Präsidentenmaschine von Polen abgestürzt (10APR10)

[bueno vista]

Alles Mutmaßungen, auch wenn es nahe liegt, dass man sich wegen des medienwirksamen Termins einem höheren Risiko aussetzte. Wenn es wirklich der vierte Anflugversuch war, spricht das für die schwierigen Bedingung bei geringer Sichtweite und technisch unzureichender Aussrüstung am Boden.

 

Das Tragische daran ist, dass Polen nun zum zweiten mal an diesem historisch verhassten Ort seine Führungselite verloren hat. Das macht wirklich betroffen, unabhängig davon, wie man zu Kaczinsky steht.

[jsbt]

Siehe hier:

 

http://translate.google.de/translate?u=htt...l=&ie=UTF-8

 

Schon mit einer Stunde Verspaetung abgehoben, die Zeremonie begann eine halbe Stunde spaeter - tja...

 

Die Passagierliste liest sich wirklich schlimm. U.a. waren noch ein Ex-Praesident, die Oberbefehlshaber von Heer, Marine und Luftwaffe, der Chef des Olympischen Komitees, der oberste Nationalbanker und 15 bis 20 Sejm- und Senatsmitglieder an Bord.

 

 

>>>Wann bist Du das letzte mal mit einer 727 oder DC9 geflogen?

 

Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst. Vor einem halben Jahr.

 

frage ist nur, warum eine regierung ranghohe politische eliten zusammen fliegen laesst. wird normalerweise nie gemacht...

[744pnf]

frage ist nur, warum eine regierung ranghohe politische eliten zusammen fliegen laesst. wird normalerweise nie gemacht...

 

Das Entscheidende ist nur, dass der Präsident und die Person, die im Falle seines Ablebens die Amtsgeschäfte weiterführt nicht in einer Maschine sitzen und diese Voraussetzung war sehr wohl erfüllt. Ganz unwichtige Menschen werden beispielsweise den amerikanischen Präsidenten in der Air Force One auch nicht begleiten aber mit Sicherheit nicht Vizepräsident oder Aussenminister(in).

[Sickbag]

 

Eigentlich machen das alle. Die MdB sind vor sieben Jahren zur gemeinsamen Sitzung mit der Assemblee Nationale in Versailles auch mit ein paar wenigen Luftfahrzeugen der Flugbereitschaft angereist - und nicht mit 603.

 

 

Die 101 war mit 1800 Cycles/5000 Stunden uebrigens praktisch nagelneu.

 

Hier noch ein ganz interessanter Fernsehbericht ueber sie:

 

 

 

 

>>>aber mit Sicherheit nicht Vizepräsident oder Aussenminister(in).

 

Wobei letztere auch "nur" Nummer Vier der Thronfolge ist ;-)

[Toshiba]

Smolesnk Airport

 

Ja da kann man mal wieder sehen, was Deutsche Journalisten taugen, nichts nämlich. Auf welchen Airport angeflogen wurde, interessiert keinen einzigen von ihnen, Smolensk hat nämlich zwei Airports:

 

military im Norden

civil im Süden

 

maps.google.de Satbild ohne Labels und man sieht es sofort

 

Warum die Maschine beim vierten mal Bäume streifte, die Ursache dafür muss erst mal gefunden werden, um zu erklären auf wessen Konto der ''Fehler'' geht. Fakt ist, auf welchen Airport auch immer angelogen wurde, und was für elektronische Landehilfen auch immer verwendet worden waren, das ganze läufe mit hilfe Fluglotse über Funk und mit normaler weise intaktem Höhenmesser, was ja auch dreimal sehr wohl funktioniert hat. Dass man sich erhoffte, durch mehrmaliges tiefes Überfliegen der Runway in dessen Bereich für Nebelausdünnung zu sorgen, so dass die Minima erreicht werden, liegt auf der Hand. Hat sogar schon Airports gegeben, da waren Triebwerke beidseitig der Runway am Boden installiert um Neben auszulösen, was tatsächlich funktioniert.

