Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[jetstream]

vor 7 Stunden schrieb FKB:

Heute habe ich z.B. gelesen, dass die FDRs schwer durch das Feuer beschädigt seien und in Washington ausgelesen werden müssten. Anbetracht des relativ unbeschädigten Hecks, das nicht sonderlich verkohlt scheint, kommt mir das komisch vor.

https://atgmag.com.ng/2025/06/18/cockpit-voice-recorder-recovered-from-crashed-air-india-flight/

https://www.youtube.com/watch?v=oRFsgj7rVeU
Die Bilder sehen für mich authentisch aus. Soweit ich es beurteilen kann, ist tatsächlich ein verkohlter und schwer beschädigter B787 Flight Recorder von GE zu sehen. Die zu sehenden beteiligten Personen tragen authentisch aussehende Ausweise.
Die Umgebung zeigt verbrannte Karbonstruktur. Unter der Annahme, dass wir auf dem Bildern wirklich die Original Flight Recorder sehen, halte ich es durchaus für realistisch, dass sie aufgrund des Zustandes nicht in Indien ausgelesen werden können.

[Windyfan]

vor 3 Stunden schrieb NCC1701:

ann die RAT eigentlich "sofort" nach dem Abheben rausfahren oder muss eine Flugzeug eine bestimmte Höhe vom Grund dafür haben?

Und weiter dumm gefragt (aus reinem Interesse!). Könnte das Teil eigentlich auch noch vor erreichen von Vr rauskommen, d.h. auf der Startbahn?

Ich denke mal nein, ein Flugzeug braucht ja auch Elektrik und Hydraulik, wenn auf Höhe Null einnStart abgebrochen werden soll.

 

Also wäre es logisch, wenn die RAT auch auf Höhe Null,ausfahren würde.

 

Beim der 787 fährt sie automatisch aus, wenn 1. beide TW ausfallwn, oder wenn 2. Kompletter Stromausfall passiert oder 3. Kompletter Hydraulikausfall vorkommt.

[FKB]

vor 6 Stunden schrieb jetstream:

https://atgmag.com.ng/2025/06/18/cockpit-voice-recorder-recovered-from-crashed-air-india-flight/

https://www.youtube.com/watch?v=oRFsgj7rVeU
Die Bilder sehen für mich authentisch aus. Soweit ich es beurteilen kann, ist tatsächlich ein verkohlter und schwer beschädigter B787 Flight Recorder von GE zu sehen. Die zu sehenden beteiligten Personen tragen authentisch aussehende Ausweise.
Die Umgebung zeigt verbrannte Karbonstruktur. Unter der Annahme, dass wir auf dem Bildern wirklich die Original Flight Recorder sehen, halte ich es durchaus für realistisch, dass sie aufgrund des Zustandes nicht in Indien ausgelesen werden können.

Wow - 3 Stills auf 07:16 aufgepumpt.

 

Der Artikel weist ja ausdrücklich darauf hin, dass es sich um den 2. gefundenen Recorder handelt, der sich weiter vorne im Flieger befindet. Dass der nicht mehr fabrikneu ausschaut und vielleicht nicht mehr plug'n play ausgelesen werden kann ist auch für mich nahe liegend.

Ich meine aber den Recorder, der als erstes geborgen wurde und der sich im Heck befindet. Beide zeichnen das Gleiche auf.

[Windyfan]

vor 54 Minuten schrieb FKB:

Ich meine aber den Recorder, der als erstes geborgen wurde und der sich im Heck befindet. Beide zeichnen das Gleiche auf.

Ich meine auch gelesen zu haben, dass die Maschine mit zwei baugleichen Recordern ausgestattet wäre und zwar einer im Bug und einer im Heck. Neu für mich war, dass dies Kombigeräte seien, praktisch CVR und FDR in einem. Ich kannte das bisher nur als eigenständige Geräte.

