Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[JeZe]

HALLO, DIE DEPPEN, DIE TROLLE, DIE B-ZEITUNGSLESER SIND DOCH KLAR ERKENNBAR...

 

OT: Das ist ein unsäglicher Stil, der dieses Forums nicht würdig ist.

 

Experte sein heißt nicht, dass man sich die Argumente sparen kann. Wenn Du welche hast, dann widerlege die, die Du für falsch hältst, das sollte für dich kein Problem sein.

 

In der Wissenschaft hat jedenfalls noch nie der recht bekommen, der am lautesten "ich bin der beste" gebrüllt hat, sondern derjenige, der seine Argumente beweisen konnte. Also, bitte...

[crosswind]

Redundanz kann nicht vor allen möglichen Gefahren schützen, das ist eine Erkenntnis, über die IMHO zu oft hinwegegangen wird.

 

In your HMO?

Hallo, möglicherweise lesen nicht so viele Leute PPrune.

Kannste das mal erklären???

[B737-300]

Das ist reine Wahrscheinlichkeitsrechung und Logik.

 

diese Diskussion hatten wir schon in einem anderen thread und ich sagte dir damals schon, dass du einen Stochastiker deines Vertrauens bemühen solltest.

 

Wenn Pitotrohre zur Vereisung neigen (ich sage nicht, dass dies hier der Fall war), dann ist die Wahrscheinlichkeit eben NICHT gering, dass dies bei mehreren System auftritt, wenn von der Wartung Abdeckungen auf den Pitotrohren vergessen würden, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben NICHT gering, dass dies alle Systeme betrifft.

 

Pitotrohre neigen bei sach und fachgemässem Umgang ganz und gar nicht zur Vereisung.

Tja und zu vergessenen Abdeckungen auf pitot heats (gemeinhin die mit einem nicht zu übersehenden roten Fähnchen) bleibt mir nur zu fragen, wer den walkaround gemacht hat. Und wenn er gemacht wurde, dann offensichtlich mit dem Rücken zum Flugzeug.

 

Wenn ein Flieger aus der Wartung kommt (z.B. C-Check) noch gründlicher als wir es eh schon sind und schauen gaaanz genau hin.

(Soll kein Vorwurf an die Technik sein, aber der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen ;-) )

[JeZe]

Redundanz kann nicht vor allen möglichen Gefahren schützen, das ist eine Erkenntnis, über die IMHO zu oft hinwegegangen wird.

 

In your HMO?

Hallo, möglicherweise lesen nicht so viele Leute PPrune.

Kannste das mal erklären???

 

Was ich meine ist, dass Redundanz vor zufälligen Ausfällen wichtiger Systeme im NORMALEN Betrieb schützt - sie schützt nicht vor Designfehlern, Wartungsfehlern, Sabotage, etc.

[crosswind]

HALLO' date=' DIE DEPPEN, DIE TROLLE, DIE B-ZEITUNGSLESER SIND DOCH KLAR ERKENNBAR...[/quote']

 

OT: Das ist ein unsäglicher Stil, der dieses Forums nicht würdig ist.

 

quote]

Jooo, ich entschuldige mich! Ich will ja auch weiter mitlesen!

(Aber manchmal isses halt schwierich)

[jackjones]

So als technisch versierter Mensch könnte ich mir vorstellen, daß es eine mechanische Beschädigung gab, und daher die Pitot-tubes falsche werte lieferten.

 

Jetzt mal maßlos übertrieben:

 

Wenn die Maschine explodiert ist, kann es doch sein das die Signale teilweise noch im Cockpit ausgewertet wurden, beispiel Druckabfall.

Also Cocktpit vom Rest der Maschine getrennt...

 

Vieleicht wurden auch Leitungen beschädigt?

 

Ich saß mal im Flugzeug, welches vom Blitz getroffen wurde, hier wurde nur das Radom beschädigt, und nen paar Antennen, Wetter, ILS etc...