 

Warum die Polnische Regierung TU154 fliegt. Das ist so eine Frage wissen Sie. Also eine Regierung, egal wie reich das Land auch sei, hat, hat nur alle paar Jahrzehnte Geld für neues Fluggerät übrig. Polen hatte eben diese TU154 noch, und waren technisch noch in Ordnung. Das Alter eines Jet und die Anzahl Flugstunden sagen so gesehen nichts über deren Sicherheit aus, die immer 100% sein kann. Der einzige Unterschied ist der: Je älter und je mehr Flugstunden, desto höher ist der Faktor Wartungsstunden/Flugstunden. Ein neuer Jet hat zwischen 1 und 2. Ein alter Jet hat 10 bis 20. Das sagt so erst mal nichts über die Sicherheit aus, man kann auch einen nagelneuen Jet durch schlechte Wartung unsicher werden lassen.

 

Im Übrigen war die Polnlische Regierung gerade dabei, zwei Airbus 320, die eigentlich für LOT bestellt waren, als ersatz für die TU154 herzunehmen. Nicht wegen der Sicherheit, die wird gewährleistet, sondern wegen des Wartungsaufwand, der dazu notwendig ist.

 

Uns allen einen schönen Sonntag!

 

Toshiba

[Sickbag]

 

Zumindest in der oeffentlichen Wahrnehmung duerfte dieser Absturz der deutschen Entscheidung gegen CCJ und 310 einiges an nachtraeglichem Akzeptanzzuwachs verschaffen.

 

Weil, liegt ja auf der Hand, da ist eine Uralt-Tupolew abgestuerzt, mit einem neuen Airbus waere das nicht passiert, und ueberhaupt, unsere Airbusse, naja, da sass ja noch der Honecker drin, usw... *augenroll*...

[robjag]

So weit ich weiss sollten das 2xEMB 175 sein und keine A320

[Pax vobiscum]

Der Pilot soll knapp 2000 Flugstunden gehabt haben, was sagt das bei einer Regierungsairline aus ?

( der Co über 3000 ? )

[jsbt]

Das Entscheidende ist nur, dass der Präsident und die Person, die im Falle seines Ablebens die Amtsgeschäfte weiterführt nicht in einer Maschine sitzen und diese Voraussetzung war sehr wohl erfüllt. Ganz unwichtige Menschen werden beispielsweise den amerikanischen Präsidenten in der Air Force One auch nicht begleiten aber mit Sicherheit nicht Vizepräsident oder Aussenminister(in).

 

richtig, amtsgeschaefte weiterfuehren ist das entscheidende. aber alle top militaers waren an bord (sehr ungewoehnlich; und wer fuehrt da jetzt weiter?), parlamentspraesident, zentralbankpraesident etc... das ist schon eine geballte elite, die da abgestuerzt ist. protokoll/sicherheitsmaessig gesprochen bleibe ich dabei: macht man einfach nicht.

[JeZe]

Smolesnk Airport

 

Ja da kann man mal wieder sehen, was Deutsche Journalisten taugen, nichts nämlich. Auf welchen Airport angeflogen wurde, interessiert keinen einzigen von ihnen, Smolensk hat nämlich zwei Airports:

 

military im Norden

civil im Süden

 

Die reflexhafte Medienschelte ist in diesem Falle unangebracht: es wurde sehr wohl berichtet, dass der Anflug auf den Militärflughafen erfolgte.

 

 

Weil, liegt ja auf der Hand, da ist eine Uralt-Tupolew abgestuerzt, mit einem neuen Airbus waere das nicht passiert, und ueberhaupt, unsere Airbusse, naja, da sass ja noch der Honecker drin, usw... *augenroll*...

 

Aber das ist ja momentan gar nicht der Tenor in den Medien. Da fokussiert sich alles auf einen Pilotenfehler aufgrund von Zeitdruck. Und diese Darstellung fusst ja vor allem auf den Aussagen der russischen Beteiligten.

 

[Alexander Fialski]

Nach einigen Beschwerden und eingreifen unsererseits bitte ich um eine sachliche Diskussion, da wir ansonsten gezwungen sind diesen Beitrag zu schließen.

[PlaneHunter]

Smolesnk Airport

 

Ja da kann man mal wieder sehen, was Deutsche Journalisten taugen, nichts nämlich. Auf welchen Airport angeflogen wurde, interessiert keinen einzigen von ihnen, Smolensk hat nämlich zwei Airports:

 

military im Norden

civil im Süden

 

 

Vielleicht sollte man erst einmal ordentlich recherchieren und sich einen Überblick verschaffen, bevor man absurde Verallgemeinerungen vornimmt.

 

Ich hoffe, dass viele Beobachter hier nicht ähnliche Schlüsse ziehen und glauben, dass alle User nichts taugen, nur weil einer Unsinn schreibt...