[FKB]

Die BBC berichtet:

 

https://www.bbc.com/news/articles/clyn2227jlyo

 

Original-Pressemitteilung:

https://www.pib.gov.in/PressReleasePage.aspx?PRID=2137718

 

Zitat

The decision regarding the location for decoding the flight recorders will be taken by the AAIB after due assessment of all technical, safety, and security considerations.

Zitat

Captain Kishore Chinta, a former accident investigator with the AAIB, told the BBC one set of recorders could be also sent to the US "to compare the data downloaded in India with that provided to the National Transportation Safety Board (NTSB)".

He said although the new AAIB lab in Delhi was inaugurated in April, "it's unclear whether it is fully operational for EAFR data downloads".

 

[jetstream]

vor 3 Stunden schrieb FKB:

Wow - 3 Stills auf 07:16 aufgepumpt.

Hast Du in diesem Thema neuerdings die Deutungshoheit gepachtet? 
 

vor 3 Stunden schrieb FKB:

Ich meine aber den Recorder, der als erstes geborgen wurde und der sich im Heck befindet.

Danke, das war mir auch ohne diesen Hinweis klar! Es scheint ja derzeit noch fraglich zu sein, ob man in dem neuen indischen Labor zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt Daten aus den Recordern auslesen kann. Vielleicht hat man - auch wenn von offizieller Seite dahingehend nichts verlautet wurde - dennoch bereits versucht, der Daten des im Heck verbauten Aufzeichnungsgeräts „habhaft zu werden“. Möglicherweise gewonnene Ergebnisse wurden jedoch bewusst noch nicht veröffentlicht, um die Ermittlungen zu diesem frühen Zeitpunkt nicht voreilig in eine bestimmte Richtung zu lenken und die Daten noch abzugleichen mit jenen, die man eventuell (in den USA) noch aus dem verkohlten Recorder aus dem „Frontbereich“ des Dreamers extrahieren kann. Etwas in dieser Richtung wird ja von Captain Chinta angedeutet. Viel Konjunktiv, ich weiß. 

[FKB]

vor 34 Minuten schrieb jetstream:

...und die Daten noch abzugleichen mit jenen, die man eventuell (in den USA) noch aus dem verkohlten Recorder aus dem „Frontbereich“ des Dreamers extrahieren kann. .

Das macht aber in der akuten Situation nur Sinn wenn Daten fehlen oder man Datenmüll vorfindet. Recorder A hat ja die gleichen Sensoren und Mikrofone als Datenquelle wie Recorder B - die Datenquellen sind m.W. nicht redundant. Von daher müssen die Daten im Prinzip identisch sein - ist ja alles digital.

Vielleicht hat ein Recorder beim Aufschlag noch im Sekunden- oder Millisekundenbereich länger aufgezeichnet - aber da war ja der Kuchen eh schon gegessen.

[AirForceOne]

Fragen an die Experten:

Ist schon ein Softwarefehler diskutiert worden oder kann ein solcher ausgeschlossen werden?

Falls die Software die Triebwerke ansteuern und dann auch ein gleichzeitiges Abschalten der Triebwerke auslösen kann: Ist bei der 787 (und bei anderen FBW Flugzeugen) eigentlich ein Eingriff von außen, auch ggf. während des Fluges möglich und vielleicht sogar vorgesehen, um Einstellungen am Flugzeug vorzunehmen?)

So in der Art wie bei ACARS üblich, nur dass man eben keine Informationen austauscht/ in das Flugzeug schickt, sondern von außen mit der Software kommunizieren und Befehle in das System geben kann? Wäre ein Hackerangriff möglich?

 

[abdul099]

vor 49 Minuten schrieb AirForceOne:

Ist bei der 787 (und bei anderen FBW Flugzeugen) eigentlich ein Eingriff von außen, auch ggf. während des Fluges möglich und vielleicht sogar vorgesehen, um Einstellungen am Flugzeug vorzunehmen?)

