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[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

fly_bird

Von fly_bird
in Fluggesellschaften

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triumph61

triumph61

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Das habe ich auch nur in dem Raum gestellt und ent. formuliert. In dem Spiegelbericht steht ja nun auch drin das es min. einen militäischen Konvoi gegeben hat, was Moskau ja immer noch bestreitet.

Das diese Fahrzeuge auch von russischen Soldaten gefahren wurden sollte, denkeich doch mal, als gegeben klar sein.

Es wurde u.a. hier auch schon geschrieben das die Separatisten keine Ahnung von der Bedienung einer Buk haben.

Mit was die gestrige MIG abgeschossen wurde weiß ich nicht und könnte auch nur spekulieren.

mautaler

mautaler

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Das sagt aber nichts über eine Beteiligung offizieller russischer Stellen oder gar russischen Personals aus, siehe hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-und-militaerkonvoi-gab-es-einen-angriff-a-986481.html

Bisher hat sich Russland aber auch nicht öffemtlich beklagt, dass die Separatisten so frech aus russischem Territorium die Ukraine beschiessen und russische Militärgüter geklaut haben und damit auch noch offen gen Westen über die Grenze fahren.

 

Wenn die das bei den Russen nicht geklaut haben, wie kommen die denn da dann sonst noch ran?

Andy

Andy

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Die Waffen sind vorher aus den LKWs entladen worden, nachdem eine Kontrolle des Konvois unumgänglich war.

Warum zum Teufel transportiert man Waffen in einem Konvoi, auf den die ganze Welt schaut, wenn man die Waffen jederzeit unbemerkt über den von Separatisten kontrollierbaren Grenzabschnitt einführen kann?

Das passierte auch am 15.08., als der Ministerpräsident der Volksrepublik Donezk den Erhalt von 150 Panzern und den Einmarsch von 1200 Mann bekannt gab, die 4 Monate lang einer Ausbildung in Russland unterzogen wurde. Hinweis für Einfachdenker: der russische Staat hat mit dieser Ausbildung ebensowenig zu tun wie der türkische Staat mit der Ausbildung kurdischer Separatisten aus dem Irak.

 

In einem komplexen System sind die einfachen Antworten meist die richtigen.

"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht sein, aber nicht einfacher." (A. Einstein)

aaspere

aaspere

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Geschrieben

Bisher hat sich Russland aber auch nicht öffemtlich beklagt, dass die Separatisten so frech aus russischem Territorium die Ukraine beschiessen und russische Militärgüter geklaut haben und damit auch noch offen gen Westen über die Grenze fahren.

 

Wenn die das bei den Russen nicht geklaut haben, wie kommen die denn da dann sonst noch ran?

 

Es gibt auch noch den Sachverhalt der Zurverfügungstellung oder Lieferung

Warum zum Teufel transportiert man Waffen in einem Konvoi, auf den die ganze Welt schaut, wenn man die Waffen jederzeit unbemerkt über den von Separatisten kontrollierbaren Grenzabschnitt einführen kann?

Das passierte auch am 15.08., als der Ministerpräsident der Volksrepublik Donezk den Erhalt von 150 Panzern und den Einmarsch von 1200 Mann bekannt gab, die 4 Monate lang einer Ausbildung in Russland unterzogen wurde. Hinweis für Einfachdenker: der russische Staat hat mit dieser Ausbildung ebensowenig zu tun wie der türkische Staat mit der Ausbildung kurdischer Separatisten aus dem Irak.

 

 

"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht sein, aber nicht einfacher." (A. Einstein)

 

Es waren lt. Separatistenaussage zwar "nur" 30 Panzer, aber det jenücht ja auch.

Und erklär doch mal, warum die LKWs nur mit ein paar Zivilgütern beladen waren. Oder habe ich Dich jetzt völlig miverstanden, und Dein Beitrag war der reine Sarkasmus?

Andy

Andy

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Das weiß ich auch nicht. Aber sicherlich nicht um Waffen einzuschleusen. Dieses Märchen kann nur jemand glauben wer nicht weiss, dass die Grenze zwischen RU und UA nicht einmal demarkiert ist - aber Du, aaspere, muss es wissen, denn ich habe das in meinem langen Beitrag 2 Seiten vorher geschrieben.