 

Ich hoffe die Blackbox wird bald gefunden, so das man solche Unfäll ein Zukunft vermeiden kann.

 

Weiterhin mein Beilied an die Angehörigen

[Gast Jörgi]

Vielfach und immer wieder angeführte redundante Teile bis Systeme

 

erfüllen sowohl einzeln, als auch in der Summe, doch nur dann annähernd gründlich und sicher Sinn, Zweck und Funktion, wenn sie die bis dahin vorgeschriebenen, zugemessenen und zertifizierten Werte im Betrieb auch wirklich erreichen;

 

jedoch nicht

 

so sie wiederholt, bei immer mal wiederkehrenden, ähnlichen Bedingungen und Einflüssen in ihrem Flugdienst teilversagen bis ausfallen.

 

Wird mit mehrfach unzuverlässigen Bauteilen bis Systemen samt Störungsmeldungen auch baw. wieder, weiter gestartet, geflogen,

 

etwa mit Verweise, - auf "vernachlässigbar, genügend Redundanzen, Betriebsvorschriften, zertifizierte Sicherheit, usw.",

 

solange, bis es schlimmstenfalls, wenn auch "selten", immer mal wieder "gewitterlich kracht",

 

ausgehend von un - möglichen, un - erkannten Hintergründen, Vordergründen, "Höheren Mächten", Nichtverantwortlichen ?

[Marcus]

@Jörgi und die Mods

Kann man dieses unnötige Zwischengelaber nicht einfach mal abstellen und die unnötigen Beiträge löschen. Jetzt gibt es mal ein wirklich interessanten Thema und da wird dieses Thema mit irgendwelchen Gelaber abseits vom Thema zugemüllt. Das würde die Qualität des Forums um einiges nach oben heben. Wenn dafür jemand gesucht wird biete ich mich gerne an.

 

Zum Thema zurück...

Die Pitot Probes neigen ja angeblich zu vereisen, wenn die Drain Ports verstopft sind. Deshalb sind bei den neueren Probes diese vergrößert. Wenn diese verstopft sind müsste man dies eigentlich schon lange vorher merken, denn dann hat man Wasser in den Pitot Leitungen. Dies wird entweder beim Drainen gemerkt, wobei ich nicht weiß wie oft dies gemacht wird und ob das Ergebnis verfolgt wird zum anderen kann es dadurch zu kurzfristigen schwankungen in der Geschwindigkeitsanzeige kommen, nämlich dann wenn sich das Wasser in der Leitung bewegt und dadurch den Druck verändert. Dies hätte aber von den vorherigen Crew bemerkt werden können.

 

Die Aussage, dass der Flieger explodiert ist und trotzdem weiter Daten sendet kann ja wohl nicht wirklich ernst gemeint sein.

[ddner]

Die Aussage, dass der Flieger explodiert ist und trotzdem weiter Daten sendet kann ja wohl nicht wirklich ernst gemeint sein.

 

Bei einer Explosion müsste ja "Cabin Pressure Controller fault (cabin vertical speed)" zuerst gekommen sein. Danach die ganzen anderen Ausfälle. Es war jedoch völlig umgekehrt.

Oder ist der Zeitpunkt des Versendens ungleich des Zeitpunktes des Eintritts?

 

Ansonsten könnte ggf. Druckabfall durch Explosion (Loch in Kabine) und dadurch sowohl Leitungen und durch Metallteile andere Instrumente beschädigt worden sein. Die Meldung zu den 2 Passagieren mit "Terroristen-Namen" wurde ja nicht weiter kommentiert/dementiert.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Anschlag die Europawahl hätte beeinflussen sollen.

[A350-XWB]

Wie soll ein Terroranschlag eine Europawahl beeinflussen, wenn sich keine Bekenner melden?

 

Wäre es ein Anschlag gewesen, hätten die das bestimmt getan. Aber es gibt ja nicht mal Trittbrettfahrer. Nichts, nada....

