Flugzeug nicht immer klimaschädlichstes Verkehrsmittel

[airliners-Nachrichten]

Reisen mit der Bahn ist laut einer Studie der EU-Umweltagentur EEA weiter die umweltfreundlichste Fortbewegungsmethode. Gleichzeitig sind Flugreisen nicht zwingenderweise die schlechteste Wahl.

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[Der Duesentrieb]

Die Bahn ist nur klima"freundlicher" weil sie den ganzen Ökostrom aufkauft und den Fernzügen zuordnet. Deswegen wird aber nicht ein Windrad mehr aufgestellt. In Wirklichkeit bezieht sie den Strom aus Kohlekraftwerken wie Dattel 4. Die Bahn kann sich das leisten, weil der Steuerzahler gerne den Betrieb bezuschusst. Letztes Jahr 6 Mrd. Euro. Dazu kommen noch die Übernahme der Investitionskosten.

Wenn man für den Flug CO2-Kompensationen kauft ist der genauso klima"freundlich". Nur muss das der Passagier selber übernehmen und nicht der Steuerzahler.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-klimaschutz-oekostrom-101.html

 

https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-02/deutsche-bahn-oekostrom-kohlekraftwerk-datteln-4-mobilitaet-klimaschutz

Bearbeitet 24. März 2021 von Der Duesentrieb
Ergänzung Quelle

[Wolfgang Stephan]

vor 43 Minuten schrieb Der Duesentrieb:

Die Bahn ist nur klima"freundlicher" weil sie den ganzen Ökostrom aufkauft und den Fernzügen zuordnet. Deswegen wird aber nicht ein Windrad mehr aufgestellt. In Wirklichkeit bezieht sie den Strom aus Kohlekraftwerken wie Dattel 4. Die Bahn kann sich das leisten, weil der Steuerzahler gerne den Betrieb bezuschusst. Letztes Jahr 6 Mrd. Euro. Dazu kommen noch die Übernahme der Investitionskosten.

Wenn man für den Flug CO2-Kompensationen kauft ist der genauso klima"freundlich". Nur muss das der Passagier selber übernehmen und nicht der Steuerzahler.

Die Bahn kauft nicht den ganzen Ökostrom auf, sie muss ihn speziell für sich produzieren bzw. produzieren lassen.  Deutschland, Schweiz, Österreich, Schweden und Norwegen fahren nämlich mit Wechselstrom 15 kV 16 2/3 Hertz, während der Strom aus der Steckdose bekanntlich eine Frequenz von 50 Hertz hat.

Dies hat historische Gründe. Als man sich in o.g. Ländern für eine Elektrifizierung mit Einphasen-Wechselstrom entschloss, stand man vor dem Problem, dass  leistungsfähige Motoren bei 50 Hertz zu starkem Bürstenfeuer neigen. daher die Reduktion der Frequenz.

Heute, im Zeitalter der Leistungselektronik hätte man solche Probleme nicht mehr. Das System aber komplett auf Landesfrequenz umzustellen würde aber Unsummen kosten, Geld das man anderswo besser investieren kann.

Ansonsten haben Sie natürlich Recht, das Argument 100% Ökostrom ist tatsächlich nichts als Greenwashing.

Obwohl - immerhin sind die Bahnstromnetze der DACH-Region miteinander verbunden, was leicht zu bewerkstelligen war, da alle 3 Länder die gleiche Phase benutzen (Die Generatoren produzieren natürlich Dreiphasenwechselstrom, wovon die Bahnen nur eine nutzen.)  Man war sich schon seit jeher bewusst, dass man im Sommer günstiger mit Wasserkraft aus den Alpen fährt, während im Winter  das Schwergesicht auf "deutscher Kohle" lag.

 

[Der Duesentrieb]

Nur 1/3 den Stromverbrauchs bei der Bahn ist Fahrstrom. Bahnhöfe, Signale, Weichenheizungen, etc. brauchen auch ziemlich viel Strom.

