[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Tommy1808]

Erpressen? Die NATO hat selbst zugesichert, bestimmte Territorien nicht aufzunehmen.

Wo und wann hat die NATO das Russland zugesagt?

 

 

Zum einen kannst du das der USA mal erklären, die Kuba seit Jahrzehnten drangsalieren, weil ihnen der Staat ideologisch nicht passt.

Ich wüsste nicht das die USA Kuba besetzt hätten weil dieses sich mit der UDSSR assoziiert hat.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Tja, Tommy, wo und wann.

 

Und: watt is en Dampfmaschin...

[Tommy1808]

Tja, Tommy, wo und wann.

Damit wäre das ja geklärt. Die NATO hat Russland niemals eine solche Zusicherung gemacht. In den Verhandlungen zum 2+4 Vertrag wurde das, umfassend dokumentiert, verhandelt. Das Vertragswerk das am Ende unterschrieben wurde enthält keinen entsprechenden Passus, Russland waren andere Aspekte offenbar wichtiger. Auch die NATO-Russland Akte enthält keinen entsprechenden Passus. Auch in den OSZE Verträgen: nichts.

 

Falls Du das Gegenteil belegen kann: Ich bitte darum.

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Ich wüsste nicht das die USA Kuba besetzt hätten weil dieses sich mit der UDSSR assoziiert hat.

 

Gruß

Thomas

http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_invasion

 

Als Vorbote des "caribbean crisis" 1962.

Vor ein paar Jahren, als ich noch etwas jünger und naiver war, hätte ich auch nie gedacht, dass ich das mal sagen oder schreiben würde, aber mittlerweile muss man ja ob des laschen Vorgehens der Bundesregierung in internationalen Krisenherden wie der Ukraine oder dem Kampf gegen den Islamismus ja schon fast froh sein, dass die Amis nach wie vor ein wachsames Auge auf die Deutschen werfen.

Wenn es mal hart auf hart kommen sollte, würde ich mir von Berlin jedenfalls nicht viel versprechen, wenn es um die Verteidigung der freien Welt und unserer abendländischen Werte geht. Da sind die Amerikaner, auch unter Obama, schon eine wesentlich ernstzunehmendere, entschlossenere Macht.

Da bin ich aber ganz beruhigt. Da kann man wirklich wählen was man will. Notfalls richten es die USA mit Drohnen nach. Danke dafür!

[Tommy1808]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_invasion

Case and Point: Die USA haben Kuba nicht besetzt. Schön das wir uns einig sind. Fakt ist das die Annäherung Kubas nach der gescheiterten Invasion erfolgt ist. Fakt ist auch das Khrushchev gehofft hat die USA zu einem Militäreinsatz gegen Kuba zu provozieren, unter anderem mit der Stationierung von rund 3000 Mann der roten Armee auf Kuba. Hat wohl nicht geklappt....

 

Gruß

Thomas

[Andy]

Die haben versucht (illegal, wohl angemerkt), aber nicht geschafft. Die USA fühlten sich damals vom Warschauer Pakt genauso bedroht wie heute Russland von der Nato. So what?

[Flotte]

Falls Du das Gegenteil belegen kann: Ich bitte darum.

 

Bekannt, daß in obigen Texten kein solcher Vermerk explizit ist. Hinsichtlich der bloßen Aufnahme der bekannten Länder hat Russland ja auch nicht geklagt. Die bloße Existenz eines Dokuments namens "NATO-Russland-Akte" belegt allerdings schon die Existenz und das Bewußtsein des Problems. Die NATO kann auch schlecht die Behauptung durchhalten, das Bündnis richte sich nicht gegen Russland, wenn Länder wie wie Polen bis Estland stets eine gefühlte Bedrohung durch Russland ins Feld führen.

 

Selbst die FAZ kommt zu dem Schluß, daß es diese Zusage wohl gegeben habe, 'aber doch wohl für alle Seiten ersichtlich als eine Art "Kriegslist"'.

 

Obige Abrede war aber gar nicht Deine Behauptung, sondern eine "Erpressung" seitens Russland. Welche wäre das?

 

Russland beklagt seit allerspätestens 2007 den Unilateralismus der USA scharf.

