Air India B788 kurz nach Start in Ahmedabad verunglückt

[JeZe]

Wenn sich irgendwas vor dem Start schon angekündigt hätte, dann wären diese Daten ja nicht stillschweigend einfach nur auf die BlackBox geschrieben worden, sondern das Flugzeug hätte sich durch entsprechende Warnungen und Fehlermeldungen bemerkbar gemacht. Von daher würde ich davon ausgehen, dass die letzten Sekunden die wichtigsten sein werden. 

[Windyfan]

Wie ist es in der Praxis, gibt es bei älteren Flugzeugen ständig Fehlermeldungen, oder ist das wirklich die Ausnahme, dass eine Fehlermeldung kommt und dann muss da auch nachgeschaut werden, wenn es keine belanglose Fehlermeldung ist?

[connieflyer]

Hallo,

ca 42 Jahre habe ich in der Flugzeuginstandhaltung gearbeitet - von CV 440 bis A320.

Die Fly by Wire Flieger (zumindest die von Airbus) gehen bei Stromausfall die Triebwerke in einen Notfallmodus z. B. 70%N1.

Ich vermute stark ,dass dies bei allen FbW Flugzeugen Vorschrift ist.

Das hätte der Ar India Maschine sicher gereicht um in der Luft zu bleiben.

Offensichtlich hat die Crew ja schon den Befehl zum Einfahren des LG erteilt, weil das Boogie Beam als ausgelevelt erkennbar ist.

Bin wirklich sehr gespannt auf die Ermittlungen.

Ireghndwie erinnert mich der Vorfall an einer (777?) wo beide Motoren wegen verschutztem Kraftsoff ausfielen.

Nach Reparaturarbeiten wurde die Kraftsoff Unterfluranlage nicht gespühlt - schutziger Treibstoff im Tank - Filter clogged - Bypass auf - Fuel

Meetering Unit durch Dreck blockiert..........

Aber beide Motoren  simultan? Alles irgendwie misteriös.

Ein fehlerhaft erzeugtes Shut down Signal ? - als Mechaniker stehe ich mit Elektronik bzw Sofware ohnehin auf Kriegsfuss.....

[JeZe]

vor 16 Stunden schrieb connieflyer:

Die Fly by Wire Flieger (zumindest die von Airbus) gehen bei Stromausfall die Triebwerke in einen Notfallmodus z. B. 70%N1.

Das ist ein interessanter Aspekt. Im Netz wurde irgendwo behauptet die Fuel Shutoff Valves würden (bei der 787) bei Stromausfall in die Sicherheitsstellung "zu" gehen. Wird der genannte Notfallmodus durch eine Notfall-Energieversorgung gewährleistet oder handelt es sich dabei wirklich um die rein mechanische Sicherheitsstellung der Bauteile? 

[FKB]

vor 1 Stunde schrieb JeZe:

Im Netz wurde irgendwo behauptet die Fuel Shutoff Valves würden (bei der 787) bei Stromausfall in die Sicherheitsstellung "zu" gehen.

Das bezweifle ich mal stark.

[connieflyer]

vor 9 Stunden schrieb JeZe:

Das ist ein interessanter Aspekt. Im Netz wurde irgendwo behauptet die Fuel Shutoff Valves würden (bei der 787) bei Stromausfall in die Sicherheitsstellung "zu" gehen. Wird der genannte Notfallmodus durch eine Notfall-Energieversorgung gewährleistet oder handelt es sich dabei wirklich um die rein mechanische Sicherheitsstellung der Bauteile? 

Das ist, so weit ich mich erinnere, zumindest beim A320 ein mechanischer Stop.

Niemals schliessen elektrisch kontrollierte wichtige Bauteile bei Stromausfall. Das Gegenteil ist der Fall: sollten Anlagen, warum auch immer, abgeschaltet sein, so werden diese bei Stromausfall in Betrieb genommen. Das Sytem heisst "Fail Safe" es ist so designt, dass Anlagen um sie in Betrieb zu nehmen stromlos gemacht werden. 

[connieflyer]

Dazu fällt mir folgender Bericht ein: der A380 von Quantas, dessen Motor Nummer 2 im Reiseflug(?) sich zerlegte.

Dabei haben Teile des Motors die Tragfläche durchschlagen und dabei u.a. auch die elektrischen Leitungen zu Motor

Nummer 1 durchtrennt. Effekt: der Motor lies sich nach der Landung nicht mehr abstellen......