Ich kann es jetzt nicht definitiv sagen, weil ich mich mit der Materie im Luftfahrtbereich zu wenig auskenne.

 

Aber ich habe diverse Kenntnisse über exakt diese Materie im Bereich Marinetechnologie - und da gibt es eine Liste an Regeln, die genau sowas verhindern. Da ist z.B. grundsätzlich nichts ohne explizite Autorisierung der Crew möglich. (Falls es jemand genauer interessiert: IEC 62443-3 und IEC 61162-460 wären da relevant.)

 

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass die recht konservative Marineindustrie das Problem aufgegriffen hat und die ansonsten sehr streng reglementierte Luftfahrtindustrie sowas verschlafen haben sollte. Das passt einfach nicht in mein Weltbild.

 

Im Marinebereich gehen die Regularien sogar so weit, dass man in manchen Häfen keine Arbeiten vornehmen darf, welche die Antriebe beeinträchtigen, selbst wenn das Schiff festgemacht ist. Weil LNG-Tanker, und wenn das Terminal brennt, muss er jederzeit SOFORT auslaufen können...

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb AirForceOne:

Falls die Software die Triebwerke ansteuern und dann auch ein gleichzeitiges Abschalten der Triebwerke auslösen kann:

"Die Sofware" darf nicht so verstanden werden, als ob da ein Computerprogramm auf einer einzigen  Hardware entscheiden könnte, wie ein oder beide Triebwerke gesteuert werden. 

 

Meines Wissens nach (bin kein Flugzeug-Techniker) verfügt jedes Triebwerk über ein eigenes Steuerungssystem, von dem jedes für sich nochmal parallel über zwei unabhängige Steuergeräte verfügt. Alle Komponenten überwachen sich gegenseitig auf Plausibilität. D.h. unabhängig davon, wie bei der 787 die konkrete technische Umsetzung erfolgt, müssten rein logisch betrachtet vier unabhängige Steuergeräte gleichzeitig der Meinung sein, dass das Triebwerk, für welches sie zuständig sind, heruntergefahren werden muss.

 

 

Bearbeitet vor 11 Stunden von JeZe

[Der_Stevie]

Man kann mir sicherlich keine überbordende Sympathie für das Boeing Management vorwerfen. Trotzdem hoffe ich doch sehr, dass hier nicht durch ungünstige Umstände wieder eine Schlamperei oder Geiz-Folge ans Tageslicht gekommen ist. Das Duopol Airbus-Boeing hat jetzt schon eine ungesunde Schräglage. Wenn das weiter in Richtung Monopol kippen sollte, hätte das Folgen für die Ticketpreise weltweit.

[Lucky Luke]

Ich hoffe, dass hier keine Schlamperei oder Geiz-Folgen ans Tageslicht kommen, weil es ein historisches Missmanagement und eine verächtliche Schande der Führungsetage gegenüber jedem einzelnen Opfer wäre.

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Du hoffst, dass hier keine Schlamperei oder Geiz-Folgen ans Tageslicht kommen, damit die Ticketpreise nicht steigen.

 

Wir sind nicht gleich.

[d@ni!3l]

Nur weil er es nicht schreibt, heißt es ja nicht, dass ihm die Opfer egal wären. Manchmal muss man offensichtliche Sachen auch nicht schreiben. Unnötige Moralisierung, sorry. 

[jetstream]

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Ich meine aber den Recorder, der als erstes geborgen wurde und der sich im Heck befindet. Beide zeichnen das Gleiche auf.

