Urteile zu Annulierung und Schadensersatz

[klotzi]

Gibt es schon irgendwelche Urteile, ab wie vielen Stunden nicht mehr von einer Verspätung, sondern schon von einer Annulierung die Rede sein kann? Und gibt es Urteile, die etwas über Schadensersatzansprüche bei Verspätungen aufgrund eines technischen Defekts aussagen?

[STN-EBJ]

Zu Annullierungen aufgrund technischer Defekte bei Annullierungen gibt´s das bekannte Urteils des EuGH v. 22.12. 2008.

 

Findest du auf ww.ra-live.de.

 

Zur Frage, ob eine sehr lange Verspätung rechtlich als Annullierung zu werten ist: Die BGH-Vorlage liegt nach wie vor beim EuGH (schon seit 2007). Die Generalanwältin der EU hat beantragt, wieder in die mündliche Verhandlung einzutreten. Kann also noch dauern.

[klotzi]

Beim technischen Defekt liegt das Problem eher in der Einordnung unter dem Punkt "außergewöhnlicher Umstand". Da sind insbesondere die Gesellschaften kreativ. Mit gleichen Mitteln entgegengetreten, sind jedoch so manche zu einer einvernehmlichen Lösung bereit.

Die da wären? Konkret geht es um einen SQ-Flug mit 15 Stunden Verspätung. SQ verweigerte vor Ort ein Umbuchen auf einen anderen Flug ("alles voll") bzw. die Verlängerung des Trips um eine Nacht auf deren Kosten. Wir traten vom Flug zurück. SQ zahlt zwar den Flugpreis (und auch 3x EUR Parkgebühren in FRA), aber uns entstanden auch Hotelkosten, Shuttlekosten etc. Nichtmal Fluggutscheine hat man uns angeboten.

Ziemlich kundenfeindlich und unkulant.

[STN-EBJ]

@Klotzi:

 

Da du ja nach Urteilen fragst, geht es dir doch wohl um eine RECHTLICHE Klärung, oder?

 

In dem Fall musst du schon konkrete Daten nennen! Also Flug von nach etc.

 

Speziell bei SQ liegt ja der Verdacht nahe, dass die entsprechende EU-Verordnung gar nicht anwendbar ist.

 

In dem Fall müsstest du dich mit dem Übereinkommen von Montreal begnügen. Entsprechend wären nur Schadensansprüche drin. Und diese auch nur, falls SQ nicht nachweisen kann, die Verspätung nicht zu verantworten.

[emdebo]

Hallo, der Rückflug von Singapore Airlines unterliegt als Fluglinie aus einem Nicht-EU-Staat nicht der EU-Verordnung 261/2004.

Lediglich Flüge ab EU-Flughafen, in dem Fall nur der Hinflug. Gerichte haben das so entschieden, auch wenn eine Buchung für Hin- und Rückflug besteht. Insofern könntest Du lediglich vor Ort in Singapore klagen.

http://lexetius.com/2008,1681

 

Generell, eine Entscheidung des EU-Gerichtshofes hinsichtlich der Einordnung, ab wann Verspätungen und ob überhaupt einer Annullierung gleichzusetzen sind, ist noch nicht gefallen. Der BGH hat dies dort angefordert.

http://www.rp-online.de/public/article/rei...erspaetung.html

 

Gruß emdebo

[STN-EBJ]

Hallo, der Rückflug von Singapore Airlines unterliegt als Fluglinie aus einem Nicht-EU-Staat nicht der EU-Verordnung 261/2004.

Lediglich Flüge ab EU-Flughafen, in dem Fall nur der Hinflug. Gerichte haben das so entschieden, auch wenn eine Buchung für Hin- und Rückflug besteht. Insofern könntest Du lediglich vor Ort in Singapore klagen.

http://lexetius.com/2008,1681

 

Da bringst du zwei Dinge durcheinander.

 

Wenn es um einen FLug aus dem Nicht-EU-Ausland IN die EU geht, ist die Verordnung, wie oben schon angedeutet, nicht anwendbar.