[ddner]

Wie soll ein Terroranschlag eine Europawahl beeinflussen, wenn sich keine Bekenner melden?

 

Wäre es ein Anschlag gewesen, hätten die das bestimmt getan. Aber es gibt ja nicht mal Trittbrettfahrer. Nichts, nada....

 

Naja, sowas unter den Tisch zu halten ist nicht schwer ;)

[jared1966]

...sorry ddner, aber da liegst Du ganz sicher falsch.

 

Die Überschrift lautete: Terrorverdächtige waren an Bord. Diese wirst Du gelesen haben. Weiter hiess es, ...möglicherweise waren 2 Personen an Bord, die in Kontakt zu Terroristen standen. Und noch weiter unten: Die beiden Personen könnten möglicherweise aber auch nur die gleichen Namen haben, wie die, die mit Terroristen möglicherweise in Kontakt standen. Und selbst das wurde seit gestern dementiert.

 

Also bitte, trage doch bitte nicht noch zur Verbreitung von diesem absolutem Unfug bei.

 

Und was soll das mit der Europawahl? Was für einen Einfluss hat die denn? Und warum sollte ein Terroranschlag eine solche Wahl beeinflussen?

 

Also so einen Quark habe ich seit Jahren nicht gelesen. Dann schreib doch lieber, du wüßtest die Pitot-Rohre seien verstopft, weil Du sie beim Tauchen gefunden hast. Das ist glaubwürdiger.

 

Zurück zum Topic.

[afromme]

Air France chief executive Pierre-Henri Gourgeon has stressed that no firm connection has been established between last week's loss of an Airbus A330 and the pitot system of the jet. [...] Gourgeon said that parties "cannot assume any link" between the pitot system and the cause of the accident.

[...]

Air France also points out that European safety authorities maintain that the A330 and A340 are airworthy with "any one of the three types of existing sensors".

 

Gut, dass ich im Urlaub war (und damit etwas abgeklemmt von den Informationskanälen) als das Unglück passiert ist. So habe ich die ersten Schlagzeilen nicht mitbekommen, wobei es ja nicht unbedingt besser wird derzeit.

Dass für viele ausgemacht zu sein scheint, dass die Pitot-Rohre Schuld haben, erinnert mich ehrlich gesagt ein wenig an das Spanair-Unglück. Da war auch absolut klar, dass ganz bestimmt ein Triebwerk explodiert ist. Haben sogar Augenzeugen gesehen. Bloss dass die Triebwerke letztlich nichts mit dem Unfall zu tun hatten.

(Wobei ich nicht sage, dass die Pitot-Rohre letztlich gar nichts mit der Ursache zu tun haben - ich sage lediglich, wie auch der Air France-Chef, dass es zu früh ist, die Ursache zu bestimmen.)

[JeZe]

Wie soll ein Terroranschlag eine Europawahl beeinflussen, wenn sich keine Bekenner melden?

 

Wäre es ein Anschlag gewesen, hätten die das bestimmt getan. Aber es gibt ja nicht mal Trittbrettfahrer. Nichts, nada....

 

Naja, sowas unter den Tisch zu halten ist nicht schwer ;)

 

Doch, ist es es. Da wir hier schreiben, muss es ja mittlerweile sowas wie das Internet geben. Und Bekennerstatements von Terroranschlägen werden i.d.R. nicht der Regierung zugespielt, sondern werden in den Medien verbreitet (Al Jazira, Internet, etc.).

 

Es spricht hier so viel gegen einen Terroranschlag, dass wirklich nur der gelangweilteste Verschwörungstheoretiker daran festhalten kann.

[JeZe]

Dass für viele ausgemacht zu sein scheint, dass die Pitot-Rohre Schuld haben, erinnert mich ehrlich gesagt ein wenig an das Spanair-Unglück. Da war auch absolut klar, dass ganz bestimmt ein Triebwerk explodiert ist. Haben sogar Augenzeugen gesehen. Bloss dass die Triebwerke letztlich nichts mit dem Unfall zu tun hatten.