Ich habe mal ein bisschen recherchiert bei Leuten, die sich mit der Thematik auskennen: Der Aft Flight Recorder der B787 ist im Deckenbereich der hinteren Bordküche verbaut. Mithin innerhalb der Druckkabine. Auf Bildern vom Unglücksort sieht man, dass alles, was Teil der Druckkabine war, weggerissen wurde, inklusive dem Druckschott. Mit anderen Worten, der Teil, der da zusammenhängend und weitgehend unverbrannt im Gebäude steckt, ist nicht der Ort, an dem der Aft Flight Recorder bei einer intakten B787 installiert ist. Damit könnte also auch dieses Aufzeichnungsgerät stark beschädigt sein… 

[FKB]

vor 33 Minuten schrieb jetstream:

Ich habe mal ein bisschen recherchiert bei Leuten, die sich mit der Thematik auskennen: Der Aft Flight Recorder der B787 ist im Deckenbereich der hinteren Bordküche verbaut. Mithin innerhalb der Druckkabine. Auf Bildern vom Unglücksort sieht man, dass alles, was Teil der Druckkabine war, weggerissen wurde, inklusive dem Druckschott. Mit anderen Worten, der Teil, der da zusammenhängend und weitgehend unverbrannt im Gebäude steckt, ist nicht der Ort, an dem der Aft Flight Recorder bei einer intakten B787 installiert ist. Damit könnte also auch dieses Aufzeichnungsgerät stark beschädigt sein… 

Das ist doch mal eine Information mit der man etwas anfangen kann! Danke dafür.

 

Hab echt lange danach geggogelt aber nichts genaues gefunden, bzw. Angaben die offensichtlich falsch waren.

[Windyfan]

vor 23 Stunden schrieb JeZe:

Wenn es möglich wäre, dass eine einzelne elektrische Komponente beide Triebwerke ausfallen lässt, dann wäre das ein Designproblem schlimmer als MCAS bei der 737-MAX.

theoretisch schon möglich, z. B. es gibt einen Zustand, der mir einfällt, wo beide TW wahrscheinlich miteinander verbunden sind:

 

Wenn die GPU den Flieger mit Strom versorgt, müssten eigentlich beide TW mit der gleichen Spannungsquelle und damit untereinander verbunden sein. Eventuell auch wenn die APU läuft.

 

Ich weiß jetzt nicht wie das umgesetzt ist, aber es könnte einen Modus geben, der den TW mitteilt, dass eine GPU angeschlossen ist und sie nicht oder maximal auf idle laufen dürfen.

 

jetzt stelle man sich mal vor, es gäbe diese Betriebsart und durch einen Funkenüberschlag in einer der Elektrik-Boxen führt das dazu, dass auf eine solche Bodenkonfiguration umgeschalten wird, die die TW auf idle zwingt…

 

 

[FKB]

vor 22 Minuten schrieb Windyfan:

 die die TW auf idle zwingt…

Aber von Idle alleine fliegt die RAT nicht raus. Damit die RAT rauskommt müssen die Triebwerke unter idle laufen, damit zu wenig Strom produziert wird. Dazu müssen aber die Ventile in der Kerosinzufuhr abgestellt werden. Wenn der Strom ausfällt bleiben die designmäßig offen. Es gibt noch andere Gründe für Flame out - aber Bird Strike wurde ausgeschlossen und Compressor Stall hätte man gesehen und gehört. Extrem starker Regen und Vulkanasche ist auch nicht zutreffend.

[JSQMYL3rV]

vor 3 Stunden schrieb Der_Stevie:

Das Duopol Airbus-Boeing hat jetzt schon eine ungesunde Schräglage. Wenn das weiter in Richtung Monopol kippen sollte, hätte das Folgen für die Ticketpreise weltweit.

die Ticketpreise sind mir da erstmal egal. Vielmehr ist die Gefahr sehr groß, dass Airbus übermütig wird und sich zurück lehnt. Im besten Fall schläft nur die Weiterentwicklung ein, im schlechtesten Fall leidet die Qualität. Und diese Fall wäre Fatal

[JeZe]

vor 47 Minuten schrieb Windyfan:

theoretisch schon möglich, z. B. es gibt einen Zustand, der mir einfällt, wo beide TW wahrscheinlich miteinander verbunden sind:

 

Wenn die GPU den Flieger mit Strom versorgt, müssten eigentlich beide TW mit der gleichen Spannungsquelle und damit untereinander verbunden sein. Eventuell auch wenn die APU läuft.