 

Die Möglichkeit, in Deutschland zu klagen, wenn auch nicht aus der Verordnung, besteht natürlich in der Regel trotzdem.

[klotzi]

Hallo, es handelte sich um einen Flug ab Frankfurt in die USA, insofern ist EG 261/2004 anwendbar. :)

[STN-EBJ]

Hallo, es handelte sich um einen Flug ab Frankfurt in die USA, insofern ist EG 261/2004 anwendbar. :)

 

In der Tat.

[klotzi]

Dies sieht SQ wohl auch so. Schließlich wurde dir der Flugpreis erstattet. Welche Ansprüche willst du noch aus der Verordnung geltend machen? Betreuungsleistungen? Dann müsste dein Fall schon besonders sein, z.B. Rückerstattungsverlangen erst nach 10 Stunden, als eine weitere Verzögerung verkündet wurde. Kann ich mir bei deiner bisherigen Schilderung nicht vorstellen. Hoffnungen auf Ausgleichszahlungen wirst du dir hoffentlich nicht ernsthaft machen? :huh:

Eigentlich hoffe ich mittlerweile eher auf etwas kulantes Entgegenkommen, z.B. Fluggutscheine, auch als kleine Wiedergutmachung für die teilweise echt ignorante Abwicklung vor Ort (auch auf mehrfache Nachfrage wurde uns von sehr vielen versch. Mitarbeitern und an versch. Stellen keinerlei Infos über unsere Fluggastrechte erteilt; ein Umbuchen (auch über andere Flughäfen) wurde sofort abgelehnt mit der Begründung, alle Flüge seien voll (habe am Tag darauf erfahren, dass das Gegenteil der Fall war) etc...). Und immerhin ist uns (als Studenten) auch finanzieller Schaden entstanden. Klar, von FR hätte ich nichts erwartet, aber bei einer Airline wie SQ sind die Erwartungen schon etwas höher in Bezug auf Kundenservice, auch unabhängig von EG-Verordnungen.

[aerofan]

klotzi, auch wenn wir heutzutage alle von Globalisierung sprechen, so gibt es bis dato auf keinem Gebiet internationales Recht, zumindestens nicht in der Weise, dass es sich auch global durchsetzen liesse. Auch das Reiserecht stellt hierbei keine Ausnahme dar. Also, was kümmerts SQ die EU-VOs oder gar Urteile der deutschen Gerichtsbarkeit. Rechtsstand ist im vorliegenden Falle der Sitz der Airline mit der du deinen Beförderungsvertrag abgeschlossen hast, also Singapur. Nimm dir dort einen Anwalt, der sich da mit den entsprechenden Gesetzen auskennt.

Ansonsten hast du ja schon erkannt, dass es hier auf Kulanz ankommt und man bei einer so renommierten Airline wie SQ ein kleine Bonus-Entschädigung oberhalb der unstrittigen Teile erwarten könnte. So ein Gutschein würde dich natürlich wieder dazu bringen, nochmal bei SQ zu buchen oder nicht ;-)

 

[STN-EBJ]

klotzi, auch wenn wir heutzutage alle von Globalisierung sprechen, so gibt es bis dato auf keinem Gebiet internationales Recht, zumindestens nicht in der Weise, dass es sich auch global durchsetzen liesse. Auch das Reiserecht stellt hierbei keine Ausnahme dar. Also, was kümmerts SQ die EU-VOs oder gar Urteile der deutschen Gerichtsbarkeit. Rechtsstand ist im vorliegenden Falle der Sitz der Airline mit der du deinen Beförderungsvertrag abgeschlossen hast, also Singapur. Nimm dir dort einen Anwalt, der sich da mit den entsprechenden Gesetzen auskennt.

Ansonsten hast du ja schon erkannt, dass es hier auf Kulanz ankommt und man bei einer so renommierten Airline wie SQ ein kleine Bonus-Entschädigung oberhalb der unstrittigen Teile erwarten könnte. So ein Gutschein würde dich natürlich wieder dazu bringen, nochmal bei SQ zu buchen oder nicht ;-)

 

@Aerofan: Sei mir nicht böse, aber das ist großer Quatsch. Selbstverständlich kannst du auch SQ in Deutschland in Anspruch nehmen. Warum auch nicht?

