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Tommy1808

Auswahlkriterien bei der Airlinesuche

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Angesichts der offensichtlichen Widersprüchlichkeit der Aussagen kann ich den Einwand von @asahi gut nachvollziehen und weiss auch wen er damit gemeint hat.

Ich glaube er meint das ein Aufstand in Saudia Arabien oder einem der anderen Emirate einer Emirates Airlines schnell massive Probleme bringen kann.

 

Oder wenn die Konsumenten wieder verstärkt ethische Konsumentscheidungen treffen. Wer Transfair Produkte kauft kommt ja vielleicht irgendwann auch auf den Trichter das er, innerhalb seiner finanziellen (Schmerz-)Grenzen, dann vielleicht nicht unbedingt mit Regime-Airlines fliegen sollte.

 

Gruß

Thomas

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dann vielleicht nicht unbedingt mit Regime-Airlines fliegen sollte.

 

Die Suche nach ethisch vollkommen unbedenklichen Airlines wird bei genauem Hinsehen immer schwieriger und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob sie aus einem "Regime" kommen oder nicht.

Die An- und Abführung bei "Regime" kommt übrigens daher, dass mir noch keiner erklären konnte, wer überhaupt das Recht hat darüber zu entscheiden, welcher Staat die Kriterien um in dieser Schublade zu landen erfüllt.

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Die Suche nach ethisch vollkommen unbedenklichen Airlines wird bei genauem Hinsehen immer schwieriger und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob sie aus einem "Regime" kommen oder nicht.

Die An- und Abführung bei "Regime" kommt übrigens daher, dass mir noch keiner erklären konnte, wer überhaupt das Recht hat darüber zu entscheiden, welcher Staat die Kriterien um in dieser Schublade zu landen erfüllt.

Für mich reicht die simple Tatsache das die Menschen dort nicht zu freien und geheimen Wahlen gehen schon vollkommen aus um ein Land zu einem Regime zu machen, keinen Fuß dort hinein zu setzen und dessen Dienstleistungen und Produkte, wann immer innerhalb meiner finanziellen Schmerzgrenzen möglich, zu meiden. Mit dem Ergebnis das ich noch nie in einem nicht demokratischen Land war (Transitkorridor DDR mal außen vor), und genau ein mal mit einer Regimeariline geflogen bin, bei 645,- zu knapp 1100,- EUR war dann auch meine Schmerzgrenze erreicht. Mein Chef ist auch nicht allzu begeistert das ich mich weigere zu Konferenzen in China zu fahren, aber solange er nicht mit Kündigung droht...

Würden eine Milliarde westlicher Konsumenten das genau so halten, wären Diktaturen in ein bis zwei Generation aus nackter wirtschaftlicher Notwenigkeit Geschichte. Man kann es drehen und wenden wie man möchte und es gibt natürlich schlimme und weniger schlimme Diktaturen, aber schlimm sind sie alle. Man sollte nie vergessen das jedes Produkt, jede Dienstleistung die man aus einem Regimebetrieb kauft ein aktiver Beitrag zum Erhalt solcher Unrechtssysteme darstellt.

 

Gruß

Thomas

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Sorry, aber dieses ethische Gequatsche ist totaler Blödsinn. Schon mal darüber nachgedacht das unterschiedliche Kulturkreise und Religionen andere ethischen Werte verbreiten und unsere westliche Deutsche Sicht global gesehen gar nicht mehrheitsfähig ist?

 

Ich finde es ganz komisch wenn wir die Moralapostel spielen - aber vielleicht sollten wir jetzt im Winter auch nicht mehr heizen - Russland hat eine aus unserer Sicht bedenkliche Demokratie (sehen die Russen anders), Öl aus dem Golf ist verpönt (wegen Burkas), aus Norwegen wollen wir nicht weil da die Lachs- und Kabeljaubestände gestresst werden und auf die Amiförderung durch Fracking stehen wir auch nicht...

 

Das ohne Emirates keine Sau eine A380 gebaut hätte werscheiwgen wir natürlich...

