimmt die Luftfahrtindustrie insgesamt daran keine Schaden.

Allerdings zeigt sich dadurch auch, dass die Pitot Tubes wohl nicht so ganz unschuldig gewesen sein könnten, bzw. dass man sich ziemlich sicher ist, dass sie mit verantwortlich für den Unfall sind oder ihn zumindest begünstigt haben.

[Chees]

Naja ob es die Pitots wirklich waren?

 

Das ist alles reine Spekulation, weil AF diese Pitots eben fast gleichzeitig ersetzt.

Hätte AF gleichzeitig die Toiletten ersetzten, wäre vermutlich diese Schuld...

 

 

(jaja etwas sarkastisch - aber solange die Absturzursache nicht eindeutig klar ist, sind solche Spekulationen recht sinnbefreit - erst Recht wenn Piloten da mitmachen :/ )