 

 

[klotzi]

Leider weigert sich Singapore Airlines, uns wenigstens Fluggutscheine aus Kulanz als Entschädigung zu schicken. Nach dem, was man sich am Flughafen geleistet hat (Verweigern der Auskunft über Fluggastrechte, Verweigerung einer Umbuchung etc.) hätte ich mir von einem (scheinbar) so service-orientierten Unternehmen echt eine "Wiedergutmachung" erwartet. Finde es schäbig, wie man mit zahlenden Kunden umgeht.

Zu der (vorsätzlichen?) Missachtung der EU-Verordnung 261/2004, uns über die Fluggastrechte zu informieren, hat man übrigens auch keine Stellung mehr bezogen.

 

Anscheinend liegt Singapore Airlines nichts an Kundenbindung (mal ausgenommen Business/First-Kunden) und Service, wenn's wirklich drauf ankommt. Viele der potentiellen F- oder C-Passagiere von morgen sind die Economy-Flieger von heute. :angry:

[klotzi]

Hat noch jemand Tipps? Ist SQ generell so geizig, dass man nicht mal Fluggutscheine als kleine Entschädigung herausgibt?

Ist das LBA die richtige Anlaufstelle, wenn man einen Verstoß von Singapore Airlines gegen EG 261/2004 (Auskunftspflicht über Fluggastrechte bei Annulierungen/Verspätungen) melden möchte?

[STN-EBJ]

Hat noch jemand Tipps? Ist SQ generell so geizig, dass man nicht mal Fluggutscheine als kleine Entschädigung herausgibt?

Ist das LBA die richtige Anlaufstelle, wenn man einen Verstoß von Singapore Airlines gegen EG 261/2004 (Auskunftspflicht über Fluggastrechte bei Annulierungen/Verspätungen) melden möchte?

 

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber was erwartest du?

 

Du bist verärgert. Das verstehe ich. Fluggutscheine etc. sind eine nette Sache, über die man sich freut. Aber ANSPRUCH darauf zu erheben, ist doch etwas anderes.

 

Was ist denn passiert? Dein Flug hat sich deutlich verspätet. Das ist ärgerlich, kommt aber immer wieder vor.

 

Richtig. Die Airline hat dich über deine Rechte zu informieren. Aber aus dem Verstoß hiergegen folgen ja für dich so gut wie keine Ansprüche.

 

261/2004 sieht bei Verspätungen nun mal nur Betreuungsleistungen sowie das Recht des Fluggastes vor, nach einer gewissen Zeit vom Flug zurückzutreten. Ggf. auch noch den Rückflug zum Ausgangsflughafen. Aber eine Umbuchung? Nein, die sieht die Verordnung bei Verspätungen leider nicht vor.

 

Du sagst, dass dir ein finanzieller Schaden entstanden ist. Wenn das der Fall ist, musst du diesen Schaden konkret beziffern und bei der Airline anmelden. Du kannst ihn voraussichtlich über das Montrealer Abkommen ersetzt verlangen, auch einklagen.

 

Sind aber zwei Paar Schuhe. Für den Verstoß gegen die Informationspflicht aus der Verordnung ist in der Tat das LBA zuständig. Allerdings darfst du nicht erwarten, dass aus einer Anzeige bei dem Amt irgendwas für dich "rausspringt".

 

Für den Verspätungsschaden nach MÜ ist das LBA erst gar nicht zuständig.

 

 

 

[klotzi]

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber was erwartest du?

 

Du bist verärgert. Das verstehe ich. Fluggutscheine etc. sind eine nette Sache, über die man sich freut. Aber ANSPRUCH darauf zu erheben, ist doch etwas anderes.

Ich hab doch keine (rechtlichen) ANSPRUCH drauf erhoben...

 

261/2004 sieht bei Verspätungen nun mal nur Betreuungsleistungen sowie das Recht des Fluggastes vor, nach einer gewissen Zeit vom Flug zurückzutreten. Ggf. auch noch den Rückflug zum Ausgangsflughafen. Aber eine Umbuchung? Nein, die sieht die Verordnung bei Verspätungen leider nicht vor.