 

Ich habe nachgeschaut: 150 gepanzerte Fahrzeuge, darunter 30 Panzer.

 

In der russ. Blogosphäre rätselt man auch, warum die LKWs nicht vollbeladen sind. Neben der Version mit dem Maximalgewicht werden genannt: unterwegs gestohlen; nicht alles wurde rechtzeitig geliefert, evtl. auch wegen der Lebensmittelsanktionen, aber die LKWs wurden schon bestellt; typischer Planungsfehler der Beamten; absichtlich viele LKWs, um den Medienrummel zu erzeugen (mein persönliches Favorit), denn Putin braucht diese Aktion jetzt; die LKWs müssen in der Ostukraine bleiben, daher je mehr desto besser. Das alles nur Versionen ohne Beweise.

 

Im Übrigen findet die Waffenbeschaffung nicht über die humanitäre Hilfe statt, sondern über Spenden. Das Fundraising ist öffentlich, es werden Berichte veröffentlicht, die Spendenorganisatoren sind bekannt. So wurde allein in den vergangenen 2 Wochen 13 Mio Rub. eingesammelt (teilt durch 50, um in € umzurechnen).

Su-34

Su-34

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@ Su-34

Was treibt Dich eigentlich, die Realitäten ständig abzustreiten. Merke: In einem komplexen System sind die einfachen Antworten meist die richtigen.

 

Ja, ja, so lässt sich auch prima jedes Stammtischniveau begründen.

 

Das diese Fahrzeuge auch von russischen Soldaten gefahren wurden sollte, denkeich doch mal, als gegeben klar sein.

 

 

Genau das bezweifelt der Spiegel aber.

Bisher hat sich Russland aber auch nicht öffemtlich beklagt, dass die Separatisten so frech aus russischem Territorium die Ukraine beschiessen und russische Militärgüter geklaut haben und damit auch noch offen gen Westen über die Grenze fahren.

 

Wenn die das bei den Russen nicht geklaut haben, wie kommen die denn da dann sonst noch ran?

 

Die russische Armee mustert gerade in großem Stil aus, da ein Modernisierungsprogramm läuft. Was passiert mit den alten Waffen, wohin werden die verkauft? Waffenhändler?

Andy

Andy

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Geschrieben

@ Su-34 Was treibt Dich eigentlich, die Realitäten ständig abzustreiten.

Ja nee, is klar... der Russe steht vor der Tür. Gewohntes und wiederverwendbares Feindesbild, voll real.

 

Kann es sein, dass SU-34 (wie ich) sich aus zusätzlichen Quellen informiert, die ein differenzierteres Bild der Gesamtumstände liefern, so dass die in deutschen Medien herrschende Hysterie nicht als Realität gesehen werden kann?

 

 

P.S. Tolles Fundstück:

https://de.nachrichten.yahoo.com/gabriel-v%C3%B6lkermord-irak-tatenlos-zusehen-071221835.html

Man ersetze in dieser AFP-Nachricht "Gabriel" durch den Namen eines hochrangigen russischen Politikers, "Irak" durch "Ostukraine" und bekomme eine Nachricht wie sie von RIA/ITAR-TASS kommen. Ich schwöre es, der Sprachgebrauch ist identisch, die politischen Umstände auch. "Stoppt! Merkel/Obama/Gabriel! Jetzt!", oder wie?

mautaler

mautaler

Geschrieben
Geschrieben

Genau. Und Gabriel wird dann sogar Teile des Irak annektieren.

 

Sorry Andy und SU-34 mir scheint es eher genau andersherum zu sein. Wegen persönlicher Kontakte, Erfahrungen und Vorbehalte habt Ihr eben gerade kein differenziertes Bild der Situation. Wenn man offensichtlich in irgendeiner Art persönlich involviert ist, ist man nicht objektiv.

Andy

Andy

Geschrieben
Geschrieben

Genau. Und Gabriel wird dann sogar Teile des Irak annektieren.