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Für mich reicht die simple Tatsache das die Menschen dort nicht zu freien und geheimen Wahlen gehen schon vollkommen aus um ein Land zu einem Regime zu machen, keinen Fuß dort hinein zu setzen und dessen Dienstleistungen und Produkte, wann immer innerhalb meiner finanziellen Schmerzgrenzen möglich, zu meiden. Mit dem Ergebnis das ich noch nie in einem nicht demokratischen Land war (Transitkorridor DDR mal außen vor), und genau ein mal mit einer Regimeariline geflogen bin, bei 645,- zu knapp 1100,- EUR war dann auch meine Schmerzgrenze erreicht. Mein Chef ist auch nicht allzu begeistert das ich mich weigere zu Konferenzen in China zu fahren, aber solange er nicht mit Kündigung droht...

Würden eine Milliarde westlicher Konsumenten das genau so halten, wären Diktaturen in ein bis zwei Generation aus nackter wirtschaftlicher Notwenigkeit Geschichte. Man kann es drehen und wenden wie man möchte und es gibt natürlich schlimme und weniger schlimme Diktaturen, aber schlimm sind sie alle. Man sollte nie vergessen das jedes Produkt, jede Dienstleistung die man aus einem Regimebetrieb kauft ein aktiver Beitrag zum Erhalt solcher Unrechtssysteme darstellt.

 

Gruß

Thomas

Was sind denn dann für dich No-Go Airlines?

Also d.h. du darfst nicht Golf-Airlines fliegen, nicht indische, nicht chinesische, du darfst keine Thai oder Singapore Airlines fliegen, du darfst keine Malaysian fliegen und du fliegst natürlich auch keine russischen. Afrika fällt eh raus. Mit Verlaub, dieses klassische Denken "Westen" (=Europa, Nordamerika, Australien/NZ) gut, Rest Diktatur, ist echt schwer zu ertragen.

Versteh mich nicht falsch, ich respektiere deine Meinung, zB nicht nach China zu reisen, durchaus, da es jedem frei ist zu entscheiden, welche politischen Systeme er/sie als akzeptabel findet oder nicht.

Ich für meinen Teil will aber nur kurz anmerken, dass ich gestern abend von einer Konferenz aus Peking wiederkam; ganz abgesehen davon, dass Peking eine unglaubliche Boom-Stadt ist, ging es allen, mit denen wir Kontakt hatten, gut und waren zufrieden. Jetzt kommt wieder "jaha, aber das ist die Ausnahme in der Stadt!" -> ist das Gefälle in Deutschland nicht ähnlich?

Ob ich das jetzt gut hießen will, dass z.B. die Studenten, mit denen wir sprachen, alle stolz auf ihren "Great Leader" (Mao) sind, steht auf einem völlig anderen blatt. Will nur sagen, sie sind zufrieden; und wir sollten uns nicht stetig anmaßen, den Finger zu heben und zu sagen "du du du china! Das ist nicht gut, was du da machst!".

 

Soo, off topic vorbei, aber das musste mal raus.

 

Moe

 

edit. oldblueeyes war ein paar sekunden schneller ;)

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Sorry, aber dieses ethische Gequatsche ist totaler Blödsinn. Schon mal darüber nachgedacht das unterschiedliche Kulturkreise und Religionen andere ethischen Werte verbreiten und unsere westliche Deutsche Sicht global gesehen gar nicht mehrheitsfähig ist?

Drollig, und wenn irgendwo die Sklaverei wieder eingeführt wird, von der Lohnsklaverei in der Welt bis dahin isses ja nicht so weit, dann sind das auch unterschiedliche Kulturkreise? War ja in vielen Gegenden lange gängig. Zu denken das es irgendwo auf der Welt Menschen gibt die es mehrheitlich für eine blöde Idee halten ein selbstbestimmtes Leben zu führen, was ohne Demokratie per Definition nicht geht, ist zutiefst rassistisch. Ala "Araber sind halt nicht demokratiefähig" ...

Das ganze Konzept allgemeiner und unveräußerlicher Menschenrechte kann mit der Einstellung gleich auf den Müllhaufen der Geschichte und wie kann irgendjemand glaubwürdig von seiner Regierung den Schutz seiner Menschenrechte fordern wenn demjenigen der Rest der Menschheit am Allerwertesten vorbei geht?

 

 

 

Ich finde es ganz komisch wenn wir die Moralapostel spielen - aber vielleicht sollten wir jetzt im Winter auch nicht mehr heizen - Russland hat eine aus unserer Sicht bedenkliche Demokratie (sehen die Russen anders), Öl aus dem Golf ist verpönt (wegen Burkas), aus Norwegen wollen wir nicht weil da die Lachs- und Kabeljaubestände gestresst werden und auf die Amiförderung durch Fracking stehen wir auch nicht...