Darum geht's doch nicht. Mir ist klar, dass eine Umbuchung nur aus Kulanz hätte erfolgen können, allerdings ist es dreist, die Kunden anzulügen.

Du sagst, dass dir ein finanzieller Schaden entstanden ist. Wenn das der Fall ist, musst du diesen Schaden konkret beziffern und bei der Airline anmelden.

Bereits im ersten Brief an SQ passiert. ;)

Sind aber zwei Paar Schuhe. Für den Verstoß gegen die Informationspflicht aus der Verordnung ist in der Tat das LBA zuständig. Allerdings darfst du nicht erwarten, dass aus einer Anzeige bei dem Amt irgendwas für dich "rausspringt".

Tu ich nicht. ;)

 

 

Wer hier, offenbar höchst verärgert, nach Tips sucht, um u.U. nicht vertretbare Ansprüche .... teilw. gelöscht, da Irrtum.... geltend machen zu wollen, kann nicht verlangen, ernsthaft Hilfe zu bekommen

Irgendwas hast du missverstanden.

und sollte dann vlt auch einfach auf die Schnauze fallen.

Danke, dasselbe wünsche ich dir auch, wenn du mal in eine Situation, in der dir Schaden entsteht, kommst.

 

Kunden, die noch auf Kundenservice setzen - sowas dreistes aber auch, wo gibt's denn das!?

Dem Apell, weitere Informationen preiszugeben und das konkrete Anliegen darzulegen bist du wohl auch nicht nachgekommen.

Es ging um SQ26 FRA-JFK am 25.8.2009. Nach Ankündigung eines Schadens und rund 1,5 Stunden Warten im Wartebereich wurden wir ins Hotel gebracht und das Gepäck ausgeladen. Am frühen Nachmittag teilte man dann mit, dass voraussichtlicher Start um 22 Uhr sei. Zu keiner Zeit wurden wir auf die Fluggastrechte hingewiesen, slebst auf explizite Nachfragen nicht (z.B. ab wie vielen Stunden die Rückerstattung möglich ist). Daneben leistete man sich noch kleinere Fauxpas. Z.b. waren wir mit als erstes im Hotel (die Passagiere kamen nicht alle gleichzeitig ins Hotel, da sich vor der Passkontrolle lange Schlangen bildeten) und wir wurden deshalb nicht benachrichtigt, dass man unser Gepäck ausgeladen hatte und das bei der Gepäckausgabe längere Zeit einfach so herumstand. Wir haben es dann durch Zufall bemerkt, als wir im Flughafengebäude Leute unseres Fluges mit Gepäck rumirren sahen. 10 Minuten vorm Einchecken ins Hotel wurde uns auf Nachfrage noch mitgeteilt, dass das Gepäck NICHT ausgeladen würde... Auch hieß es, wir hätten 10 EUR Guthaben im Hotel für Internet/Telefon. Merkwürdigerweise wurden mir dann 8 EUR fürs Internet von der Kreditkarte abgebucht etc.

 

Wie gesagt, das waren jeweils nur kleine Beispiele, die isoliert für sich nicht wirklich tragisch wären, aber solche Vorfälle haben sich an diesem Tag summiert. Angesichts dieser Planlosigkeit (und auch dem finanziellen Schaden) kann man aus Kundensicht von einem (scheinbar) serviceorientieren Unternehmen wie SIngapore Airlines doch wohl eine kleine Entschädigung erwarten (unabhängig von dem nichtvorhandenen gesetzl. Anspruch)!?

Als positives Beispiel sei hier Arcor erwähnt. Die haben unseren Auftrag erst mit 2 Monaten Verspätung geschaltet bekommen. Als Entschädigung gab's - ohne Nachfrage unsererseits etc. - gleich 250 EUR Entschädigung in Form eines Guthabens.