 

Sorry Andy und SU-34 mir scheint es eher genau andersherum zu sein. Wegen persönlicher Kontakte, Erfahrungen und Vorbehalte habt Ihr eben gerade kein differenziertes Bild der Situation. Wenn man offensichtlich in irgendeiner Art persönlich involviert ist, ist man nicht objektiv.

 

Dazu fällt mir nur der Spruch ein: "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich bitte nicht mit Tatsachen!"

 

P.S. Was damals die topless Girls, sind heute die ukrainischen und westlichen Medien:

(Wer's nicht richtig erkennen kann: sie schreien "fuck dictator" und auf dem Rücken steht "Putin, verpiss dich").

 

Heute sieht's so aus (Nazi-Marsch in der Südukraine mit ähnlichen Slogans):

Su-34

Su-34

Geschrieben
Geschrieben

Genau. Und Gabriel wird dann sogar Teile des Irak annektieren.

Sorry Andy und SU-34 mir scheint es eher genau andersherum zu sein. Wegen persönlicher Kontakte, Erfahrungen und Vorbehalte habt Ihr eben gerade kein differenziertes Bild der Situation. Wenn man offensichtlich in irgendeiner Art persönlich involviert ist, ist man nicht objektiv.

Naja mittlerweile wird ja sogar die Springer-Presse vorsichtig, das will schon was heißen: http://m.welt.de/politik/ausland/article131321352/Was-in-der-Ostukraine-wirklich-geschah.html
aaspere

aaspere

Geschrieben
Geschrieben

Sorry Andy und SU-34 mir scheint es eher genau andersherum zu sein. Wegen persönlicher Kontakte, Erfahrungen und Vorbehalte habt Ihr eben gerade kein differenziertes Bild der Situation. Wenn man offensichtlich in irgendeiner Art persönlich involviert ist, ist man nicht objektiv.

 

Dem kann ich mich nur anschließen und verzichte auf eine weitere Diskussion mit Su-34 und Andy.

triumph61

triumph61

Geschrieben
Geschrieben

Ich schwirre im Moment in so einigen, meistens russischen, Foren rum. Da gibt es doch ein wenig mehr "Insider Gespräche".Auch kann man dort klar rauslesen das gegenüber dem Westen sehr großes Misstrauen (Lügen, Verschleierung, Moskaufeindlich etc) vorherrscht. Die  Meinung ist das eine Luft-Luft Rakete bzw Bordwaffenbeschuss die MH17 getroffen hat. Das wird natürlich untermauert durch die Aussagen "the New Strait Times", den deutschen Alt-Piloten oder auch den Rumänischen Experten.

Das setzt allerdings das Vorhandensein von min. einem weiterem Flugzeug voraus. Leider ist auf den bis jetzt vorliegenden Radarvideos davon nichts zu sehen. Auch die immer wieder angegebenen Augenzeugen "ein zweites Flugzeug flog neben der MH17" kann nicht nachvollzogen werden. Zu dem Zeitpunkt gab es eine recht niedrig hängende Wolkendecke mit kleinen blauen Stellen.

https://www.youtube.com/watch?v=7yJ5Re_GkwM

Bei folgendem Video sind teilweise Leichen zu sehen, aber beide Videos unmittelbar nach dem Absturz. Der Rauch zieht in der Richtung von wo die MH17 kam.

https://www.youtube.com/watch?v=vdFDneAH_9U#t=152

In den Englischsprachigen wird die BUK Variante hauptsächlich favorisiert, veranschaulicht durch Animationen Fotos etc.

Andy

Andy

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Geschrieben

Was willst Du mit diesem sehr emotional geprägten Post sagen? Dass Du objektiv ohne Feindbild diskutierst?