 

 

Und weil man kein 100% ethisches Leben führen kann, versuchen wir erst gar nicht ein etwas moralischeres Leben zu führen? Wo mein Erdgas herkommt kann ich weder bestimmen, noch kontrollieren. In wessen Flugzeuge ich steige, wo meine Jeans herkommen oder ob auf meinem Kaffee ein Transfair-Logo klebt aber schon. In den ersten beiden Fällen ist das i.d.R. nicht mal mit Mehrkosten verbunden.

 

Das ohne Emirates keine Sau eine A380 gebaut hätte werscheiwgen wir natürlich...

 

Das Airbus beim A380 Programmstart mit nennenswerten A380 Bestellung durch Emirates gerechnet hat, halte ich für ein Gerücht. Darüber hinaus geht das Argument für absolut jede wirtschaftliche Schweinerei die man so anstellen kann.

 

Gruß

Thomas

Was sind denn dann für dich No-Go Airlines?

Alle die Ihren Stammsitz nicht in einer Demokratie haben. P

 

Will nur sagen, sie sind zufrieden; und wir sollten uns nicht stetig anmaßen, den Finger zu heben und zu sagen "du du du china! Das ist nicht gut, was du da machst!".

Ich sag China ja nicht "dududu, böse!", sondern "Macht was ihr wollt, aber ohne mich!". :-)

Ich sag auch nicht das man ein schlechter Mensch ist wenn man mit Regimeairlines fliegt, wenn man es individuell für richtig hält weil der Flug viel billiger ist, die Verbindung viel besser passt, weil man als Hardcore-Kettenraucher den Stopp in der Mitte braucht oder irgendwo hin muss wo man anders nicht hinkommt. Aber es sollte nicht zu viel verlangt sein mal darüber nachzudenken was man mit seinem Geld fördert und stützt.

 

Gruß

Thomas

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Thomas, deine Position ist zu respektieren ich Hut ab falls du so konsequent sein kannst. Du darfst aber nicht deine Sicht auf andere projezieren...

 

Es ist ein Airlineforum, da können wir über verschiedene Businessmodelle reden, Subventionitis etc. aber wir sollten das hier nicht zu einer ideologischen Debattierplatform verkommen lassen.

 

Vieles was wir als Wert sehen ist anderswo ein bisschen differenzierter zu betrachten - geht es den Lybier jetzt besser imChaos, oder haben es die Ägypter wirtschaftlich besser seit Mubarak weg ist? Mit vollem Bauch können wir alle die Moral propagieren, aber nach Maslow ist manchmal eine weniger demokratische, dafür stabilere Staatsstruktur für das unmittelbare Leben der Menschen die bessere Alternative. In Deutschland war es auch nicht anders, eine chaotische Demokratie in der Weimarer Zeit hatte auch keinen guten Ausgang.

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Für mich reicht die simple Tatsache das die Menschen dort nicht zu freien und geheimen Wahlen gehen schon vollkommen aus um ein Land zu einem Regime zu machen,

 

Vielen Dank für die deutliche Antwort, es war genau die, die ich befürchtet hatte.

Schade nur, dass der Umkehrschluss nicht gilt, d.h. alle Länder, die dieses Kriterium erfüllen sind uneingeschränkt vertrauenswürdig.

Wir werden schliesslich seit Jahren von mindestens einer eigentlich befreundeten Nation ausspioniert, die alle Dein Kriterium der freien und geheimen Wahlen mit Pauken und Trompeten erfüllen. Da würden mir einige sogenannte Regime einfallen, die ich ohne mit der Wimper zu zucken als Partner bevorzugen würde, da sie zwar aufgrund ihrer Kultur und Geschichte ein anderes politisch-gesellschaftliches System haben, aber wenigstens im Gegenzug unsere eigene Souveränität anerkennen und achten. Tut mir Leid, dass ich das so sagen muss aber Deine Einstellung ist von "am Deutsche Wesen soll die Welt genesen" so weit nicht mehr weg und zeugt von wenig Weitblick.

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Schon mal darüber nachgedacht das unterschiedliche Kulturkreise und Religionen andere ethischen Werte verbreiten und unsere westliche Deutsche Sicht global gesehen gar nicht mehrheitsfähig ist?

Wieso sollte die "deutsche Sichtweise" oder die individuelle Sichtweise von Tommy1808 denn mehrheitsfähig sein? Es sind seine Werte und seine Kriterien zur Entscheidungsfindung.

