[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

744pnf · 13. November 2014

Ich habe nur Fragen gestellt, bei denen ich ergebnisoffen bleiben will, bis sie faktenbasiert beantwortet sind.

Na ja, nach dieser Definition müsste man nur zwar vielleicht berechtigte aber gleichzeitig auch beliebig schwierig bzw. aufwändig zu beantwortende Fragen stellen und schon kann man die Nichtbeantwortung als Bestätigung jeder noch so abstrusen These auslegen. Wirklich "wissenschaftlich" ist an dieser Vorgehensweise auch nichts.

JeZe · 13. November 2014

Was soll denn der Quatsch? Wird jetzt etwa angezweifelt, dass Flug MH17 in der Ukraine mit den zweifelsfrei indentifizierten und in Holland zugestiegenen Pax runterging weil es auch die MH370 mit ganz anderen Pax hätte sein können, nur weil die baugleich war? Wozu und wie das denn? Ist heut 1. April oder was?

Nochmal: angezweifelt wird überhaupt nichts, es müssen alle logisch möglichen Abläufe unabhängig von deren Wahrscheinlichkeit auf den Tisch gebracht und nacheinander ausgeschlossen werden.

Vielleicht fällt es dem ein oder anderen auch leichter das nachzuvollziehen, wenn man diesen Abgleich nicht als Teil der Ermittlungen zu MH17, sondern als Teil der Ermittlungen zu MH370 sieht. Was manche völlig übersehen:

MH370 ist bis heute spurlos verschwunden. Wenn die Trümmer der MH17 woanders gefunden worden wären, würde man doch zunächst davon ausgehen, dass es die der MH370 sind, weil das nämlich genau die selben Trümmer sein müssen. D.h. das was wir in der Ukraine haben, suchen wir woanders nochmal und finden es nicht.

Es müssen zwei Dinge sichergestellt werden:

- es ist wirklich die 9M-MRO abhanden gekommen

- in der Ukraine liegt wirklich die 9M-MRD

Wenn ich danach frage, auf welche Art und Weise dies sichergestellt wurde, bedeutet dies nicht, dass ich es anzweifle. Ich will nur verstehen, wie es gemacht wurde.

Mich würde z.B. intressieren, welche Flüge die 9M-MRD vor MH17 gemacht hat. Auf Flightradar24 gibt's leider nur noch Daten von wenigen MH17-Flügen vor dem 17.7., die allesamt nicht von der MHD gemacht wurden, was aber überhaupt nicht ungewöhnlich ist.

Trotzdem würden mich diese Fakten interssieren, einfach um zu einer eigenen Einschätzung zu kommen. Wenn ich frage, warum ein Stein auf die Erde fällt, wenn ich ihn aus 1,50m Höhe loslasse, dann zweifle ich doch auch nicht an, dass es so ist, sondern ich will verstehen warum.

Na ja, nach dieser Definition müsste man nur zwar vielleicht berechtigte aber gleichzeitig auch beliebig schwierig bzw. aufwändig zu beantwortende Fragen stellen und schon kann man die Nichtbeantwortung als Bestätigung jeder noch so abstrusen These auslegen. Wirklich "wissenschaftlich" ist an dieser Vorgehensweise auch nichts.

Was soll denn an diesen Fragen schwer zu beantworten sein?

Im Fall von MH370 sucht man monatelang in den entlegensten Gebieten dieser Erde mit geringster Wahrscheinlichkeit was zu finden, dagegen sind diese Fragen doch sehr einfach zu beantworten.

744pnf · 13. November 2014

dagegen sind diese Fragen doch sehr einfach zu beantworten.

Meinst Du diese hier?