[Wolfgang Stephan]

vor 12 Minuten schrieb Der Duesentrieb:

Nur 1/3 den Stromverbrauchs bei der Bahn ist Fahrstrom. Bahnhöfe, Signale, Weichenheizungen, etc. brauchen auch ziemlich viel Strom.

Dass die anderen 2/3 des Stromverbrauchs Ökostrom sind, hat die Bahn nie für sich reklamiert. Wahrscheinlich hat ist man sich in deren Chefetage  gar nicht bewusst, dass nicht nur ihre Lokomotiven Strom verbrauchen. Wie gesagt, der andere Strom kommt einfach aus der Steckdose

[Laszlo_Lebrun]

Ein solcher Vergleich ist Kokolores.
Niemand würde sein PKW oder die Bahn nehmen, um für eine Woche nach Mallorca zu fahren.
Das ist genau was der Luftverkehr so Klima-schädlich macht: man unternimmt Reisen, die man sonst unterlassen hätte.
Und Fliegen bleibt mit großem Abstand die wirksamste Möglichkeit für ein Bürger innerhalb kürzester Zeit sein persönliches CO2-Konto zu verdoppeln.
 

[Tomas Muller]

Die Seite atmosfair.de ist auch ganz nützlich zum CO2-Vergleich.

Propellerflieger schneiden natürlich prima ab!

ATR72/42, Dash Q 400 usw....

[Wolfgang Stephan]

vor 4 Stunden schrieb Laszlo_Lebrun:

Niemand würde sein PKW oder die Bahn nehmen, um für eine Woche nach Mallorca zu fahren.
Das ist genau was der Luftverkehr so Klima-schädlich macht: man unternimmt Reisen, die man sonst unterlassen hätte.

Dieser Vorwurf traf im 19. Jahrhundert auch auf die Eisenbahn zu. Man machte plötzlich Reisen, die man mit der Postkutsche nie unternommen hätte (und sich auch nicht leisten konnte).

Plötzlich konnte aber ein Thomas Cook für britische Arbeiter Sonntags Sonderzüge an die See anbieten - und die Dampflokomotiven produzierten dabei jede Menge CO2.

[Der Duesentrieb]

vor 14 Stunden schrieb Laszlo_Lebrun:

Ein solcher Vergleich ist Kokolores.
Niemand würde sein PKW oder die Bahn nehmen, um für eine Woche nach Mallorca zu fahren.
Das ist genau was der Luftverkehr so Klima-schädlich macht: man unternimmt Reisen, die man sonst unterlassen hätte.
Und Fliegen bleibt mit großem Abstand die wirksamste Möglichkeit für ein Bürger innerhalb kürzester Zeit sein persönliches CO2-Konto zu verdoppeln.
 

Das ist nicht Kokolores, weil es in Deutschland / Europa ein Diskussion zum Verbot von Kurzstreckenflügen gibt. Zudem stehen dort tatsächlich die Verkehrsmittel im Wettbewerb. Richtig ist, dass das ein sehr kleines (eigentlich vernachlässigbares) Segment ist.

Nach Mallorca ist tatsächlich das Flugzeug alternativlos und da sind solche Vergleiche tatsächlich Kokolores.

[jubo14]

vor 1 Stunde schrieb Der Duesentrieb:

Nach Mallorca ist tatsächlich das Flugzeug alternativlos und da sind solche Vergleiche tatsächlich Kokolores.

So ganz stimmt das nicht.

Denn ich kenne zwei überzeugte "Camper-Familien", die besuchen Mallorca durchaus auch mit ihren Wohnmobilen.

[Laszlo_Lebrun]

vor 9 Stunden schrieb jubo14:

So ganz stimmt das nicht.

Denn ich kenne zwei überzeugte "Camper-Familien", die besuchen Mallorca durchaus auch mit ihren Wohnmobilen.