 

Ich denke es werden trotzdem voneinander getrennte und entkoppelte Stromkreise sein, auch wenn sie die selbe Spannungsquelle haben.

 

Was irgendwie sehr wenig diskutiert wird ist, dass bei der 787 ja auch Batterien die Notstromversorgung übernehmen können. D.h. theoretisch dürfte man bei Triebwerksausfall gar nicht sofort auf die RAT angewiesen sein. 

Bearbeitet vor 7 Stunden von JeZe

[Lucky Luke]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Nur weil er es nicht schreibt, heißt es ja nicht, dass ihm die Opfer egal wären.

Es ist trotzdem ein komischer Gedankengang und eine für mich nicht nachvollziehbare Priorisierung. Jetzt geht es eh in den Bereich vieler eher unwahrscheinlicher Hypothesen, aber:

 

Sollte sich das wirklich als ein Konstruktionsfehler von Boeing herausstellen, der auch noch durch einen Sparzwang des Managements begünstigt wurde, und sollte der Konzern auch noch darüber pleite gehen (was im Kontext des militärisch-industriellen Komplexes in den USA quasi unmöglich ist), dann gönne ich es ihnen aus vollem Herzen. Da tanze ich gerne auch noch auf dem Grab und schaufel es mit Dreck zu.

 

Ich habe hundert Mal lieber teurere Ticketpreise als einen Hersteller, der Abkürzungen bei der Sicherheit nimmt, um zu sparen. Und in dem Kontext hat mich die Aussage doch schon sehr an das "oh god, the economy"-Meme erinnert.

[FKB]

vor 54 Minuten schrieb JeZe:

Was irgendwie sehr wenig diskutiert wird ist, dass bei der 787 ja auch Batterien die Notstromversorgung übernehmen können. D.h. theoretisch dürfte man bei Triebwerksausfall gar nicht sofort auf die RAT angewiesen sein. 

Die RAT erzeugt auch Hydraulikdruck. Was die elektrische Versorgung betrifft magst Du Recht haben - aber sicher ist sicher. Ewig halten die Batterien auch nicht und man bräuchte eine Überwachungslogik bis wann die RAT ausgefahren sein muss bevor die Batterien leer sind. Das wäre wieder eine potentielle Fehlerquelle.

Bearbeitet vor 6 Stunden von FKB

[Lucky Luke]

vor 41 Minuten schrieb Windyfan:

Ich weiß jetzt nicht wie das umgesetzt ist

Das fasst eigentlich die meisten technikfokussierten Beiträge von dir hier in dem Thread ganz gut zusammen.

 

Ich habe wirklich nichts gegen Spekulationen und finde sie meistens sogar recht interessant. Aber ich fände es doch schön, wenn man im Rahmen dessen doch wenigstens grob an den technischen Gegebenheiten der Realität bleiben könnte. Und wenn man die nicht kennt, eventuell kurz innehalten und hinterfragen, wie viel Mehrwert die eigene Spekulation dann noch hat. An der Stelle gehts mir auch wirklich gar nicht um die Moral, sondern einfach um die Übersichtlichkeit und Seriosität der Diskussion.

[FKB]

vor 59 Minuten schrieb Lucky Luke:

...der auch noch durch einen Sparzwang des Managements begünstigt wurde, und sollte der Konzern auch noch darüber pleite gehen ... dann gönne ich es ihnen aus vollem Herzen. Da tanze ich gerne auch noch auf dem Grab und schaufel es mit Dreck zu.

Seit gut einer Woche zerbricht sich die luftfahrtaffine Welt und zwar nicht nur in diesem Forum den Kopf was passiert ist. Bislang hat so wie ich es sehe niemand einen Schimmer, der nicht direkt in die Untersuchung des Unglücks eingebunden ist.