 

Während Baltikum und Polen Territorien sind, an denen Russland in Gestalt der UdSSR Territorialvergehen begangen hat, ist die Ukraine jedenfalls bis zum Dnepr seit über dreihundert Jahren russisch und eine Unabhängigkeit als Nationalstaat insoweit arbiträr. Weder Ukraine noch RF haben es in der Vergangenheit auch nur für nötig befunden, ihre Grenze abzustecken. Diese Grenze dürfte grüner und theoretischer sein, als die deutsch-niederländische...

 

Es mag sinnvoll sein, diesen Übergangsraum der Ethnien von Russen bis Polen als eigenen Staat zu gestalten, man mag aber auch dieses Experiment nach 25 Jahren "Staatlichkeit" für gescheitert erklären.

 

Kulturdirigismus gab es aus dem Hause des prowestlichen Juschtschenko - ein Kulturkämpfer auf der Seite der Guten. Merkste?

 

Jedenfalls ist es töricht, als EU einem solchen zerbrechlichen Gebilde ein Ultimatum zu stellen, sich

von einem Teil, der Hälfte, seiner Identität abzuwenden. Das ist an Dummheit nicht zu überbieten.

 

Und in dieser Situation (EU durch eigenes mangelndes Verständnis der Verhältnisse verspekuliert) hat Russland ein höheres Gebot eingereicht.

 

Eine andere Definition von Freundschaft oder angeblicher Verwandschaft zwischen Völkern als Geldgeschenke kennt auch die EU nicht.

 

Anschließend einfach mit derjenigen Fraktion der Ukraine weiterzuverhandeln, die die Konditionen der EU supi findet, ist ein Angriff auf die Souveranität der Ukraine und ihrer legitimen Regierung.

 

Dazu muß man nicht Greise befragen, wie sie 1990 beim Durchschlendern von Parks formuliert haben. Allerdings: "Wertegemeinschaft" klingt in meinen Ohren noch immer nach einer Welt, in der Handschläge zählen, und nicht subalterne Bürokraten die "Befugnis" Genschers erörtern.

[Su-34]

Vor ein paar Jahren, als ich noch etwas jünger und naiver war, hätte ich auch nie gedacht, dass ich das mal sagen oder schreiben würde, aber mittlerweile muss man ja ob des laschen Vorgehens der Bundesregierung in internationalen Krisenherden wie der Ukraine oder dem Kampf gegen den Islamismus ja schon fast froh sein, dass die Amis nach wie vor ein wachsames Auge auf die Deutschen werfen.

Wenn es mal hart auf hart kommen sollte, würde ich mir von Berlin jedenfalls nicht viel versprechen, wenn es um die Verteidigung der freien Welt und unserer abendländischen Werte geht. Da sind die Amerikaner, auch unter Obama, schon eine wesentlich ernstzunehmendere, entschlossenere Macht.

Die USA sind gegenüber Russland genauso hilflos wie Deutschland. Egal, ob unter Bush (Georgien) oder jetzt unter Obama.

Im Gegenteil, die USA haben sogar noch weniger Einwirkungsmöglichkeiten als die EU. Echte Papiertiger halt.

[Tommy1808]

Obige Abrede war aber gar nicht Deine Behauptung, sondern eine "Erpressung" seitens Russland. Welche wäre das?

Du hast gesagt eine Aufnahme würde oder könnte Krieg bedeuten. Die Bedrohung mit einem kriegerischen Akt, ob direkt oder implizit, ist die ultimative Erpressung.

 

Selbst die FAZ kommt zu dem Schluß, daß es diese Zusage wohl gegeben habe, 'aber doch wohl für alle Seiten ersichtlich als eine Art "Kriegslist"'.

Die FAZ schreibt auch das die NATO-Russland Akte besagen würde die NATO dürfte keine Truppen fest in den neuen NATO Länder stationieren, was nur leider nicht drin steht. Es gibt sogar die Zusicherung der NATO ohne Rücksprache mit der UDSSR keine Großmanöver auf dem Gebiet der ehemaligen DDR durchzuführen als Protokoll-Notiz. Ebenso ist der Umstand dokumentiert das über eine Ost-Erweiterungsverbot gesprochen wurde. Daraus eine irgendwie auch nur im Ansatz verbindliche Zusage zu machen ist absurd, diese wäre dann ebenfalls wenigstens als Protokollnotiz vorhanden.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Du hast gesagt eine Aufnahme würde oder könnte Krieg bedeuten. Die Bedrohung mit einem kriegerischen Akt, ob direkt oder implizit, ist die ultimative Erpressung.

