[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[744pnf]

Vor dem Hintergrund, dass Russland bereits widerrechtlich Territorium des souveränen Staates Ukraine mit Waffengewalt annektiert hat und beabsichtigt, weitere Teile des Landes zu besetzen, ist so eine Aussage, wie auch der ganze Rest Deiner Auslassungen der blanke Hohn. Da wird mir übel.

 

So weit waren wir doch vor 4 Wochen schon.

 

 

Wer heute noch glaubt, Herr "Putler" will die Ukraine einverleiben, dem fehlen entscheidende Infos über den russischen politischen Diskurs. Dem Kreml wäre eine gehorsame, aber selbständige Ukraine genehm.

[Andy]

Russland... beabsichtigt, weitere Teile des Landes zu besetzen

Noch ein Opfer medialer Gehirnwäsche, mein Beileid.

 

Nicht Putin, sondern radikale separatistische Anführer wollen ganz Ukraine besetzen und so eine neue Ukraine nach dem weissrussisch-venezolanischem Muster gründen. Ob es Putin gelingt, sie zu bändigen, ist eine gute Frage. Das versucht er gerade mit Poroschenko (zwei Mafiosis scheinen sich immer besser zu verstehen).

[mautaler]

Wenn es Putin aus Versehen Teilen der russischen Armee erlaubt hat, in den "ukrainischen Sommerurlaub" zu gehen und dort sich dort nebenberuflich zu betätigen, dann hat er bestimmt ein schlechtes Gewissen das ihn zu Poroschenko getrieben hat. Der arme Kerl bemüht sich sicher ganz arg, sein Versehen wieder gut zu machen. Er ist da ja richtig unglücklich reingerutscht. 

[Michael72291]

Wenn es Putin aus Versehen Teilen der russischen Armee erlaubt hat, in den "ukrainischen Sommerurlaub" zu gehen und dort sich dort nebenberuflich zu betätigen,

In Irak und Syrien kämpfen hunderte Deutsche auf Seiten der Islamisten, von denen wohl auch welche bei der BW waren.

 

Wie bezeichnest du diese freiwilligen Kämpfer?

Da sie Deutsche sind, ist da Deutschland in diese Länder einmarschiert?

[jaydee]

Man findet auch für alles eine Relativierung..

[Andy]

Wenn es Putin aus Versehen Teilen der russischen Armee erlaubt hat, in den "ukrainischen Sommerurlaub" zu gehen und dort sich dort nebenberuflich zu betätigen, dann hat er bestimmt ein schlechtes Gewissen das ihn zu Poroschenko getrieben hat.

 

Entschuldige, aber diese Aussage ist sehr naiv. In der Politik gibt es kein Gewissen, bei Mafiosis sowieso nicht. Dass russische Bürger mit militärischem Hintergrund an der Seite der Separatisten kämpfen, ist unbestritten, und das geben die Separatisten ja auch offen zu. Dass der russische Staat beide Augen zudrückt, wenn ein russischer (Ex-)Soldat oder (Ex-)Offizier sich in die Kampfzone freiwillig begibt, liegt erstens an der Unfähigkeit, das sicher zu unterbinden (soll man sie alle vorsorglich einsperren?) und zweitens an der Befürchtung, dass nationalpatriotisch gesinnte russische Bürger bei Gegenmaßnahmen endlich raffen werden, dass Putin und sein Klan heimlich doch gegen den Sieg der Separatisten und somit Nationalverräter sind. Einen geheimen Befehl zum geordneten Einmarsch in die Ostukraine hat es sicherlich nicht gegeben. Einsätze bestimmter Sondertruppen schließe ich nicht aus. Der Zwischenfall mit getöteten und verletzten russischen Fallschirmjägern, die sich angeblich verfahren haben, wirft einige Fragen auf. Der Fall ist aber sicherlich für das Inland gedacht, etwa um der nationalpatriotisch gesinnten Bevölkerung klar zu machen, was ein von ihnen geforderderter Einmarsch für Folgen haben könnte. Die Umfragen melden inzwischen eine sinkende Zahl der Einmarschbefürworter. Auch die russische Presse berichtet inzwischen sehr verhalten.

Man findet auch für alles eine Relativierung..

 

In Zusammenhängen zu denken hilft schon. Mich fasziniert, wie man am Vormittag Russland rügt, weil es Waffen an die ukr. Separatisten liefert, und am Vormittag verkündet, dass Deutschland Waffen an kurdische Separatisten liefern wird.

[Tommy1808]

In Zusammenhängen zu denken hilft schon. Mich fasziniert, wie man am Vormittag Russland rügt, weil es Waffen an die ukr. Separatisten liefert, und am Vormittag verkündet, dass Deutschland Waffen an kurdische Separatisten liefern wird.