Was z.B. ist der Grund, warum in den Medien eigentlich überhaupt nicht darauf eingegangen wird, dass MH370 und MH17 bis auf's Haar baugleiche Maschinen waren

Erstens sind keine zwei Maschinen "bis auf's Haar baugleich" und zweitens spielt das z.B. falls MH370 doch ein Suizidversuch des Piloten war überhaupt keine Rolle. Da Du ja so auf Unvoreingenommenheit pochst kannst Du diese (gar nicht mal unwahrscheinliche) Erklärung ja nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

JeZe · 13. November 2014

Meinst Du diese hier?

Erstens sind keine zwei Maschinen "bis auf's Haar baugleich" und zweitens spielt das z.B. falls MH370 doch ein Suizidversuch des Piloten war überhaupt keine Rolle. Da Du ja so auf Unvoreingenommenheit pochst kannst Du diese (gar nicht mal unwahrscheinliche) Erklärung ja nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Ich lasse sie nicht unter den Tisch fallen.

Es muss geklärt werden, ob MH370 ein Suizid des Piloten war, genauso wie geklärt werden muss, dass diese beiden Vorfälle in keinem Zusammenhang miteinander stehen. Wo ist das Problem?

ilam · 13. November 2014

Es müssen zwei Dinge sichergestellt werden:

- es ist wirklich die 9M-MRO abhanden gekommen

- in der Ukraine liegt wirklich die 9M-MRD

Forderst Du sowas auch bei jedem B737 oder A320-Absturz? Hier wäre es noch viel einfacher. Man besorgt sich Wrackteile auf einem der Flugzeugfriedhöfe und drapiert sie an der Unfallstelle...

Von der Crashsite von MH17 gibt es sehr viele Bilder, auf vielen davon sind auch die Seriennummern von Teilen erkennbar. Bei den Untersuchungen werden immer auch die Hersteller der Teile mit einbezogen und rate mal, was die zuerst checken: Ist dieses Teil überhaupt das, was wir für dieses Flugzeug geliefert haben? Niemand will für eine Fälschung oder ein überaltetes Teil, das womöglich auch noch vom grauen Markt stammt, verantwortlich gemacht werden...

JeZe · 13. November 2014

Forderst Du sowas auch bei jedem B737 oder A320-Absturz? Hier wäre es noch viel einfacher. Man besorgt sich Wrackteile auf einem der Flugzeugfriedhöfe und drapiert sie an der Unfallstelle...

Die Frage ist, ob bei jedem B737 oder A320-Absturz zeitgleich ein baugleiches Muster spurlos verschwunden ist.

Was würdest Du denn im Falle von MH370 vorschlagen? Untersuchungen einstellen, weil die Wahrscheinlichkeit zu gering ist, dass sie zu einem Ergebnis führt?

ilam · 13. November 2014

Die Frage ist, ob bei jedem B737 oder A320-Absturz zeitgleich ein baugleiches Muster spurlos verschwunden ist.

Muss bei der 737/A320 ja gar nicht, da man problemlos genügend Teile beschaffen kann, um eine Absturzstelle zu faken.

Was würdest Du denn im Falle von MH370 vorschlagen?

Weitersuchen.

Achso, eines noch:

zeitgleich ein baugleiches Muster

http://www.planespotters.net/Production_List/Boeing/777/28420,9M-MRO-Malaysia-Airlines.php

http://www.planespotters.net/Production_List/Boeing/777/28411,9M-MRD-Malaysia-Airlines.php

Die "Ukraine-Maschine" ist 5 Jahre älter als die verschwundene, die eine ist LN84, die andere LN404. Da muss man bei vielen Teilen nicht mal die Seriennummern abgleichen, es ist auf den ersten Blick bei vielen Teilen erkennbar, ob hier eine alte oder neue Revision eingebaut ist.

JeZe · 13. November 2014

Muss bei der 737/A320 ja gar nicht, da man problemlos genügend Teile beschaffen kann, um eine Absturzstelle zu faken.

Weitersuchen.

Irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht. Der Verbleib von 9M-MRO ist unaufgeklärt, da sind wir uns einig, oder? Diesbzgl. läuft immer noch eine Flugunfalluntersuchung, das ist auch bekannt, wie ich denke.