 

Nein, das ist keine Erpressung. Mir wäre nicht bewußt, daß die RF die NATO militärisch bedroht hätte.

 

Das erste in der Putin-Ära auf Kiel gelegte strategische U-Boot folgte 2004 zwei Jahre nach Bushs Plänen, Raketenkomplexe gegen die iranische Raketenwaffe an der polnischen Grenze zu stationieren.

 

Die Unabhängigkeit der Ukraine von 1991 ist eine erklärte geblieben, und ihre Souveränität entspringt de fakto der Kooperation von ukrainischem und russischem Militär - wie wir gerade sehen.

 

Der ukrainische Staat hat kein Gewaltmonopol ausgebildet. Ihm fehlt nicht nur das Militär, sondern sogar die Macht, das eigene Volk vor dem Erfrieren zu bewahren.

 

Und: auch westukrainische Häuser werden mit rabattierten russischen Brennstoffen geheizt.

 

Wenn der Rabatt Russland tatsächlich jährlich rund 4 Mia. $ kostet und wir großzügige Abschläge ansetzen um die Inflation seit 1991 nicht berechnen zu müssen, kommen wir auf ein russisches Sponsoring der "souveränen" Ukraine in Höhe von 2*23, also 46 Milliarden US-Dollar seit 1991 allein in diesem Wirtschaftszweig.

 

5 US-Milliarden für Demokratietheorie und Erbauung sind da wohl strikt vom ROI gedacht, also cheapo. Offensichtlich bekommt man dafür am Markt eher nur fragwürdige Revolutionäre in hinreichender Zahl, zzgl. der Jugend.

... diese wäre dann ebenfalls wenigstens als Protokollnotiz vorhanden.

 

Gruß

Thomas

 

Offensichtlich hat die SU mehr mitgeschrieben. 

[Tommy1808]

Offensichtlich hat die SU mehr mitgeschrieben.

Wer was mitgeschrieben hat spielt überhaupt keine Rolle, Protokollnotizen enthalten Zusatzinformationen zu einem Vertrag und werden, wie der Vertrag selbst, vereinbart. Es wäre ja noch schöner wenn jede Seite einer Vertragsverhandlung sich Notizen machen könnte und die hinterher als Teil der Vereinbarung vorbringt.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Die FAZ schreibt auch das die NATO-Russland Akte besagen würde die NATO dürfte keine Truppen fest in den neuen NATO Länder stationieren, was nur leider nicht drin steht.

 

Ach so?

 

Nuklear:

 

The member States of NATO reiterate that they have no intention, no plan and no reason to deploy nuclear weapons on the territory of new members, nor any need to change any aspect of NATO's nuclear posture or nuclear policy - and do not foresee any future need to do so. This subsumes the fact that NATO has decided that it has no intention, no plan, and no reason to establish nuclear weapon storage sites on the territory of those members, whether through the construction of new nuclear storage facilities or the adaptation of old nuclear storage facilities. Nuclear storage sites are understood to be facilities specifically designed for the stationing of nuclear weapons, and include all types of hardened above or below ground facilities (storage bunkers or vaults) designed for storing nuclear weapons.

 

 

Konventionell:

 

In addition, in the negotiations on the adaptation of the CFE Treaty, the member States of NATO and Russia will, together with other States Parties, seek to strengthen stability by further developing measures to prevent any potentially threatening build-up of conventional forces in agreed regions of Europe, to include Central and Eastern Europe.

 

NATO and Russia have clarified their intentions with regard to their conventional force postures in Europe's new security environment and are prepared to consult on the evolution of these postures in the framework of the Permanent Joint Council.