Aber kaum für eine Woche.
Genauso hätte ich auch Marbella, oder Dubrovnik nennen können. Sie sind über Land erreichbar, aber es dauert...
 

vor 21 Stunden schrieb Wolfgang Stephan:

Dieser Vorwurf traf im 19. Jahrhundert auch auf die Eisenbahn zu. Man machte plötzlich Reisen, die man mit der Postkutsche nie unternommen hätte (und sich auch nicht leisten konnte).

Plötzlich konnte aber ein Thomas Cook für britische Arbeiter Sonntags Sonderzüge an die See anbieten - und die Dampflokomotiven produzierten dabei jede Menge CO2.

Es ist ja kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.
Natürlich würde es auch auf die Eisenbahn des 19. Jahrhunderts zutreffen, nur gab es damals noch keine Überlegung wegen der Klimaerwärmung. Würde man das im heute versetzen wäre das genauso schlimm.
Es bleibt dabei: in der persönliche CO2 Bilanz von vieler Menschen spielen Flugreisen eine enorme Rolle.

Am 24.3.2021 um 11:25 schrieb Wolfgang Stephan:

Die Bahn kauft nicht den ganzen Ökostrom auf, sie muss ihn speziell für sich produzieren bzw. produzieren lassen. 

"Produzieren" ist auch übertrieben, der Strom wird nur transformiert. Die Nutzung von 16 Hz hat auch Vorteile bei der Übertragung auf längeren Strecken.

[comeback]

Was genau ist eigentlich so schlimm an dieser bösen Klimaerwärmung? Wärme bedeutet Leben. Am Nordpol gibt es nur Eisbären, Robben, ein paar Fische und vielleicht Bakterien im Schnee. Im tropischen Regenwald dagegen ist die größte Artenvielfalt der Welt.

[AOG]

vor 3 Stunden schrieb comeback:

Was genau ist eigentlich so schlimm an dieser bösen Klimaerwärmung? Wärme bedeutet Leben. Am Nordpol gibt es nur Eisbären, Robben, ein paar Fische und vielleicht Bakterien im Schnee. Im tropischen Regenwald dagegen ist die größte Artenvielfalt der Welt.

Na dann ab ins tummelige Leben der Venus.

 

Umgekehrt kann ich auch sagen, schau Dir Wüsten an: paar Schlangen, Scorpione und Insekten. Dagegen herrscht in der Ant(arktis) eine umfangreiche Artenvielfalt.

So wird das nichts mit der durchaus erwünschten Diskussion. Erwünscht, da man durch richtiges Diskutieren andere Standpunkte verstehen kann und auch was lernen kann.

[speedman]

vor 4 Stunden schrieb comeback:

Was genau ist eigentlich so schlimm an dieser bösen Klimaerwärmung? Wärme bedeutet Leben. Am Nordpol gibt es nur Eisbären, Robben, ein paar Fische und vielleicht Bakterien im Schnee. Im tropischen Regenwald dagegen ist die größte Artenvielfalt der Welt.

z.B. Die Erderwärmung bringt das gesamte Klima-Luftsystem durcheinander, so daß es viele mehr heftige Wetterphänome wie Wirbelstürme, kurze Starkregen und mehr Wärme insgesamt gibt. Führt leider dazu, das z.B. die Wasservorräte im Grundwasser im weniger werden.  Kalifornien hat inzwischen eine große Wasserknappheit wie andere auch. Gibt ja viele Beispiele. Ja, ich würde mich auch hier im Norden über Mittelmeerflair freuen, aber dann haben wir ein Versorgungsproblem bei den Lebensmittel - die Äcker würden verdörren, also kein Getreide mehr oder extrem aufwendige, sehr teure Bewässerung und es gäbe das Problem der Versalzung - das Mittelmeer würde extrem heiß werden.

Dazu würde kommen, das beim schmelzen der Polkappen der Wasserspiegel steigt, was Küsten verschwinden lassen würde .