Nach was wird denn da gesucht? Nach einem Trümmerfeld, das genau gleich aussehen müsste wie das der 9M-MRD in der Ukraine. Der einzige Unterschied müssten die Kennung und die Teilenummern sein. Also ist rein logisch betrachtet auch festzustellen, dass dies auch der Fall ist. Was das alles mit A320-Abstürzen zu tunhaben soll verstehe ich nicht, denn da wird üblicherweise nicht zur selben Zeit eine identische Maschine vermisst.

Ich habe mal zwei Minuten Photoshop bemüht um die Ausgangslage deutlich zu machen. Ich hoffe ich trete damit niemandem zu nahe, denke aber schon, dass es wichtig ist auch mal deutlich zu machen dass das, was man im Internet sieht für nichts ein Beweis ist und alles trotzdem auf normalem, wissenschaftlichem Wege belegt werden muss.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1868978/mh.jpg

ilam · 13. November 2014

Nach was wird denn da gesucht?

Nach Teilen von MH370.

Nach einem Trümmerfeld, das genau gleich aussehen müsste wie das der 9M-MRD in der Ukraine.

Nö. Das eine Trümmerfeld ist an Land, das andere wahrscheinlich im Wasser. Das eine Flugzeug ist in >10.000m zerbrochen, das andere sehr wahrscheinlich erst beim Auftreffen auf die Wasseroberfläche usw.

Aber das alles ist egal, man sucht nach Trümmern. Wie die verteilt sind stellt man auch dann noch fest.

Ich habe mal zwei Minuten Photoshop bemüht um die Ausgangslage deutlich zu machen.

Ja, ein einzelnes Bild kannst Du fälschen. Ein einzelnes Trümmerteil auch passend drapieren. Aber nicht die tausenden Bilder von tausenden Trümmerteilen.

744pnf · 13. November 2014

Wo ist das Problem?

Dein Problem ist dass damit die vorgebrachte Argumentation für die Diskussion, die wir hier führen ihre Grundlage verloren hätte, denn für einen Suizid wären Typ, LN und Kennzeichen der Maschine vollkommen unerheblich. Wenn ich Dich bislang richtig verstanden habe lässt Dich ja der Gedanke nicht mehr los, dass die beiden Vorfälle über diese Schiene in irgendeiner Weise miteinander in Zusammenhang stehen könnten und das nachvollziehen zu können fällt mir als rational Denkendem eben schwer.

Womit ich vor allen Dingen Schwierigkeiten habe, ist, wenn von anderen totale Unvoreingenommenheit bei der Betrachtung aller Fakten eingefordert wird, aber gleichzeitig keine Bereitschaft erkennbar ist, das Befahren einer argumentativen Sackgasse auch irgendwann einmal als solche wahrnehmen zu können (oder wollen).

Und, bevor der Vorwurf wieder kommt, meine subjektive Einschätzung, dass es sich mit allergrösster Wahrscheinlichkeit um eine rein zufällige Häufung von MH-772-Unglücken handelt, hat nichts aber auch gar nichts mit "Denkverboten" zu tun, sondern der Schluss, zu dem ich komme ist das Resultat eben solcher Denkvorgänge unter Einbeziehung aller bislang bekannt gewordener Details.

ilam · 13. November 2014

Was das alles mit A320-Abstürzen zu tunhaben soll verstehe ich nicht, denn da wird üblicherweise nicht zur selben Zeit eine identische Maschine vermisst.

Nochmal ganz simpel: Um einen Absturzort zu faken brauchst du keine zweite identische Maschine, es genügen ein paar Teile an der richtigen Stelle. Hat auch den großen Vorteil, dass Du sicher bist, keine entlarvende SNR übersehen zu haben... Und diese Teile findst du bei einem Flugzeugmodell, von dem bereits über 100 abgeschrieben sind ohne dass Du Aufsehen erregst, daher das A320/B737-Beispiel.