 

NATO reiterates that in the current and foreseeable security environment, the Alliance will carry out its collective defence and other missions by ensuring the necessary interoperability, integration, and capability for reinforcement rather than by additional permanent stationing of substantial combat forces. Accordingly, it will have to rely on adequate infrastructure commensurate with the above tasks. In this context, reinforcement may take place, when necessary, in the event of defence against a threat of aggression and missions in support of peace consistent with the United Nations Charter and the OSCE governing principles, as well as for exercises consistent with the adapted CFE Treaty, the provisions of the Vienna Document 1994 and mutually agreed transparency measures. Russia will exercise similar restraint in its conventional force deployments in Europe.

 

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_25468.htm

 

Wenn man jetzt wie einige beigeht und den Text als bloße Absichtserklärung abtut, ist das Wasser auf die Mühlen all derjenigen Russen, die das Ding schon bislang und aus Prinzip für nutzlos bedrucktes Papier gehalten haben. Angesichts der aktuellen Linie des Kreml gibt es davon wohl nicht wenige.

 

Zumal durch Merkels rhetorische Figur des Unumkehrbar-von-Russland-abkehren-sollens im Geiste des um sich greifenden Russland-hat-hier-gar-nix-zu-melden bereits die Prämisse des Papiers obsolet macht:

 

NATO and Russia do not consider each other as adversaries.

Die NATO kann auch schlecht die Behauptung durchhalten, das Bündnis richte sich nicht gegen Russland, wenn Länder wie wie Polen bis Estland stets eine gefühlte Bedrohung durch Russland ins Feld führen.

 

Im Übrigen sollte man fragen, wieweit insbesondere Polen die NATO als Werkzeug heranzuziehen versucht, jahrhundertealte Hegemoniestreite exakt betreffend das Transdnepr-Gebiet diesmal endgültig für sich zu entscheiden.

[Tommy1808]

Ach so?

Ja, ach so

 

 

NATO reiterates that in the current and foreseeable security environment, the Alliance will carry out its collective defence and other missions by ensuring the necessary interoperability, integration, and capability for reinforcement rather than by additional permanent stationing of substantial combat forces. Accordingly, it will have to rely on adequate infrastructure commensurate with the above tasks. In this context, reinforcement may take place, when necessary, in the event of defence against a threat of aggression and missions in support of peace consistent with the United Nations Charter and the OSCE governing principles, as well as for exercises consistent with the adapted CFE Treaty, the provisions of the Vienna Document 1994 and mutually agreed transparency measures. Russia will exercise similar restraint in its conventional force deployments in Europe.

Wann das "necessary" ist entscheidet natürlich nicht Russland, außer für sich selbst. Substanziell sind Verstärkungen, die das Kräfteverhältnis nachhaltig ändern. Für die baltischen Staaten dürfte das gelten wenn dort mehrere Divisionen dauerhaft stationiert werden, wobei sich darüber natürlich trefflich wird streiten lassen, hilfsweise kann man in den KSE Vertrag schauen was damit gemeint sein könnte, den hat jedoch kein einziger NATO Staat ratifiziert.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

Reinforcement, und zwar rather than additional permanent stationing of substantial combat forces.

 

Eine Zeile drüber.  ;) 

[Tommy1808]

Reinforcement, und zwar rather than additional permanent stationing of substantial combat forces.

 

Eine Zeile drüber.  ;) 

Richtig, und? So "rather" hat die NATO das knapp 10 Jahre gehandhabt, inzwischen ist man wohl Leid das die NATO Russland Akte nur von einer Seite, der NATO, eingehalten wurde, und die extrem gemäßigte Reaktion der NATO ist eine nicht substanzielle Stationierung, die nicht mal im Widerspruch zu dem Vertrag steht. Russland ist ja nur in ein Nachbarland eingefallen, aber die NATO ist der Kriegstreiber, weil sie ein paar symbolische Verbände verlegt. Ja, ne.. ist klar...

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Ein lesenswerter Kommentar aus der FAZ bzw. FAS zur Niederlage des Westens:

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/25-jahre-nach-dem-mauerfall-will-russland-eine-weltmacht-werden-13151867.html

[Tommy1808]

Ein lesenswerter Kommentar aus der FAZ bzw. FAS zur Niederlage des Westens:

während seine Truppen Tatsachen schaffen - in einer wohldurchdachten und erprobten Strategie von Desinformation, Infiltration und Schattenoffensive.