Letzter wirklich ernstgemeinter Tip, da auch ich im Grunde eine Verärgerung in Maßen nachvollziehen kann: Wenn es dir so wichtig ist, die rechtliche Lage zu prüfen, dann gehe zu einem kundigen Rechtsanwalt und lass dich beraten. Erlaube mir aber schon jetzt die Bemerkung, dass nach meiner jetzigen Kenntnis auf Grundlage deiner Schilderungen wenig bis nichts zu erwarten ist.

Ich dachte eigentlich, es sei klar, dass der rechtliche Rahmen anscheinend ausgeschöpft ist. Mir ging es eher um Kulanz bzw. ein Zeichen, dass man Kunden ernst nimmt. Das muss ja nicht gleich an rechtliche Vorgaben geknüpft sein.

Wie man kundenorientiert Erfolg hat, zeigt beispielsweise auch ALDI:

Lebensmittel, die Sie bei uns gekauft haben, können Sie zeitlich unbegrenzt und ohne Vorlage des Kassenbons zurückgeben. Jeden anderen Artikel, den Sie bei uns gekauft haben, können Sie innerhalb von zwei Monaten ab Verkaufsdatum anstandslos zurückgeben. Gegen Vorlage des Kassenbons bekommen Sie den vollen Kaufpreis erstattet. In jeder Filiale von ALDI SÜD - ganz egal wo Sie den Artikel gekauft haben.

[klotzi]

So, jemand Tipps für mich bezüglich des EuGH-Urteils? Lohnt sich eine Klage? B)

[Sickbag]

 

Ach, klotzi, niemand kann serioes die Erfolgsaussichten einer Klage beurteilen, ohne die Unterlagen geprueft zu haben.

 

Nochmal, wenn es Dir wirklich ernst ist, mandatiere einen RA; eine Erstberatung kostet nicht die Welt.

[klotzi]

Ach, klotzi, niemand kann serioes die Erfolgsaussichten einer Klage beurteilen, ohne die Unterlagen geprueft zu haben.

 

Nochmal, wenn es Dir wirklich ernst ist, mandatiere einen RA; eine Erstberatung kostet nicht die Welt.

Na ja, könnte ja sein, dass ein Erfolg von Vornherein unwahrscheinlich ist, da wir den Flug nicht antraten, sondern zurücktraten und den Flugpreis rückerstattet erhielten... :(

[touchdown99]

Das EuGH-Urteil betrifft die Frage, wann eine Verschiebung des Fluges einer Annullierung gleichkommt. Ist eine andere Baustelle.

 

Wie bereits mehrere Juristen hier geraten haben: Durch bloßes Palaver hier im Forum wirst Du nichts erreichen. Ich würde es entweder gut sein lassen oder einen Anwalt beauftragen.

[klotzi]

Das EuGH-Urteil betrifft die Frage, wann eine Verschiebung des Fluges einer Annullierung gleichkommt.

Hm? Sie haben doch gerade festgestellt, dass eine Verspätung keiner Annullierung gleichkommt. :)

Ist eine andere Baustelle.

Inwiefern?

[touchdown99]

OK, war etwas zu verdichtet formuliert. Natürlich ist eine "Annullierung" keine "Verspätung" und vice versa. Es geht um die Frage, wann eine Verspätung in den Rechtsfolgen wie eine Annullierung zu behandeln ist, da es ja bekanntlich Ausgleichzahlungen bei "normaler" Verspätung nicht gibt (was der ganze Grund für die diversen Kunstgriffe der Airlines war, die streitgegenständlich waren). Also quasi eine "annullierungsgleiche" Verspätung, die aber keine Annullierung ist, weil z.B. einfach auf den späteren Flug eine zweite Flugnummer gelegt wurde:

 

EuGH: "Unter diesen Umständen kann nicht ohne Weiteres angenommen werden, dass die Fluggäste verspäteter Flüge keinen Ausgleichsanspruch haben und im Hinblick auf die Anerkennung eines solchen Anspruchs nicht den Fluggästen annullierter Flüge gleichgestellt werden können."

 

Bzgl. Baustelle: Hatte Dein Drama aus der Erinnerung mit einem anderen Fall verwechselt und meinte mich an eine Umbuchung durch die Airline zu erinnern (was aber ja Dein Verlangen war, nicht das Angebot der Airline).