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In wessen Flugzeuge ich steige, wo meine Jeans herkommen oder ob auf meinem Kaffee ein Transfair-Logo klebt aber schon. In den ersten beiden Fällen ist das i.d.R. nicht mal mit Mehrkosten verbunden.

 

Ich muss hier leider auch wiedersprechen. Auch bei Flugzeugen, Jeans & Co. kannst du nie davon ausgehen dass das alles seriös und fair hergestellt wird. Der A320 bekommt z.B. auch Teile aus China. Deine Jeans wo "made in Germany" steht kann auch Teile aus dem Osten enthalten. Gerade Indien/Pakistan da kommt eine große Menge der Produkte her, die hier noch einmal verarbeitet und dann das "Made in Germany" drauf gedruckt bekommen. Viele Menschen in Deutschland können schon lange nicht mehr einfach teurere Produkte kaufen. Weil Sie das Geld eben brauchen für wichtigere Dinge.

 

Wärst du in meine Abteilung und würdes sagen ich nehme kein Geschäftstermin wahr nur weil du beispielsweise mit einer Tupolov fliegen müsstest, dann wärst du hier wohl der erste der gehen muss.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere deine Meinung aber diese ist doch etwas zu scharf wie ich finde und gerade diese eine Milliarde die das machen sollten, haben eben nicht die Möglichkeiten.

 

Liebe Grüße

Kevin

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Thomas, deine Position ist zu respektieren ich Hut ab falls du so konsequent sein kannst. Du darfst aber nicht deine Sicht auf andere projezieren...

Bisher erst ein mal weich geworden, 645,- zu 1100,- EUR war dann doch jenseits meiner Schmerzgrenze.

 

aber nach Maslow ist manchmal eine weniger demokratische, dafür stabilere Staatsstruktur für das unmittelbare Leben der Menschen die bessere Alternative. In Deutschland war es auch nicht anders, eine chaotische Demokratie in der Weimarer Zeit hatte auch keinen guten Ausgang.

Sehe ich ganz genau so, aber das ist für mich ja ein guter Grund an den externen Parametern für eben diese Balance zu drehen. Große Kaffeabfüller kommen auch langsam darauf das Transfair ein tolles Geschäftsmodell ist, weil man damit deutlich bessere Margen erzielt als mit "konventionellem" Kaffe (das ein Transfair Logo recht weiche Kriterien hat hilft dabei natürlich enorm). Es wird sicherlich nichts zum schlechten verändert wenn "made in demokratischer Rechtsstaat" eine bessere Marge bringt als "made in Diktatur".

 

Um den Bogen dann wieder zurück zu finden, natürlich hat Emirates Wettbewerbsvorteile durch die Struktur des Airline Hauptsitzes. Andere Airlines haben andere Vorteile auf ihrer Seite, aber so zu tun als würde Emirates auf einem "level Playingfield" unterwegs ein ist sicher nicht richtig.

 

Gruß

Thomas

Wieso sollte die "deutsche Sichtweise" oder die individuelle Sichtweise von Tommy1808 denn mehrheitsfähig sein? Es sind seine Werte und seine Kriterien zur Entscheidungsfindung.

Richtig, und ich würde mich freuen wenn andere Leute ähnliche Werte haben, ich kündige aber auch keinem die Freundschaft weil der Familienurlaub nach Thailand geht statt nach Sri Lanka.

 

Gruß

Thomas

Gerade Indien/Pakistan da kommt eine große Menge der Produkte her, die hier noch einmal verarbeitet und dann das "Made in Germany" drauf gedruckt bekommen. Viele Menschen in Deutschland können schon lange nicht mehr einfach teurere Produkte kaufen. Weil Sie das Geld eben brauchen für wichtigere Dinge.

Es gibt recht klare Regeln ab welchem Wertschöpfungsanteil "made in Germany" auf einem Produkt stehen darf. Verstöße sind nicht nur Betrug, sondern häufig auch Steuerhinterziehung. Das es kriminelle Falschauszeichnungen gibt ist klar....

 

Wärst du in meine Abteilung und würdes sagen ich nehme kein Geschäftstermin wahr nur weil du beispielsweise mit einer Tupolov fliegen müsstest, dann wärst du hier wohl der erste der gehen muss.