Das die Waffen von den Kurden genutzt werden könnten, um nach dem Ende von ISIS für die eigene Unabhängigkeit zu Kämpfen war der wesentliche Grund warum sie fast keine bekommen hätten. Die Waffen werden nicht geliefert um eine Separatistenbewegung zu unterstützen. Die irakische Regierung hat im übrigen vor etwa drei Wochen verkündet das sie keine *ungenehmigten* Waffenlieferungen an die Kurden wünscht, was implizit bedeutet das sie Waffenlieferungen an die Kurden genehmigen werden. Wann genau hat die Regierung in Kiew Waffenlieferungen an die Separatisten genehmigt und welche Partei stellt in dem Konflikt den gemeinsamen, dritten Feind?

 

Wenn Du irgendwann mal Äpfel mit Birnen vergleichen würdest, würde ich schon frohlocken, aber irgendwie vergleichst Du Pferdeäpfel mit Frischobst...

 

Gruß

Thomas

[mautaler]

Eben.

In einem Fall liefert man in einen Staat mit dessen Genehmigung, im anderen Fall an Staatsfeinde ohne die Genehmigung des betroffenen Staates.

 

Vermutlich hat das Andy übersehen, sonst müsste man ihm schon vorwerfen, vorsätzlich Leute täuschen zu wollen (was er ja gleichzeitig ablehnt). Kann aber jedem mal passieren.

 

Dass die Ostukraine kein anerkannter Staat ist, daran ändert auch nichts, wenn die Separatisten das mal so für sich beschlossen haben. Wo kämen wir denn da hin, wenn das Normalität wird. Morgen wird dann Bayern einen neuen Staat ausrufen, übermorgen Südtirol etc.

 

Wenn der "Westen" so böse wär wie dargestellt, müsste sich England gerade rüsten, in drei Wochen in Schottland einzumarschieren, um die 50% zu retten, die gegen die Abspaltung von Großbritannien sind...

Ich bin mir sicher, dass die Insel es schafft, in zivilisierter Weise nach der Abstimmung die schottischen Angelegenheiten zu regeln.

[Andy]

Das die Waffen von den Kurden genutzt werden könnten, um nach dem Ende von ISIS für die eigene Unabhängigkeit zu Kämpfen war der wesentliche Grund warum sie fast keine bekommen hätten. Die Waffen werden nicht geliefert um eine Separatistenbewegung zu unterstützen. Die irakische Regierung hat im übrigen vor etwa drei Wochen verkündet das sie keine *ungenehmigten* Waffenlieferungen an die Kurden wünscht, was implizit bedeutet das sie Waffenlieferungen an die Kurden genehmigen werden. Wann genau hat die Regierung in Kiew Waffenlieferungen an die Separatisten genehmigt und welche Partei stellt in dem Konflikt den gemeinsamen, dritten Feind?

 

Bitte nicht versuchen, eine ablenkende Nebelkerze zu zünden. In beiden Fällen unterstützt man mit Waffenlieferungen eine bestimmte Kriegspartei. Eine Diskussion, ob eine weitere Kriegspartei irgendetwas wünscht oder nicht wünscht, genehmigt oder nicht genehmigt, ob es zwei, drei oder vier Kriegsparteien gibt, kann nur der Ablenkung oder Verwirrung dienen.

[Tommy1808]

Bitte nicht versuchen, eine ablenkende Nebelkerze zu zünden.

Dito. Die beiden Situation sind nicht mal im Ansatz irgendwie vergleichbar. Wer was wo genehmigt hat ist all-entscheidend. Was die legitime Regierung genehmigt ist schlicht einfach und ergreifend legal, tut Sie das nicht ist es schlicht einfach und ergreifend illegal. Und ein kriegerischen Akt bzw. staatlich unterstützter Terrorismus. Das zu gibt es ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes von vor ~30 Jahren. Herr Putin ist somit der Muhammad Gaddafi Eurasiens.

 

Gruß

Thomas

[mautaler]

Siehe auch Völkerrecht und Charta der Vereinten Nationen (knapp 200 Mitgliedstaaten).

Wer meint, das so etwas nicht relevant ist, der mag sich mit der Meinung von Andy anfreunden können.

 

[Andy]

Es geht bei dem Vergleich nicht darum, ob etwas legal ist, sondern darum, dass ein Drittstaat sich aus dem Konflikt nicht grundsätzlich heraushält.

 

P.S. Dass ich die Legalitätsfrage für unwichtig halte, liegt nicht an meinen Ansichten, sondern daran, dass ich (wie auch jeder andere aufmerksame und politisch interessierte Mensch) längst festgestellt habe, dass wir Deutschen in unserem Gesetzesfetischismus in der Welt ziemlich einsam da stehen. In vielen anderen Ländern (inkl. USA) handelt man noch gern nach dem Prinzip "wenn man's nicht darf, aber unbedingt will, dann darf man's doch". Da können wir dagegen bis zum Umfallen protestieren, aber wenn es darum geht, das Handeln anderer zu erläutern und zu prognostizieren, spielt die Legalitätsfrage keine so große Rolle. "Es ist nicht damit zu rechnen, dass X dies und jenes nicht machen wird, weil es völkerrechtwidrig ist" - das ist leider eine irreführende Position.

[Tommy1808]

Es geht bei dem Vergleich nicht darum, ob etwas legal ist, sondern darum, dass ein Drittstaat sich aus dem Konflikt nicht grundsätzlich heraushält.