 

Mitnichten emotional. Diese ziemlich harmlose Videobeiträge sollten bloß diejenigen zum Nachdenken animieren, die dazu nicht durch Textbeiträge animiert werden. Ansonsten sichte ich täglich ca ein Dutzend ungeschnittene Videobeiträge, die in der Ukraine vor Ort gemacht wurden (Zerstörungen der Wohngebiete durch die ukr. Armee mit toten Zivilisten, Verhöre von gefangenen Soldaten der ukr. Armee durch Separatisten u dgl.). Was hier los wäre, wenn ich so etwas hier einstellen würde? (Mache ich nicht wg. der abweichenden Thematik dieses Forums und weil ich keine Zeit habe, das Material zu übersetzen). Leute, man erzählt euch nicht alles.

 

 

 

Eine gelungene Kurzfassung der Geschichte und des aktuellen Kontextes. Nur: ich kenne das alles (und viel mehr) längst und könnte so einen Artikel selber schreiben, d.h. brauche keine NZZ und einen Herrn Kappeler nicht, um es zu erfahren. Und sonst komme ich mir wie im falschen Film vor: Diskussionsteilnehmer, die die Sachlage mangels Sprach- und Landkenntnissen nur aus einem Blickwinkel (Westen) kennen, werfen Diskussionsteilnehmern, die die Sachlage aus drei weiteren Blickwinkeln (RU/UA/Separatisten) kennen, den Realitätsverlust u.ä. vor.

und verzichte auf eine weitere Diskussion mit Su-34 und Andy.

 

Sag ich doch: "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!" ^_^

Wegen persönlicher Kontakte, Erfahrungen und Vorbehalte habt Ihr eben gerade kein differenziertes Bild der Situation. Wenn man offensichtlich in irgendeiner Art persönlich involviert ist, ist man nicht objektiv.

 

Ah ja. Dann behaupte ich mal, wer sich schwerpunktmäßig mit der Fliegerei beschäftigt, hat kein differenziertes, objektives Bild von der Luftfahrt.

mautaler

mautaler

Geschrieben
Geschrieben

@Andy

 

Ich werfe Dir keinen Raslitätsverlust vor, nur Voreingenommenheit und den Einfluss hohe Emotionalität.

 

Ich selbst verurteile die Zusammenarbeit der Ukraine mit den Neonazis und verstehe, dass man sich als russsichverbundener im Donbas darüber sehr aufregt.

 

Ich sehe aber auch, dass Moskau/Putin den militärischen Konflikt eskalieren lässt und das Erstarken der Neonazis geradezu heraufbeschwört und provoziert. Und zwar in dem es/er Truppentransporte Truppenausbildung und Waffentransporte auf seinem Territorium zumindest duldet.

 

Es zeigt sich doch ganz deutlich, dass Söldner am Werk sind, die gar nicht aus der Gegend stammen und auch nicht den Rückhalt in der Bevölkerung haben.

 

Schwach finde ich, dass weder die Separatisten zu ihrem versehentlichen Abschuss (wohlgemerkt im Krieg) noch Putin zu der Duldung und damit aktiven Unterstützung der Separatisten öffentlich stehen.

 

Für mich zeigt da sogar die Feme mehr Charakter, da sie ihre Überzeugung darstellt und dann auch öffentluch zu ihr steht.

HPT

HPT

Geschrieben
Geschrieben

Mautaler, ich gebe Dir recht, aber warum steht andererseits die Ukraine nicht dazu, dass sie eine Flugabwehrübung durchgeführt haben - und dies ohne den (zivilen) Luftraum zu sperren?

Das sieht für mich an der Stelle sogar nach Vorsatz aus, (um dem Gegner womöglich eine Falle zu stellen.)

 

Noch dazu wurden ausländische Carrier und Zivilisten hierbei in Gefahr gebracht.

Wenn MH 17 nicht dahin "umgeleitet" worden wäre, hätte es womöglich die nachfolgende SQ 772 erwischt.

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass ukrainische Airlines an diesem Nachmittag nicht im Osten des Landes unterwegs waren..

Andy

Andy

Geschrieben
Geschrieben

Ich werfe Dir keinen Raslitätsverlust vor, nur Voreingenommenheit und den Einfluss hohe Emotionalität.

 

Wenn ich überhaupt bei diesem Thema emotional werde, dann nur deshalb, weil darüber voreingenommen berichtet wird.