Nehmen wir mal aber mal ganz kurz an, dass MH17 gefaked ist und da in der Tat die 9M-MRD liegt:

- Weshalb nimmt man dann ein Flugzeug mit einem Altersunterschied von 5 Jahren?

- Warum waren die "richtigen" Leichen vor Ort

- Was ist mit 9M-MRO passiert?

- Warum war man so dämlich und hat das Ganze über Land passieren lassen? Ein paar Trümmer in das schwarze Meer kippen und "zufällig" finden, der Rest ist halt durch die Strömung verschwunden...

- Was sollte das Ganze? Ob da nun Flugzeug A oder Flugzeug B liegt, ist doch komplett egal, Problem ist, dass da überhaupt eines liegt und keine der Kriegsparteien profitiert davon...

- Warum behauptet sowas keine einzige der Kriegsparteien? Machen die da womöglich gemeinsame Sache? Sind die Holländer dann auch mit im Boot?

JeZe · 13. November 2014

ich glaube das Grundproblem ist, dass die meisten vom Ende her denken und nicht vom Anfang. Wenn X gewesen wäre, müsste ja Y das Ergebnis sein. Und da wir an Y nicht glauben untersuchen wir auch X nicht.

ilam · 13. November 2014

Nochmal: Die Seriennummern werden gecheckt. Und dabei würde sowas auffallen.

PMcD · 13. November 2014

Fehlt nur noch, dass das Argument, dass die Leichen von MH17 angeblich nicht "frisch" waren, auf den Tisch kommt.

JeZe · 13. November 2014

Fehlt nur noch, dass das Argument, dass die Leichen von MH17 angeblich nicht "frisch" waren, auf den Tisch kommt.

Ich glaube behauptet hat in diesem Thread niemand etwas – Fragen als Behauptungen zu deuten ist nicht korrekt.

Nochmal: Die Seriennummern werden gecheckt. Und dabei würde sowas auffallen.

Das ist gut – dann warten wir mal den Untersuchungsbericht ab.

Dein Problem ist dass damit die vorgebrachte Argumentation für die Diskussion, die wir hier führen ihre Grundlage verloren hätte, denn für einen Suizid wären Typ, LN und Kennzeichen der Maschine vollkommen unerheblich. Wenn ich Dich bislang richtig verstanden habe lässt Dich ja der Gedanke nicht mehr los, dass die beiden Vorfälle über diese Schiene in irgendeiner Weise miteinander in Zusammenhang stehen könnten und das nachvollziehen zu können fällt mir als rational Denkendem eben schwer.

Mir auch. Mir fällt als rational denkender Mensch aber auch schwer zu glauben, dass MH370 verschwunden und nichtmehr aufgetaucht ist.

Womit ich vor allen Dingen Schwierigkeiten habe, ist, wenn von anderen totale Unvoreingenommenheit bei der Betrachtung aller Fakten eingefordert wird, aber gleichzeitig keine Bereitschaft erkennbar ist, das Befahren einer argumentativen Sackgasse auch irgendwann einmal als solche wahrnehmen zu können (oder wollen).

ich würde die Sackgasse sofort verlassen, wenn jemand gesagt hätte „das wurde überprüft, schau mal da gibt’s einen Artikel dazu“ o.ä.. Die Antworten waren aber „warum soll man sowas überhaupt überprüfen“ und das kann ich als logisch orientierter Mensch (informatiker) eben nicht nachvollziehen.

Und, bevor der Vorwurf wieder kommt, meine subjektive Einschätzung, dass es sich mit allergrösster Wahrscheinlichkeit um eine rein zufällige Häufung von MH-772-Unglücken handelt, hat nichts aber auch gar nichts mit "Denkverboten" zu tun, sondern der Schluss, zu dem ich komme ist das Resultat eben solcher Denkvorgänge unter Einbeziehung aller bislang bekannt gewordener Details.