 

(Wobei ich nicht sage, dass die Pitot-Rohre letztlich gar nichts mit der Ursache zu tun haben - ich sage lediglich, wie auch der Air France-Chef, dass es zu früh ist, die Ursache zu bestimmen.)

 

Die Frage ist, ob die Pitot-Sonden am Anfang einer unglücklichen Verkettung von Vorfällen standen, was realistisch erscheint. Sowas wird in der Öffentlichkeit leider als Ursache angesehen.

 

Dass ein Flugzeug nicht einfach vom Himmel fällt, wenn die Pitot-Sonden nicht funktionieren, wird in den Medien einfach übergangen. Wenn ich mich richtig erinnere wurden in der Öffentlichkeit für den Birgen-Air-Absturz auch die Pitot-Sonden verantwortlich gemacht, obwohl eine gut ausgebildete Crew das Flugzeug sicher hätte fliegen können.

[DelGetty]

Die Frage ist, ob die Pitot-Sonden am Anfang einer unglücklichen Verkettung von Vorfällen standen [...]

Ich finde, diese Fragestellung geht ein, zwei Schritte zu weit. Sie impliziert 1.), dass es tatsächlich eine "unglückliche Verkettung von Vorfällen" gab, und 2.), dass eine Fehlfunktion der Pitot-Sensoren tatsächlich Teil dieser Verkettung war. Beides ist wohl nicht erwiesen. Dennoch wird es als "die Frage" hingestellt, ob die Pitot-Sensoren am Anfang einer solcher Verkettung standen – und damit ihre Auslöser waren ...

[JeZe]

Die Frage ist, ob die Pitot-Sonden am Anfang einer unglücklichen Verkettung von Vorfällen standen [...]

Ich finde, diese Fragestellung geht ein, zwei Schritte zu weit. Sie impliziert 1.), dass es tatsächlich eine "unglückliche Verkettung von Vorfällen" gab,

 

Einen Absturz ohne eine Verkettung von Vorfällen kann es eigentlich nicht geben, da es so gut wie für jeden einfachen Vorfall Sicherheitsvorkehrungen gibt, die diesen nicht zum sicherheitsrelevanten Risiko werden lassen.

 

und 2.), dass eine Fehlfunktion der Pitot-Sensoren tatsächlich Teil dieser Verkettung war. Beides ist wohl nicht erwiesen. Dennoch wird es als "die Frage" hingestellt, ob die Pitot-Sensoren am Anfang einer solcher Verkettung standen – und damit ihre Auslöser waren ...

 

Na gut, ich stimme dir zu: genaugenommen sind es zwei Fragen:

- hatten die Pitot-Sensoren ein Problem

- war dies das initiale Problem in der Luft

 

Aber mein Posting zielte eigentlich darauf, dass der Auslöser eines Absturzes meistens nicht die Hauptursache ist. Ursache ist meistens "warum kam es zu dem Problem" und "wie wurde mit dem Problem umgegangen".

[DelGetty]

Einen Absturz ohne eine Verkettung von Vorfällen kann es eigentlich nicht geben [...]

Womit du "schlagartige" Szenarien wie eine (Bomben-)Explosion ausschließt.

 

 

 

Na gut, ich stimme dir zu: genaugenommen sind es zwei Fragen:

- hatten die Pitot-Sensoren ein Problem

- war dies das initiale Problem in der Luft

Nein, nein – viel zu voreilig ... Es gehört noch eine dritte Frage dazu, etwa so:

 

- hatten die Pitot-Sensoren ein Problem?

- falls ja: war dieses Problem wesentliches Bestandteil einer Vorfallsabfolge, die zu der Katastrophe führte?

- falls ja: war es etwa sogar das initiale Problem dieser Vorfallsabfolge?

[JeZe]

Einen Absturz ohne eine Verkettung von Vorfällen kann es eigentlich nicht geben [...]