Man kann schimpfen über Boeing wie man will, aber die B787 war in den letzten 10 Jahren zusammen mit dem A350 und vielleicht noch der A380 das sicherste Flugzeug der Welt. Ich würde sagen mit einigem oder zumindest etwas Abstand zu B777, A340, A330 und Co.

Egal ob Boeing einen Bock geschossen hat oder nicht - an dieser Einschätzung wird sich wahrscheinlich nicht viel ändern. Das ist immer noch viel besser als bei vorhergehenden Generationen.

 

Wenn ich mir die Wahrscheinlichkeiten anschaue ob der Fehler bei Boeing, beim Betreiber oder beim Personal liegt - dann habe ich da eine klare Meinung.

 

Ein Risiko in der Luftfahrt ist immer vorhanden. Alles ist ein Kompromiss zwischen Kosten, Leistung und Sicherheit. Ich habe vor Urzeiten eine Vorlesung über Flugzeugtriebwerke gehört. Mein Professor sagte sinngemaß damals: "Wenn alle wüssten wie ein modernes Flugzeugtriebwerk überhaupt funktioniert - dann würde niemand mehr fliegen."

Fliegende Panzer will keiner.

 

[JeZe]

vor 1 Stunde schrieb FKB:

Wenn ich mir die Wahrscheinlichkeiten anschaue ob der Fehler bei Boeing, beim Betreiber oder beim Personal liegt - dann habe ich da eine klare Meinung.

 

Aber basiert die wirklich auf Wahrscheinlichkeiten? Bei einem zeitgleichen Ausfall beider Triebwerke, ohne äußerlich erkennbare Fehlfunktion ist die Wahrscheinlichkeit des Verschuldens des Betreibers IMO sogar am geringsten.

[DJpc]

Guten Abend in die Runde.

 

Ich schreibe hier als Laie möchte aber auch mal meine Überlegung in die Runde werfen. Vermutlich kann die schnell entkräftet werden, aber man lernt ja gerne dazu.

 

Was ich hier so raus lese ist, dass die RAT aufgrund des vermuteten gleichzeitigen Ausfall beider Triebwerke ausgelöst hat. @FKB schrieb z.B. dass hier z.B. das Event "Triebwerke unter IDLE" eine Möglichkeit dafür ist. Ich frage mich hier allerdings - war es überhaupt in der kurzen Zeit möglich, dass die Triebwerke diesen oder einen anderen kritischen Zustand erreichen um die RAT auszulösen? Die 787 startet ja recht unauffällig und steigt auch noch eine Zeitlang, bis es plötzlich nicht weiter geht. Und meiner Erfahrung nach brauchen die Triebwerke selbst im Stand schon einige Sekunden um runter zu fahren - in der Luft dürfte das dann doch auch wegen der durchströmenden Luft noch etwas länger dauern. Und solange die Triebwerke drehen liefern sie doch auch Strom und Hydraulikdruck. Oder irre ich?

 

Unter dieser Betrachtung finde ich, ist die RAT doch schon recht lange draußen, zumindest soweit ich das aus den beiden vorhandene Videos herauslesen kann, wenn man die zeitlich übereinander legt.

 

Meine Überlegung ist - waren es die Triebwerke, oder könnte ein "Nicht-Triebwerks-Event" die RAT ausgelöst haben, was dazu führte das eine Logik der 787 den Schub zurück genommen hat? Meiner Logik nach müssen dann ja gewisse Schaltungen durchgeführt werden, damit die RAT Strom und Hydraulik an die entscheidenden Stellen liefern kann - ansonsten würden hier ja zwei Systeme gegeneinander arbeiten. Und evtl. kann diese Schaltung nicht getätigt werden, solange Strom und Hydraulikdruck durch die Triebwerke anliegen bzw. die Triebwerke zu hohe Drehzahlen haben.

 

Oder gibt es hier Sicherheitsschaltungen, die gerade das Verhindern?

 

Gruß
Matze

Bearbeitet vor 5 Stunden von DJpc