Die beste Stelle. Desinformationen streut man ja reichlich, bis hin zur Fälschung von Beweisen über den Totschlag von 300 Menschen in einem Flugzeug.

 

Gruß

Thomas

[Su-34]

Noch etwas, eine kleine Anekdote zum angeblich "freien" Westen:

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article132240891/Gauweiler-darf-nicht-auf-die-Krim-reisen.html

[Tommy1808]

Noch etwas, eine kleine Anekdote zum angeblich "freien" Westen:

Und das ach so freie Russland:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-russland-verhaengt-reiseverbot-gegen-sicherheitsbeamte-a-965692.html

 

Herr Gauweiler darf privat selbstverständlich jederzeit auf die Krim reisen, wir leben schließlich in einem freien Land.

 

Gruß

Thomas

[Flotte]

... inzwischen ist man wohl Leid das die NATO Russland Akte nur von einer Seite, der NATO, eingehalten wurde, ...

 

Wohl wurde eine Protokollnotiz versäumt, derzufolge sich die NATO Finanzierung und Organisation von Umstürzen an den Grenzen der RF vorbehält? Das sind ja keine Verteidigungshandlungen, sondern strategischer Intrigantismus.

 

Das von Dir bereits mehrfach bemühte Wort "eingefallen" ist im direkten Vergleich zu den jüngsten NATO-Aktionen krass und klar eskalierend, ganz ähnlich der Gesinnungstapferkeit des Dänen.

 

Fatal an der Gemengelage: Nicht unmittelbar beteiligte Staaten (Südamerika, Afrika, SE-Asien) werden das Verhalten des Westblocks aufmerksam betrachten und in ihrer künftigen wirtschaftsstrategischen Ausrichtung berücksichtigen.

[Su-34]

Das Problem für die Nato ist doch, dass sie mit der russischen nicht-linearen Kriegsführung nicht zurechtkommt und daher die Sorge haben muss, dass sie selbst manche Nato-Staaten nicht würde schützen können.

[comeback]

Durch die nukleare Abschreckung ist automatisch jedes NATO-Land geschützt. So wahnsinnig, einen Nuklearkrieg riskieren zu wollen, wird ja wohl hoffentlich nicht einmal Herr Putin sein.

[Flotte]

Konnte bisher bei Herrn Putin nicht den geringsten Anflug von Wahnsinn erkennen.

 

Aber, das bin ja nur ich.

 

Das Problem für die Nato ist doch, dass sie mit der russischen nicht-linearen Kriegsführung nicht zurechtkommt und daher die Sorge haben muss, dass sie selbst manche Nato-Staaten nicht würde schützen können.

 

Wenn man sich die RAF-Stillegungsorgien der Cameron-Regierung oder die Entwicklung der Bundesmarine anschaut, können einem da schon Zweifel kommen...

[Su-34]

Durch die nukleare Abschreckung ist automatisch jedes NATO-Land geschützt. So wahnsinnig, einen Nuklearkrieg riskieren zu wollen, wird ja wohl hoffentlich nicht einmal Herr Putin sein.

 

Je nachdem, wie man die nicht-lineare Kriegsführung anwendet, ist ein nuklearer Schutzschirm nutzlos. Beispiel: Aufruhr der russischstämmigen Bevölkerung im Baltikum. Was soll da ein nuklearer Schutzschirm bringen? Noch nicht einmal Nato-Truppen würden etwas bringen, oder sollten die etwa auf Zivilisten schießen?

Das ist genau das, wovor die Nato Sorge hat, zurecht, denn sie könnte kaum etwas tun.

[comeback]

Je mehr Hass und Zwietracht Russland säht, desto schmutziger wird logischerweise auch die NATO agieren müssen. Vielleicht wird ja auch, sofern das technisch möglich ist, ein gezielter Enthauptungsschlag gegen den Kreml erfolgen.

Wobei ich einen Nuklearkrieg auch für recht unwahrscheinlich halte, aber großangelegte Cyber-Attacken o.ä. wären vielleicht denkbar, haben die Russen vor paar Jahren ja gegen Estland schon mal gemacht. Das war wohl leider nur ein Vorgeschmack dessen, was in Zukunft noch passieren könnte.