[abdul099]

Am 24.3.2021 um 12:25 schrieb Wolfgang Stephan:

Die Bahn kauft nicht den ganzen Ökostrom auf, sie muss ihn speziell für sich produzieren bzw. produzieren lassen.  Deutschland, Schweiz, Österreich, Schweden und Norwegen fahren nämlich mit Wechselstrom 15 kV 16 2/3 Hertz, während der Strom aus der Steckdose bekanntlich eine Frequenz von 50 Hertz hat. 

 

Es gibt aber auch Umformer und Leistungselektronik, die Energie mit 16 2/3Hz bereitstellen können.

Wenn man die tatsächliche Herkunft des Bahnstromes anschaut ist da nix mit 100% Öko.

Aber selbst auf dem Papier ist es ne Nullsumme. Der Ökostrom, den die Bahn verbraucht, steht mir nicht mehr für die Kaffeemaschine zur Verfügung. Die Bahn ist dann rechnerisch schön grün, aber ich dafür mehr schwarz.

Es macht erst dann wirklich einen Unterschied, wenn die Bahn für den Bau neuer "erneuerbare Energien"-Anlagen sorgt, die ohne die Bahn nicht gebaut worden wären.

 

Die anderen Verkehrsträger haben nicht den Luxus, dass man die Herkunft des Energieträgers auf dem Papier verschieben kann und die allgemeine Bevölkerung die Zusammenhänge nicht versteht.

 

Wenn das Marketing von ner Fluggesellschaft auf die Idee kommen würde, dass man rechnerisch mit Biokerosin fliegt, während der Bauer, der Pflanzenöl im Schlepper verfährt, dafür rechnerisch fossilen Diesel verbrennt, würde sie gesteinigt werden.

[Wolfgang Stephan]

vor 19 Stunden schrieb Laszlo_Lebrun:

"Produzieren" ist auch übertrieben, der Strom wird nur transformiert. Die Nutzung von 16 Hz hat auch Vorteile bei der Übertragung auf längeren Strecken.

Falsch ! Welche Frequenz Wechselstrom bei der Übertragung über längere Strecken hat, ist völlig unerheblich.  Grund für die reduzierte Frequenz war einzig und allein das Bürstenfeuer gewesen. In Österreich wurde 1904 die Stubaitalbahn Innsbruck - Fulpmes mit 3 kV ~ 42 Hertz (später 50 Hertz) elektrifiziert. Die Triebwagen mussten nach jeder Fahrt auf die Grube, um die Kollektoren wieder blank zu feilen.

Bei Dreiphasen-Wechselstrom besteht dieses Problem nicht, da Drehstrommotoren keine Kollektoren benötigen. Allerdings sind diese Motoren nur über die Frequenz regelbar und nicht per Spannung.  Ohne Leistungselektronik ist es also keine ernsthafte Option und die gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten. Das Thema Bahnelektrifizierung muss man wirklich von der historischen Seite sehen, sonst erkennt man die Probleme nicht.

 

 

[Laszlo_Lebrun]

"Falsch ! Welche Frequenz Wechselstrom bei der Übertragung über längere Strecken hat, ist völlig unerheblich."
Etwas Recherchieren hätte Ihnen eine solche Falschbehauptung erspart.
Stromleitungen haben eine bestimmte Induktanz pro Kilometer.
Je tiefer die Frequenz, je geringer die induktiven Verluste.
Die beste Übertragung gelingt über Gleichstrom, dafür aber mit ganz andere Probleme...

 

[Der Duesentrieb]

vor 8 Minuten schrieb Laszlo_Lebrun:

"Falsch ! Welche Frequenz Wechselstrom bei der Übertragung über längere Strecken hat, ist völlig unerheblich."
Etwas Recherchieren hätte Ihnen eine solche Falschbehauptung erspart.
Stromleitungen haben eine bestimmte Induktanz pro Kilometer.
Je tiefer die Frequenz, je geringer die induktiven Verluste.
Die beste Übertragung gelingt über Gleichstrom, dafür aber mit ganz andere Probleme...

 

Wow, fast 3 Monate! Das nenne ich aber eine gründliche Recherche! Am Ergebnis erkennt man das aber nicht unbedingt...