 

 

Ich selbst verurteile die Zusammenarbeit der Ukraine mit den Neonazis und verstehe, dass man sich als russsichverbundener im Donbas darüber sehr aufregt.

 

Ach. Und was ist jetzt daran neu? Der Maidan hatte von Anfang an drei Anführer: Jazenjuk, Klitschko und Tjagnibok, der Ultranationalist, Chef der Swoboda-Partei, der in westlichen Medien konsequent aus allen Bildern rausgeschnitten wurde.

 

So wurde es im Westen gezeigt:

jazenjuk-klitschko100~_v-videowebl.jpg

 

Und so war das in Wirklichkeit (Tjagnibok links):

 

OlehTyahnybokVitaliKlitschkoArseniyYatse

 

Die derzeitige Bildungsministerin ist übrigens Irina Farion, Mitglied der Swoboda-Partei, für ihre skandalösen Aussagen zum totalen Verbot der russischen Sprache bekannt. Und sie ist nicht seit gestern Bildungsministerin.

 

 

Ich sehe aber auch, dass Moskau/Putin den militärischen Konflikt eskalieren lässt ...  Und zwar in dem es/er Truppentransporte Truppenausbildung und Waffentransporte auf seinem Territorium zumindest duldet.

 

Selbstverständlich. Die innenpoliltische Situation in Russland lässt auch nichts Anderes zu. Ich habe schon erklärt.

 

und das Erstarken der Neonazis geradezu heraufbeschwört und provoziert.

 

Ach so, genau wie eine Frau im kurzen Rock den Vergewaltiger provoziert, verstehe...

 

 

Es zeigt sich doch ganz deutlich, dass Söldner am Werk sind, die gar nicht aus der Gegend stammen

 

Ein kleines Wort fehlt: "auch". Es sind auch Söldner am Werk.

 

 

und auch nicht den Rückhalt in der Bevölkerung haben.

 

Der Rückhalt hat mit der Abstammung nichts zu tun, eher die Ansichten. Eine soziologische Umfrage ist derzeit unmöglich. Navalny hat es mit seinem unabhängigen Dienst versucht und war gescheitert, die Respondenten hatten Angst.

 

 

Schwach finde ich, dass weder die Separatisten zu ihrem versehentlichen Abschuss (wohlgemerkt im Krieg) noch Putin zu der Duldung und damit aktiven Unterstützung der Separatisten öffentlich stehen.

 

Seit wann steht jemand, der kein Terrorist ist, öffentlich zum Abschuss einer Passagiermaschine??

 

Putin steht übrigens öffentlich zu der Duldung - mit seinen Taten, oder besser gesagt mit Nichttaten. Oder soll er wie Chrustschow nach Amerika reisen und "we will bury you" ankündigen?

FlyingT

FlyingT

Geschrieben
Geschrieben

Auch nicht ganz uninteressant:

 

http://www.n-tv.de/politik/Korruptionsbekaempferin-wirft-hin-article13443171.html

 

 

Es gibt auch im deutschsprachigen Raum Journalisten, die wenigsten versuchen beide Seiten kritisch zu beleuchten.

Ein Beispiel ist Christian Neef, Spiegel-Redakteur und sich momentan in Donezk befindend.

Sein Aufenthalt vor Ort bedingt Artikel die gänzlich von dem Agentur-Journalismus der Heimatredaktion abweichen. 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-rebellen-in-donezk-prahlen-mit-hilfe-aus-moskau-a-986673.html

Bitte nicht vom Titel irritieren lassen - auch die ukrainische Führung kommt nicht gut weg.

 

 

Noch ein Beleg dafür, dass es zumindest zeitweise bei unseren Medien eine gewisse Erkenntnis bzgl. der Qualität der offiziell postulierten Informationen gibt:

http://www.n-tv.de/politik/Wer-herrscht-wo-in-der-Ukraine-article13308756.html

Zum einen sind die Konjunktive immerhin etwas. Zum anderen ist der letzte Absatz für den kritischen Leser ein Offenlegung der eigenen Unkenntnis. 

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