Für nen Tupolev Flug würde ich vermutlich auf Knien danken, für einen Flug nach China nicht. Wärst Du mein Vorgesetzter würdest Du das auch zähneknirschend hinnehmen, "business trips outside the European Union require the employees consent" kann man sich durchaus in einen Arbeitsvertrag rein verhandeln. Und das obwohl ich taiwanische Chefs habe.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich respektiere deine Meinung aber diese ist doch etwas zu scharf wie ich finde und gerade diese eine Milliarde die das machen sollten, haben eben nicht die Möglichkeiten.

Es muss nicht immer teurer sein ;-) Für den gleichen Preis wird es sich jeder leisten können.

 

Gruß

Thomas

Schade nur, dass der Umkehrschluss nicht gilt, d.h. alle Länder, die dieses Kriterium erfüllen sind uneingeschränkt vertrauenswürdig.

Natürlich nicht, nur irgendwo muss der Entscheidungsbaum halt anfangen, und bei mir ist das "Demokratie oder nicht" und alles andere ist dem untergeordnet. Damit erstrahlen natürlich nicht alle Demokratien in blendendem Weiß. Ich bin auch einer von den ganz schlimmen der neben Bundesanzeiger und Co bei kununu und meinchef nachschaut wie ein Unternehmen mit seinen Mitarbeitern umspringt bevor ich mit denen als Lieferant (!) zusammenarbeite. Einfache Logik, wer seine Mitarbeiter schon als Melkkühe sieht, der wird auch seine Kunden auf diese kurzsichtige Art behandeln. Ist ja nicht so das es an Markt mangeln würde....

 

Gruß

Thomas

 

Alles weitere ggf. per PM, das dürfte nun weit genug weg vom Topic sein

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Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die nichtdemokratischen Staaten in der Mehrheit diese Regierungsform schlichtweg ablehnen.

China beispielsweise lehnt die westliche Definition von Menschenrechten rundweg ab und verbittet sich Ratschläge als Einmischung.

Und genau hier liegt das Problem des Westens, der, angeführt von den USA, überall auf der Welt Demokratie und Menschenrechte installieren möchte!

 

Klar.. Boykott kann eine Menge bringen! Wenn China seinen Billigkram nicht mehr in USA und Europa absetzen kann, ist es ganz scnell vorbei mit dem Wirtschaftswunder. Aber.. hilft das den achso unter Demokratieferne leidenden Menschen wirklich weiter?

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Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die nichtdemokratischen Staaten in der Mehrheit diese Regierungsform schlichtweg ablehnen.

Überraschende Wendung: Vereinigung der Mörder spricht sich geschlossen gegen Strafbarkeit aus!

 

;-)

 

Gruß

Thomas

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Wie immer bei solchen Diskussionen ist es genauso aussagekräftig, auf welche Punkte nicht geantwortet wird wie das was die Stellungnahmen aussagen.

Das Ausweichen in Richtung Sarkasmus zeugt auf jeden Fall nicht von grosser Lust, das Thema noch weiter zu strapazieren. Ist vielleicht auch besser so, denn in der einen oder anderen Form wird diese Weltanschauungsdiskussion sicher irgendwann wiederkommen.

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Und genau hier liegt das Problem des Westens, der, angeführt von den USA, überall auf der Welt Demokratie und Menschenrechte installieren möchte!

Das hat weder mit dem Westen, noch mit den USA zu tun. Die Menschenrechte mögen ihren Ursprung in westlicher Philosophie haben, das heißt jedoch nicht das anderen Ländern etwas oktroyiert werden soll das diese ablehnen.

China, das Regime, nicht das demokratische, ist freiwillig in die Vereinten Nationen eingetreten und hat sich damit blöderweise auch zur "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" bekannt. Den "Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte" hat China ebenfalls ratifiziert, und dieser ist damit auch für China rechtlich bindend. Wie man Mutterschutz und Zwangsabtreibung zusammen bringt ist mir ein Rätsel.

Das heißt wir reden hier über Völkergewohnheitsrecht und das gilt in China ebenso wie in den Emiraten. Inklusive dem Recht auf freie und geheime Wahlen. Zu sagen China oder die Emirate lehnen "unsere" Menschenrechte ab ist also falsch.

 

Klar.. Boykott kann eine Menge bringen! Wenn China seinen Billigkram nicht mehr in USA und Europa absetzen kann, ist es ganz scnell vorbei mit dem Wirtschaftswunder. Aber.. hilft das den achso unter Demokratieferne leidenden Menschen wirklich weiter?