 

 

PH

[HT at ETNW]

Weil es hier im Thread noch nicht klar rausgestellt wurde:

Der Flugplatz in Frage ist die Smolensk Air Base XUBS nördlich der Innenstadt, nicht der zivile Flughafen LNX südlich der Innenstadt.

Die Runway auf XUBS soll 2500m lang sein.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Smolensk_(air_base)

-HT

 

[robjag]

http://i41.tinypic.com/2ed5sna.jpg das rote zeichen der Unfallort

 

http://i44.tinypic.com/nf1x1v.jpg der rote punkt ist der punkt wo der erste kontakt mit den Bumen war der gruene wo der Unfall war.

 

Tower sprach nur Russisch und die Piloten verstanden die ziffern nicht genau. Auserdem sagen die Russen das die Piloten gesagt haben das der oberbefehlshaber an Bord ihnen den befehl gab in Smolensk zu landen und dann sich nicht mehr an die ansagen vom Tower hielten. source: http://lifenews.ru/news/20288

[LaVidaLoca]

Zumindest in der oeffentlichen Wahrnehmung duerfte dieser Absturz der deutschen Entscheidung gegen CCJ und 310 einiges an nachtraeglichem Akzeptanzzuwachs verschaffen.

 

Weil, liegt ja auf der Hand, da ist eine Uralt-Tupolew abgestuerzt, mit einem neuen Airbus waere das nicht passiert, und ueberhaupt, unsere Airbusse, naja, da sass ja noch der Honecker drin, usw... *augenroll*...

 

Es ist soweit:

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/11...-politiker.html

 

 

 

[Hapag]

Es ist soweit:

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/11...-politiker.html

 

Die Bild sollte mal Reporter einstellen die Deutsch können. Unter dem A319 steht: Das der neue Airbus 319 für die Bundeskanzlerin

[JeZe]

Tower sprach nur Russisch und die Piloten verstanden die ziffern nicht genau. Auserdem sagen die Russen das die Piloten gesagt haben das der oberbefehlshaber an Bord ihnen den befehl gab in Smolensk zu landen und dann sich nicht mehr an die ansagen vom Tower hielten. source: http://lifenews.ru/news/20288

 

Der Oberbefehlshaber an Bord sollte der Kapitän sein - ist das bei einer Präsidentenmaschine anders?

Gab es vom Tower Anweisungen oder Empfehlungen an die man sich nicht gehalten hat?

 

Falls diese Aussagen verifiziert werden können, dann wäre das mehr als grob fahrlässig...

 

Es ist soweit:

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/11...-politiker.html

 

Da wird aber niergends die Tupolev in Frage gestellt - wie dem auch sei: die Medien werden für die Luftfahrt keine Änderung an ihrer Berichterstattung vornhemen - die Art und Weise ist bei anderen Themengebieten auch nicht anders. Letzte Woche gab's auch eine Talkshow mit dem Thema "wie gefährlich ist das Internet"...

[ilam]

http://lifenews.ru/news/20288

 

Dieses Interview mit dem Fluglotsen, der den Funkkontakt mit der Maschine während des Landeversuches hatte, lässt sich übrigens mit translate.google.com hervorragend ins Englische (die deutsche übersetzung klappt nicht so gut) übersetzen. Liest sich so, als hätten die zwischen den Landeversuchen Kontakt mit dem Oberbefehlshaber aufgenommen, der dann entschieden hatte, noch einen Versuch und wenn der nicht klappt zum alternative. Sprit hätte gelangt. Dazu gab es keine Höhenangaben aus der Maschine, mutmaßlich wegen der für Polen schwierigen russischen Zahlen.

 

Das alles natürlich unter der Prämisse, dass sich dieses Blatt das Interview nicht aus den Fingern gesaugt hat.

[744pnf]

Im Übrigen war die Polnlische Regierung gerade dabei, zwei Airbus 320, die eigentlich für LOT bestellt waren, als ersatz für die TU154 herzunehmen.

 

Gibt es dafür eine Quelle? Normalerweise hängt Polen nämlich am Rockzipfel der USA und hat seit dem Fall des Eisernen Vorhangs bei grösserem Fluggerät immer Boeings bestellt.