Womit du "schlagartige" Szenarien wie eine (Bomben-)Explosion ausschließt.

 

Nein' date=' auch hier gibt es am Boden Sicherheitsvorkehrungen, die umgangen werden konnten und so als Beginn der Vorfallskette anzusehen sind.

 

 

 

Na gut, ich stimme dir zu: genaugenommen sind es zwei Fragen:

- hatten die Pitot-Sensoren ein Problem

- war dies das initiale Problem in der Luft

Nein, nein – viel zu voreilig ... Es gehört noch eine dritte Frage dazu, etwa so:

 

- hatten die Pitot-Sensoren ein Problem?

- falls ja: war dieses Problem wesentliches Bestandteil einer Vorfallsabfolge, die zu der Katastrophe führte?

- falls ja: war es etwa sogar das initiale Problem dieser Vorfallsabfolge?

 

Ja, man könnte das auch noch mehr ins Detail runterbrechen. Ich denke es ist klar, was jeder meint. :)

[Gast Jörgi]

Dieses offenbar so zuvor noch nie dagewesene Flugunglück eröffnet Spekulationsmöglichkeiten bisher ungekannten Ausmasses. Wichtig bleibt zunächst, dass die Blackbox bald gefunden, geborgen und ausgewertet, bis dahin niemand, auch nicht bei Airbus, zu Unrecht verdächtigt, jedoch in alle Richtungen weiter ermittelt wird. Störungssuche, Fehlerortung und Ursachenforschung sind hier ein besonders weiträumiges Gebiet.

[Charliebravo]

Dieses offenbar so zuvor noch nie dagewesene Unglück eröffnet Spekulationsmöglichkeiten bisher ungekannten Ausmasses.

Das ist bei solchen Vorkommnissen nicht ungewöhnlich und ist schon oft dagewesen.

[Gast Jörgi]

Dieses offenbar so zuvor noch nie dagewesene Unglück eröffnet Spekulationsmöglichkeiten bisher ungekannten Ausmasses.

Das ist bei solchen Vorkommnissen nicht ungewöhnlich und ist schon oft dagewesen.

... um so schlimmer ...

[DelGetty]

Mittlerweile gibt es Meldungen dahingehend, dass der Zustand der bisher geborgenen und untersuchten Leichen auf ein Auseinanderbrechen der Maschine in der Luft hindeutet.

[serval]

Guten Abend zusammen,

 

ich verfolge diese interessante -auch manchmal hitzige- Diskussion schon seit einer Weile. Welche Frage mich zu diesem Unglück bewegt ist die, warum es nicht möglich war, manuell ein Notsignal zu senden. (ausser die "Fehlermeldungen", die angeblich vorliegen und völlig "normal" zu sein scheinen und zu keiner Beunruhigung führen). Kann mir jemand fundierte Auskunft darüber geben, was genau bei einem Druckabfall passiert?

 

Ist das Cockpit hier anderweitig geschützt? Mich beschäftigt die Frage, was passiert sein kann, dass keinerlei Kommunikation mit dem Cockpit stattfand. Ich kapiers nicht.

Bei allen hochtechnischen & sachkundigen Ausführungen über die Bordsysteme , Pitotrohre und was auch immer noch ... Ich kann einfach nicht glauben, dass es eine dermassen unglücklichen Verkettung sämtlicher nur erdenklichen Umstände gab, die zu diesem unglück führten.Es ist fast unglaublich.

 

Qualifizierte AW bzgl. Druckverlust bezogen auf mensch und maschine nehme ich gerne an.

[aaspere]

Mittlerweile gibt es Meldungen dahingehend, dass der Zustand der bisher geborgenen und untersuchten Leichen auf ein Auseinanderbrechen der Maschine in der Luft hindeutet.

Das scheint zwar abgesichert, da keine Brandverletzungen vorliegen sollen. Das allerdings deutet auch darauf hin, daß es keine Explosion an Bord gegeben hat. Also, keinen Hinweis auf einen Anschlag.