Zum einen ist es kein Boykott Produkte und Dienstleistungen aus nicht demokratischen Ländern als minderwertig(er) einzustufen und entsprechend nur zu einem niedrigeren Preis in Anspruch zu nehmen. Wir alle haben keine Probleme damit das Image eines Herstellers zu bezahlen, für die geografische Herkunft eines Produktes mehr zu zahlen (Parma-Schinken z.b.) und wir hier in Deutschland leben ganz gut davon das Menschen für "Made in Germany" mehr zu zahlen bereit sind. Die Herstellungsbedingungen als weiteres Kriterium hinzu zu ziehen ist damit nur recht und billig. Boykott geht anders.

Zum anderen, Geld verschwindet nicht, es wechselt den Besitzer. Wenn der mündige Konsument anfängt lieber Produkte aus einer Demokratie zu kaufen als aus einer Diktatur, dann wird die Welt dadurch per Saldo nicht ärmer. Diktaturen ist es nicht verboten ihr Image, und damit Ihren Marktwert, mit einer Demokratisierung aufzubessern. Der Markt wird es richten, wenn man ihn lässt.

 

Gruß

Thomas

Das Ausweichen in Richtung Sarkasmus zeugt auf jeden Fall nicht von grosser Lust, das Thema noch weiter zu strapazieren.

Komm, bei einem Argument ala "99% aller Diktatoren lehnen Demokratie ab"? Das ist so zynisch das Sarkasmus durchaus angemessen scheint.

Darüber hinaus muss man ja auch mal arbeiten und kann nicht ständig Romane schreiben ;-)

 

Gruß

Thomas

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China, das Regime, nicht das demokratische, ist freiwillig in die Vereinten Nationen eingetreten und hat sich damit blöderweise auch zur "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" bekannt. Den "Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte" hat China ebenfalls ratifiziert, und dieser ist damit auch für China rechtlich bindend.

 

Wobei man aber immer auch nochmal unterscheiden muss zwischen dem, was im jeweiligen Land im Gesetz steht und dem was wirklich gelebt wird. Beispiel: die DDR hatte zu Lebzeiten eine der weltweit strengsten Umweltgesetzgebungen, allerdings war es realiter für Staatsbetriebe kein Problem, per Sondergenehmigung vollkommen legal die Umwelt zu verpesten. Will heissen, es kann durchaus sein, dass China all diese internatonalen Vorgaben in eigenes Recht umgesetzt hat, aber sich selbst nicht daran hält. Leider stellt aber jegliches externe Anprangern einer Diskrepanz zwischen Gesetz und Tat eine Einmischung in die ureigensten Angelegenheiten des anderen souveränen (ob demokratisch oder nicht spielt keine Rolle, wenn wir schon völkerrechtlich argumentieren!) Staates dar, die wir uns von deutscher Seite andersherum auch nicht bieten lassen würden. Und dann gilt für mich immer noch: was Du nicht willst das man Dir tut...

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Wobei man aber immer auch nochmal unterscheiden muss zwischen dem, was im jeweiligen Land im Gesetz steht und dem was wirklich gelebt wird. Beispiel: die DDR hatte zu Lebzeiten eine der weltweit strengsten Umweltgesetzgebungen, allerdings war es realiter für Staatsbetriebe kein Problem, per Sondergenehmigung vollkommen legal die Umwelt zu verpesten. Will heissen, es kann durchaus sein, dass China all diese internatonalen Vorgaben in eigenes Recht umgesetzt hat, aber sich selbst nicht daran hält.

Viel hat China davon nicht umgesetzt. Aber weder kann, noch sollte, man bei jeder Völkerrechtsverletzung gleich Armeen losschicken oder mit drastischen Sanktionen antworten. Nachhaltige Veränderungen gelingen i.d.R. nur langsam und selten mit direktem Druck. Produkte aus einem Regime zu meiden wo es geht oder diese nur zu einem geringeren Preis zu kaufen sorgt für langsamen, indirekten Druck. Das ist auch keine Einmischung in innere Angelegenheit und es fehlt jede drohende Komponente.