 

[A300]

Lech Walesa, ehemaliger Staatspräsident Polens, sagte in einem Interview, der Pilot der Regierungsmaschine habe Ihm zu seiner Präsidentenzeit die Entscheidung übertragen, ob gelandet wird oder nicht. Ob nun "der Pilot" wirklich derjenige ist, der diesmal auch das Komando hatte oder eben nur "der beim Flug eingesetze Pilot" gemeint ist ging aus dem Gespräch nicht hervor. Jedenfalls schließe er nicht aus, dass der an Bord anwesende Staatspräsident Kaczyński die Anweisung zur Landung gab. Andere Länder, andere Sitten? Ich bin hier überfragt, ob ein Staatsoberhaupt mit seinen Entscheidungen über denen der Flugsicherheit (oder denen des verantwortlichen Flugzeugführeres) steht. Vielleicht differiert hier die Entscheidungsgewalt zu der aus der Zivilluftzfahrt bekannten.

[ilam]

Ich bin hier überfragt, ob ein Staatsoberhaupt mit seinen Entscheidungen über denen der Flugsicherheit (oder denen des verantwortlichen Flugzeugführeres) steht.

 

Darauf kommt es nicht wirklich an. Es gibt grob diese Möglichkeiten der Entscheidungsfindung in so einem Fall gegen alle Empfehlungen und "den gesunden Menschenverstand".

 

1) Direkt und autorisiert: Der Präsident weist den Piloten an, wir landen hier. Dazu hat er auch die Befehlsbefugnis

2) Direkt und nicht autorisiert: Er weist den Piloten an, hier zu landen, hat dafür eigentlich nicht die Befehlsbefugnis

3) Indirekt: er weist jemanden mit Befehlsbefugnis an, dem Piloten die Anweisung zu erteilen

4) Allgemein: Es gibt die allgemeine Anweisung, unter allen Umständen dort zu landen, wo es befohlen ist (ggfs. über Befehlskette)

5) Latent: Der Pilot denkt, dass er Probleme bekommt, wenn er woanders landet, als es von ihm erwartet wird.

6) Falsch verstandene Ehre: Der Pilot will "keine Umstände machen" (ähnlich wie damals bei HF vor Wien).

 

Wie schon geschrieben: Punkte 1-5 (von denen es vermutlich einer war, der den Piloten auch noch zum 4. Versuch brachte) würden nicht vorkommen, wenn eindeutig klar ist, dass "der Pilot" wirklich "der Herr im Hause ist" und ihm aus Entscheidungen aus Sicherheitsgründen kein Strick gedreht wird.

[JeZe]

1) Direkt und autorisiert: Der Präsident weist den Piloten an, wir landen hier. Dazu hat er auch die Befehlsbefugnis

 

D.h. auch wenn nach fliegerischen Gesichtspunkten nicht gelandet werden kann?

Was ist, wenn keine Landeerlaubnis erteilt wird - wessen Anweisung wiegt dann stärker?

 

Bleibt nur zu hoffen, dass dieser Unfall vollständig aufgeklärt wird und dass hier nichts vertuscht wird (sieht im Moment ja nicht danach aus). Die Gefahr ist bei solch einem Vorfall jedoch ziemlich groß...

 

[HT at ETNW]

Wissen wir, ob der Pilot ein Militärangehöriger war ?

 

Falls "JA", dann ist klar, dass seine höchsten Befahlshaber mit an Bord waren. Ob jedoch direkte Befehle zur Landung in XUBS vorgelegen haben ist damit nicht ausgesagt ...

[V3]

Nun, da es sich um eine Militärmaschine handelte, gelten wahrscheinlich gewisse Prozedere und Entscheidungsbefugnisse, wie wir sie aus der zivilen Luftfahrt kennen, nur mit gewissen Einschränkungen.

 

Ich weiß nicht, ob viele Militärpiloten (die ja Offiziere sind) auf dieser Welt sich einem Befehl ihrer obersten Befehlshaber widersetzen würden. Schließlich waren der Oberbefehlshaber der polnischen Armee sowie der Kommandeur der Luftwaffe an Bord.

 

Was ja nicht heißen muss, dass die tatsächlich den Befehl gegeben haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es - sollte es der Fall sein - irgendwo auf der Welt anders abgelaufen wäre.

[JeZe]

Was ja nicht heißen muss, dass die tatsächlich den Befehl gegeben haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es - sollte es der Fall sein - irgendwo auf der Welt anders abgelaufen wäre.

 

Problematisch wird's halt, wenn jemand Befehle für etwas geben darf, wovon er keine Ahnung hat.

 

2500m Runway, kein ILS und 400m Sicht...