Welche moralisch, philosophisch oder juristische Begründung gibt es dafür sich als Dritter aus einem Konflikt raus halten zu müssen, wenn ein Staat diese Einmischung erlaubt oder sogar wünscht? Der Einsatz von US Truppen gegen rote Panzerhorden im Fulda-gap wäre dann ja auch eine Einmischung gewesen.....

Gut, aus Sicht der Terroristen-Führers im Kreml wäre eine Einmischung in der Ukraine natürlich schlecht. Ein Bankräuber findet die Polizei ja auch eher doof....

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Welche moralisch, philosophisch oder juristische Begründung gibt es dafür sich als Dritter aus einem Konflikt raus halten zu müssen, wenn ein Staat diese Einmischung erlaubt oder sogar wünscht?

 

Ganz einfach, wenn sich ein Dritter zu einer Prügelei gesellt, kriegt auch er auf die Fresse.

[Tommy1808]

Ganz einfach, wenn sich ein Dritter zu einer Prügelei gesellt, kriegt auch er auf die Fresse.

Gut, gegen Zivil-courage bist du dann also auch. Schön das wir darüber gesprochen haben. Dem Dritten, der sich einmischt, eins auf die Fresse zu geben ist übrigens auch eine Straftat. Ich bin in meinem Leben zwei mal dazwischen gegangen, der Angegriffene hat mir dabei nie auf die Fresse gegeben.... der Angreifer hat es natürlich versucht.

 

Gruß

Thomas

[mautaler]

Ganz einfach, wenn sich ein Dritter zu einer Prügelei gesellt, kriegt auch er auf die Fresse.

 

 

...

 

 

(Gelöscht. Hatte mich vergessen und auf dasselbe Niveau begeben. Sorry.) 

[Andy]

Gut, gegen Zivil-courage bist du dann also auch.

 

Seit wann fallen Waffenlieferungen (egal ob legal oder nicht) unter Zivilcourage?

Dem Dritten, der sich einmischt, eins auf die Fresse zu geben ist übrigens auch eine Straftat.

 

Diese Tatsache hilft eventuellen künftigen Opfern möglicher IS-Terroranschläge in Deutschland gewiß weiter.

[Tommy1808]

Seit wann fallen Waffenlieferungen (egal ob legal oder nicht) unter Zivilcourage?

die Analogie mit der Zivilcourage kommt von Dir, falls Du das vergessen hast.

 

Diese Tatsache hilft eventuellen künftigen Opfern möglicher IS-Terroranschläge in Deutschland gewiß weiter.

Wenn du Angst vor Terroranschlägen hast, das ist in etwa so realistisch und zum Glück genau so behandelbar wie Flugangst, dann sag doch einfach das es dir lieber ist wenn die IS wehr- und hilflose Leute abschlachtet, als dein eigenes Leben um ein Risiko zu bereichern, das etwa ein Zehntel so groß ist wie Deine Chance beim Sturz von einer Haushaltsleiter ums Leben zu kommen. Ich hoffe Du hast Deine Angst vor Haushaltsleitern besser im Griff.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Ich verstehe. Nicht umsonst ist das Wort "egal" im Wort "legal" enthalten.

[Michael72291]

Wenn der "Westen" so böse wär wie dargestellt, müsste sich England gerade rüsten, in drei Wochen in Schottland einzumarschieren, um die 50% zu retten, die gegen die Abspaltung von Großbritannien sind...

 

Ich bin mir sicher, dass die Insel es schafft, in zivilisierter Weise nach der Abstimmung die schottischen Angelegenheiten zu regeln.

Wenn Russland 5 Milliarden in Schottland investiert hätte um Schottland in ein militärisches Bündnis mit Russland zu bekommen würde die Sache nicht mehr so klar aussehen.

[Tommy1808]

Wenn Russland 5 Milliarden in Schottland investiert hätte um Schottland in ein militärisches Bündnis mit Russland zu bekommen würde die Sache nicht mehr so klar aussehen.

Trotz des strategischen Tiefschlages seine Basis in Faslane zu verlieren und Milliarden in die Neuausrüstung einer neuen Basis zu stecken, so man die überhaupt an der Bevölkerung vorbei bekommt, sehe ich weder Englische Truppen an der Grenze aufmarschieren, noch Waffen an die Nein-Sager veteilen. So unklar scheint das dann doch nicht zu sein.

 

Gruß

Thomas

[Michael72291]

Herr Putin ist somit der Muhammad Gaddafi Eurasiens.

Schreibt ein Moderator ...

 

Deine Liste der "Gaddafis" muß lang sein(wenn es wirklich um "staatlich unterstützten Terrorismus" ginge).

[Tommy1808]

Deine Liste der "Gaddafis" muß lang sein

Ist sie auch, und nun?

[Andy]

Ist sie auch, und nun?

 

Ist sie denn legal? ^_^

[Tommy1808]

Ist sie denn legal? ^_^

Da ich nicht im Putin-Land lebe und Meinungsfreiheit genieße ist die selbstverständlich legal.

 

Gruß

Thomas