 

Leider stellt aber jegliches externe Anprangern einer Diskrepanz zwischen Gesetz und Tat eine Einmischung in die ureigensten Angelegenheiten des anderen souveränen (ob demokratisch oder nicht spielt keine Rolle, wenn wir schon völkerrechtlich argumentieren!) Staates dar, die wir uns von deutscher Seite andersherum auch nicht bieten lassen würden. Und dann gilt für mich immer noch: was Du nicht willst das man Dir tut...

Wenn Du in einen Verein eintrittst, dich dort nicht an die Satzung hältst und dafür sanktioniert wirst... ist das dann eine Einmischung in Deine Angelegenheiten? Ich denke nein. Die Souveränität des Staates bleibt unangetastet, solange er die Möglichkeit hat aus dem Club, dessen Regeln ihm nicht passen, auszutreten.

 

Gruß

Thomas

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Wenn Du in einen Verein eintrittst, dich dort nicht an die Satzung hältst und dafür sanktioniert wirst... ist das dann eine Einmischung in Deine Angelegenheiten? Ich denke nein. Die Souveränität des Staates bleibt unangetastet, solange er die Möglichkeit hat aus dem Club, dessen Regeln ihm nicht passen, auszutreten.

 

Ich denke schon. Wenn dieser freiwillige Autritt nicht erfolgt gibt es in diesem Falle genau zwei Möglichkeiten: entweder Ausschluss aus dem Verein, sofern es dafür unter den Mitgliedern die notwendige Mehrheit gibt, oder bedingungslose Tolerierung des Verhaltens (dann aber bitte gefälligst komplett heraushalten, also auch keine unterschwellige Vergabe von Haltungsnoten). Jedes davon Abweichende Verhalten ist per Definition schon eine Missachtung der Souveränität, weswegen es von Seiten der UN da auch immer verhätnismässig still bleibt, die kennen nämlich diese subtilen Unterschiede ganz genau. Im Gegenteil: wenn wir Deutsche hiermit ein Problem haben müssten wir uns eigentlich aus dem Club verabschieden, bloss darüber denkt bei uns seltsamerweise kaum jemand nach, stattdessen haben sich angeblich alle so zu verhalten wie es uns gefällt. Finde ich reichlich gewagt für so ein kleines Land.

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Jedes davon Abweichende Verhalten ist per Definition schon eine Missachtung der Souveränität, weswegen es von Seiten der UN da auch immer verhätnismässig still bleibt, die kennen nämlich diese subtilen Unterschiede ganz genau.

Diesen kleinen, aber feinen Unterschied nennt man "Diplomatie". Genau wie jeder Verein versuchen wird den Mitgliedern per sanften Druck beizubringen sich an die Satzung zu halten bevor ein Ausschlussverfahren beginnt. Vereine die bei jedem Verstoß zur ultimativen Waffe greifen wären mir noch nicht untergekommen.

China raus zuwerfen könnte auch ein bisschen schwierig werden, so als ständiges Sicherheitsratsmitglied.

 

Im Gegenteil: wenn wir Deutsche hiermit ein Problem haben müssten wir uns eigentlich aus dem Club verabschieden, bloss darüber denkt bei uns seltsamerweise kaum jemand nach, stattdessen haben sich angeblich alle so zu verhalten wie es uns gefällt. Finde ich reichlich gewagt für so ein kleines Land.

Also, "die Welt" gibt sich eine universell und unteilbar gültige Satzung, und weil einige Staaten die Satzung nicht einhalten sollen die Länder gehen die sich für eine Einhaltung dieser Satzung stark machen?

 

Darüber hinaus ist deine Logik fehlerhaft, nicht wir haben China und anderen eine Menschenrechtserklärung unter-geschoben, sondern die haben sich freiwillig ausgesucht die zu unterschreiben. Die sollen sich also nicht so verhalten wie es uns gefällt, wir erinnern sie lediglich an die eigenen Vorsätze.

 

Wüsste Frau Merkel das in Deutschland 80 Millionen Bürger sitzen die sich für Menschenrechte interessieren, denen diese wichtig sind und deshalb auch mal irgendwo verzichten (z.B. kein Thailand Urlaub) oder mehr ausgeben (z.B. Transfair Produkte kaufen), hätte die Gute nicht monatelang auf den Händen gesessen, sondern der US Botschafter hätte einen Einlauf bekommen dessen Echo man heute noch hören würde.

 

Ich bin ganz ehrlich gesagt fassungslos wie vollkommen egal das Konzept universeller, unveräußerlicher und unteilbarer Menschenrechte den meisten heute zu sein scheint. Hauptsache die Jeans, der Kaffee und das Flugticket sind ein paar Cent billiger. Schöne neue Welt.