Ich glaube er lief bis der Treibstoff aufgebraucht war. 

[d@ni!3l]

Damit fällt wohl die Variante "die komplexe Elektronik / ein Verlust der Elekronik der 787 hat die Triebwerke abgestellt" eher raus. 

[JeZe]

Hier gibt es einen Vorfall von 2019, wo bei einer ANA 787 beide Triebwerke herunterfuhren und sich abgeschaltet haben, allerdings nach der Landung auf der Runway:

https://avherald.com/h?article=4c2fe53a&opt=1

 

Seltsamerweise findet man nirgends einen abgeschlossenen Untersuchungsbericht dazu. 

[FKB]

vor 54 Minuten schrieb d@ni!3l:

Damit fällt wohl die Variante "die komplexe Elektronik / ein Verlust der Elekronik der 787 hat die Triebwerke abgestellt" eher raus. 

Es fällt gerade so ziemlich alles "eher raus".

Es kann schon die Elektronik sein, wenn dadurch die Aktuatoren der Fuel Valves betätigt werden, so dass diese schließen (das ist aber ein aktiver Vorgang). Denkbar halte ich auch einen Zusammenhang mit dem Feuerlöschsystem, dass dann das Abschalten der Triebwerke verursacht hat. Potentiell für möglich halte ich auch, dass die FADEC "gegrillt" wurde und deswegen die Triebwerke ausfielen. Alles aber auf der "fällt eher raus" Seite.

Bei der A350 gab es mehrere einseitige Triebwerksausfälle durch versehentlich verschüttete Getränke im Cockpit. Von der Wahrscheinlichkeit ist das neben einem Software Problem das wahrscheinlichste (und einfachste) Szenario für mich.

[Nosig]

Dass die beim Starten erstmal ein kühles Glas Wasser runter kippen, das dann umfällt? Echt jetzt?

Bearbeitet Gestern um 09:23 von Nosig

[FKB]

vor 3 Minuten schrieb Nosig:

Dass die beim Starten erstmal ein kühles Glas Wasser runter kippen, das dann umfällt? Echt jetzt?

Besserer Vorschlag? Alles andere ist nicht weniger abstrus.

Ich denke auch eher an ein vergessenes Getränk was noch rumstand. Muss ja auch nicht der 2l Big Gulp Container sein.

[Nosig]

Das würde ich für sehr unwahrscheinlich halten, dass es was mit der Software war, wenn beide Triebwerke zugleich ausfallen, scheint mir dagegen plausibler. 

[jetstream]

Die ehemalige Generalinspekteurin des US Verkehrsministeriums Mary Schiavo bringt ein computergesteuertes Zurückfahren des Triebwerksschubs infolge eines Softwarefehlers als mögliche Unfallursache ins Spiel. Bereits 2019 gab es bei einer ANA B787 einen ähnlichen gelagerten Vorfall, der von der NTSB seinerzeit untersucht und im Zuge dessen die Behörde dann Anpassungen an der entsprechenden Software angeordnet hatte. 

👉 📰 https://sundayguardianlive.com/investigation/boeing-787-software-may-have-caused-ai-crash-aviation-expert

Bearbeitet Gestern um 13:49 von jetstream

[Nosig]

Darüber wird schon länger spekuliert, dass das Flugzeug dachte, es sei am Boden und soll einen Startabbruch machen.

[d@ni!3l]

Und der Fehler der seit 2019 bekannt ist ist seitdem nicht abgestellt ? 

[FKB]

vor 32 Minuten schrieb jetstream:

Die ehemalige Generalinspekteurin des US Verkehrsministeriums Mary Schiavo bringt ein computergesteuertes Zurückfahren des Triebwerksschubs infolge eines Softwarefehlers als mögliche Unfallursache ins Spiel. Bereits 2019 gab es bei einer ANA B787 einen ähnlichen gelagerten Vorfall, der von der NTSB seinerzeit untersucht und im Zuge dessen die Behörde dann Anpassungen an der entsprechenden Software angeordnet hatte. 

👉 📰 https://sundayguardianlive.com…-ai-crash-aviation-expert

 

Mary Schiavo ist Rechtsanwältin - zwar spezialisiert auf Themen der Luftfahrt - aber mehr als einen educated Guess schätze ich das nicht ein. Die ANA hat nach der Landung, während Thrust Reverser aktiviert waren, die Triebwerke abgeschaltet. Die Air India potentiell  in einem anderen Betriebsmodus. Was gegen ein Softwareproblem spricht: Nach einer so langer Betriebsdauer und so vielen Fliegern - wieso gab es dieses Problem nicht früher und häufiger? Es muss dann noch einen weiteren Faktor geben, der dieses Phänomen auslöst.