Ich komme ebenfalls zu diesem Schluss, dass es wahrscheinlich rein zufällig ist. Solange man die Ursache nicht kennt bin ich halt der Meinung, dass man das „wahrscheinlich“ aus dem Satz auch noch eliminieren muss. Aber wie ilam ja gesagt hat: wahrscheinlich wird da ja gemacht. Mir geht’s nur um die behauptungen hier, die sagen man müsse es nicht machen.

ilam · 13. November 2014

Aber wie ilam ja gesagt hat: wahrscheinlich wird da ja gemacht.

Hab ich nicht gesagt. (auch nicht, wenn Du das vermutlich fehlende "s" ergänzt).

JeZe · 13. November 2014

Hab ich nicht gesagt. (auch nicht, wenn Du das vermutlich fehlende "s" ergänzt).

Posting 1138 von Dir: "Nochmal: Die Seriennummern werden gecheckt. Und dabei würde sowas auffallen."

Geht's jetzt nur noch um's widersprechen?

ilam · 13. November 2014

Nein, um das mir unterstellte "wahrscheinlich".

JeZe · 13. November 2014

Nein, um das mir unterstellte "wahrscheinlich".

Wir müssen jetzt nicht darum streiten, ob das „wahrscheinlich“ zu meiner oder zu Deiner Aussage gehört. Was ich sagen wollte ist, dass das was Du geschrieben hast *wahrscheinlich* stimmt.

ilam · 13. November 2014

Ok, dann habe ich es tatsächlich anders gelesen, als Du es gemeint hast.

jared1966 · 13. November 2014

@JeZe

Hast Du schon geprüft, ob es Marsmenschen waren, die beide Flugzeuge zu Boden brachten?

Könnte der Dalai Lama seine Finger im Spiel gehabt haben?

War es eine kosmische Spiegelung und sind die Trümmer und Leichen überhaupt echt?

Hast Du diese Thesen geprüft? Wenn Du es nicht widerlegen kannst, wird es mit Sicherheit einer der 3 Möglichkeiten sein.

JeZe · 13. November 2014

@JeZe

Hast Du schon geprüft, ob es Marsmenschen waren, die beide Flugzeuge zu Boden brachten?

Könnte der Dalai Lama seine Finger im Spiel gehabt haben?

War es eine kosmische Spiegelung und sind die Trümmer und Leichen überhaupt echt?

Hast Du diese Thesen geprüft? Wenn Du es nicht widerlegen kannst, wird es mit Sicherheit einer der 3 Möglichkeiten sein.

Nein, habe ich natürlich nicht, aber ich glaube inzwischen erkannt zu haben, was der Unterschied zwischen meiner Denkweise und der von einigen anderen ist.

ich glaube viele überlegen sich fertige Szenarien, schätzen ein, wie wahrscheinlich die sind und suchen dann nach Belegen, die ein bestimmtes Szenario stützen. Wenn es keine gibt denken sie sich ein anderes Szenario aus und suchen dann dafür nach Belegen.

Das ist aber überhaupt nicht mein Denkansatz. Ich spekuliere gar nicht darüber, wie der Gesamtablauf gewesen sein könnte, sondern nehme alle bekannte Fakten und versuche von dem was gesichert ist nur einen einzigen, theoretisch möglichen Schritt weiter zu kommen.

Wenn man also danach fragt, ob und wie überprüft wurde, dass MRO und MRD unterschiedliche Maschinen sind, dann dient es dazu zig Szenarien auszuschließen, die theoretisch weiterhin möglich wären, wenn das nicht sichergestellt worden wäre. Das ist das ganz normale Ausschlussprinzip.