 

Gruß

Thomas

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Das Kernproblem ist immer das die Werte des stärkeren durchgesetzt werden. Die USA haben nach dem 2ten Welkrieg einigeLänder Zwangsdemokratisiert (ua. die neue BRD), die UdSSR andere Zwangsozialisiert. So zynisch es auch ist, den Starken wurden immer Sonderrechte eingeräumt und alles wurde schön geredet - ich glaube kaum das irgendein westliches Land auf Handelsbeziehung mit China verzichten würde nur weil dort bei den Wahlen nur die kommunistische Partei gewählt werden kann, noch glaube ich das man in Berlin genügend Eier hat den US Botschafter nach Hause zu schicken oder die Botschaft aus dem Regierungsviertel am Rande der Stadt umzusiedeln.

 

Diplomatie ist leider immer die Möglichkeit des Stärkeren seine Forderungen sanft zu formulieren.

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So zynisch es auch ist, den Starken wurden immer Sonderrechte eingeräumt und alles wurde schön geredet - ich glaube kaum das irgendein westliches Land auf Handelsbeziehung mit China verzichten würde nur weil dort bei den Wahlen nur die kommunistische Partei gewählt werden kann, noch glaube ich das man in Berlin genügend Eier hat den US Botschafter nach Hause zu schicken oder die Botschaft aus dem Regierungsviertel am Rande der Stadt umzusiedeln.

Die Deutschen sind da halt Drückeberger und trauen sich nicht ihre Muskeln spielen zu lassen. Das es in Europa auch anders geht sieht man an Frankreich (wo die USA häufiger mal Kontra kriegen), Österreich (die immer mal wieder gerne illegale US Flüge in ihrem Luftraum abfangen) oder in Italien (wo es nicht nur Haftbefehle gegen CIA Mitarbeiter gibt, sondern auch schon mal US Soldaten ein Flugzeug mit Entführern umstellt haben um Ihrerseits von Carabinieri umstellt wurde, die auch deutlich rüber gebracht haben ihre Waffen nicht zur Show dabei zu haben).

 

Diplomatie ist leider immer die Möglichkeit des Stärkeren seine Forderungen sanft zu formulieren.

Der demokratische Block ist stärker als der nicht demokratische. Man könnte schon, man will nur nicht. Man würde immerhin Pulver verschießen das man vielleicht noch ein anderes mal dringender braucht. Das es aber auch da Grenzen gibt hat man nach dem Tian’anmen-Massaker gesehen, die Sanktionen greifen heute immer noch. Das war schon ein ordentlicher Warnschuss, schließlich gingen mit denen viele Projekte wirtschaftlicher Zusammenarbeit über den gelben Fluss. Von der Anbiederung halte ich auch nicht all zu viel, ich würde die gute alte Ronald Reagan Rhetorik wieder auspacken: Das sind die Bösen. Vielleicht ein, zwei Nuancen leiser.

 

Gruß

Thomas

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Die Deutschen sind da halt Drückeberger und trauen sich nicht ihre Muskeln spielen zu lassen. Das es in Europa auch anders geht sieht man an Frankreich (wo die USA häufiger mal Kontra kriegen), Österreich (die immer mal wieder gerne illegale US Flüge in ihrem Luftraum abfangen) oder in Italien (wo es nicht nur Haftbefehle gegen CIA Mitarbeiter gibt, sondern auch schon mal US Soldaten ein Flugzeug mit Entführern umstellt haben um Ihrerseits von Carabinieri umstellt wurde, die auch deutlich rüber gebracht haben ihre Waffen nicht zur Show dabei zu haben).

 

Welche Muskeln denn? Vielleicht wird es irgendwann noch dem letzten bewusst: wir sind ein ganz kleines Licht, sieht man doch gerade wieder, wo Deutschland ausser aufplusternder Empörungsrhetorik nichts aber auch gar nichts als Druckmittel in der Hand hat, was uns nicht langfristig wesentlich mehr schadet als nützt. Was haben denn die ganzen erwähnten Aktionen der tapferen Schneiderlein in Wirklichkeit genützt? Genau, rein gar nichts. Unsere Rolle als Möchtegern-Weltverbesserer ist in der Geschichte schon mehrfach gehörig schiefgegangen (zum Glück, aber leider zu einem unerträglichen Preis).

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