Wenn irgendein nächster Schritt zu Marsmenschen führt oder zum Dalei Lama, würde ich auch fragen, ob ausgeschlossen ist, dass die was damit zu tun haben, aber im Moment sieht es nicht danach aus. :)

PMcD · 13. November 2014

Nee Jeze,

es ist schon eine simple Frage der Logik, warum man erst die eine Maschine (MH370, MRO) verschwinden lassen soll, um sie dann als MH17 (MHD) in der Ukraine abstürzen zu lassen. Das passt allein schon von den Passagieren her nicht, in der MH370 überwiegend Asiaten, in der MH17 Europäer. Sorry, da gibt es keinen Zusammenhang, ausser dem, das beide Abstürze ungeklärt sind, wobei bei MH17 die Ursache recht eindeutig ist, während MH370 ein vollständiges Rätsel bleibt. Die einzige Verbindung ist, gleiche Airline, gleiches Flugmuster. Daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen oder gar zu können, die zu eventuellen Gemeinsamkeiten beider Abstürzen führen, bleibt für mich schlicht unlogisch.

Michael72291 · 13. November 2014

Die einzige Verbindung ist, gleiche Airline, gleiches Flugmuster.

Und gleicher Staat, denn Malaysia Airlines gehört zu 70% dem Staat Malaysia.

Ob die zwei 'Abstürze' Malaysia Airlines oder dem Staat Malaysia galten steht als mögliche Option noch offen.

JeZe · 14. November 2014

Nee Jeze,

es ist schon eine simple Frage der Logik, warum man erst die eine Maschine (MH370, MRO) verschwinden lassen soll, um sie dann als MH17 (MHD) in der Ukraine abstürzen zu lassen. Das passt allein schon von den Passagieren her nicht, in der MH370 überwiegend Asiaten, in der MH17 Europäer. Sorry, da gibt es keinen Zusammenhang, ausser dem, das beide Abstürze ungeklärt sind, wobei bei MH17 die Ursache recht eindeutig ist, während MH370 ein vollständiges Rätsel bleibt. Die einzige Verbindung ist, gleiche Airline, gleiches Flugmuster. Daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen oder gar zu können, die zu eventuellen Gemeinsamkeiten beider Abstürzen führen, bleibt für mich schlicht unlogisch.

Ist das, was ich geschrieben habe so schwer zu verstehen? Ich spekuliere nicht über endgültige Szenarien und lasse sie mir auch nicht unterstellen.

Wenn mein Fernseher schwarz bleibt, dann überlege ich mir nicht, ob er vom Blitz getroffen wurde, ob es vom Elektrizitätswerk Überspannungen gab oder ob jemand dagegen getreten hat - ich werde nacheinander sicherstellen, dass die Steckdose Strom führt, dass der Stecker in der Steckdose ist, dass das Netzkabel intakt ist, das die Gerätesicherung nicht durchgebrannt ist und komme so automatisch auf den Grund.

Du hingegen sagst, es ist völlig hirnrissig zu schauen, ob der Stecker noch in der Steckdose ist, denn wer soll ihn da den rausgezogen haben. Wahrscheinlich niemand - trotzdem ist es in dem Moment, wo ich weiß, dass die Steckdose Strom führt der logische Schritt das als nächstes zu prüfen. Denn wenn ich feststelle, dass der Stecker nicht in der Steckdose ist, muss ich mir über das Elektrizitätswerk, den Blitz und 25.000 andere Dinge gar keine Gedanken mehr machen, weil sie dann als Ursache zu 100% ausgeschlossen sind: Ausschlussprinzip von unten nach oben.

Du hingegen versuchst am Ende anzufangen und dann mit Logik zu argumentieren. Für mich ist es schon unlogisch am Ende anzufangen. :)

Anmelden

[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

Empfohlene Beiträge

744pnf

JeZe

744pnf

JeZe

ilam

JeZe

ilam

JeZe

ilam

744pnf

ilam

JeZe

ilam

PMcD

JeZe

ilam

JeZe

ilam

JeZe

ilam

jared1966

JeZe

PMcD

Michael72291

JeZe

Archiviert

Forum