Bearbeitet Gestern um 13:54 von FKB

[JeZe]

vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und der Fehler der seit 2019 bekannt ist ist seitdem nicht abgestellt ? 

Zumindest ist kein Abschlussbericht und keine ADs diesbzgl. bekannt, 

[jetstream]

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und der Fehler der seit 2019 bekannt ist ist seitdem nicht abgestellt ? 

Wenn die nationalen Behörden die Umsetzung des Software-Updates nicht überwachen…

 

vor 4 Stunden schrieb FKB:

Ich denke auch eher an ein vergessenes Getränk was noch rumstand

Meines Erachtens nicht weniger ein „guess“…

 

[JeZe]

vor 24 Minuten schrieb FKB:

 

Mary Schiavo ist Rechtsanwältin - zwar spezialisiert auf Themen der Luftfahrt - aber mehr als einen educated Guess schätze ich das nicht ein. Die ANA hat nach der Landung, während Thrust Reverser aktiviert waren, die Triebwerke abgeschaltet. Die Air India potentiell  in einem anderen Betriebsmodus. Was gegen ein Softwareproblem spricht: Nach einer so langer Betriebsdauer und so vielen Fliegern - wieso gab es dieses Problem nicht früher und häufiger? Es muss dann noch einen weiteren Faktor geben, der dieses Phänomen auslöst.

So lang wäre die Betriebsdauer ja gar nicht, wenn es bereits 2019 ein Problem gab.

 

Generell kann es auch Software-Probleme geben, die  überhaupt nur zum Tragen kommen, wenn eine bestimmte Fehlerkonstellation vorliegt, z.B. bestimmte Sensoren falsche Werte liefern, ev. auch mehrere gleichzeitig o.ä. „Softwareproblem“ ist nicht so zu verstehen, dass dies bei jedem „normalen“ Flug auftreten können muss - es kann Vorbedingungen geben, die erfüllt sein müssen damit ein Problem überhaupt zum tragen kommen kann und ev. war dies bei diesem Flug (z.B., durch schlechte Wartung) der Fall. 

 

Damit sage ich nicht, dass es so war, sondern nur dass der Teufel im Detail liegen kann. 

Bearbeitet Gestern um 14:18 von JeZe

[Windyfan]

vor 23 Stunden schrieb connieflyer:

Dazu fällt mir folgender Bericht ein: der A380 von Quantas, dessen Motor Nummer 2 im Reiseflug(?) sich zerlegte.

Dabei haben Teile des Motors die Tragfläche durchschlagen und dabei u.a. auch die elektrischen Leitungen zu Motor

Nummer 1 durchtrennt. Effekt: der Motor lies sich nach der Landung nicht mehr abstellen......

Ich glaube er lief bis der Treibstoff aufgebraucht war. 

Das ist so vorgesehen, sind die Kontrolleitungen durchtrennt, läuft das TW autonom mit einem vordefinierten Schub weiter.

 

Das TW muss dann am Boden von der Feuerwehr mit Schaum erstickt werden. Nur mit Wasser schafft man das in der Regel nicht. So war das auc bei der A380.

[JeZe]

Vorläufiger Report erst in drei Monaten zu erwarten:

 

On Jun 29th 2025 India's Civil Aviation Minister said: "It has never happened that both engines shut down together." Investigators are analysing the black boxes from every angle including engine issues, fuel supply problem or something else including sabotage. A preliminary report is to be expected in three months. India has accepted the proposal from ICAO for an ICAO observer into the accident investigation. The observer will not have investigative authority, but will provide technical input and ensure that global best practises are being followed. This enhances transparency and reinforces India's adherence to international standards.

 

https://avherald.com/h?article=528f27ec&opt=0

 

 

Irgendwie finde ich die generische Aufzählung von Dingen, die man untersuchen will etwas seltsam, denn sie klingen danach, als ob man nach wie vor keinerlei Ahnung von den auf der Blackbox gespeicherten Daten hätte und ins Blaue hinein untersucht, 

Bearbeitet vor 11 Stunden von JeZe

[Nosig]

Die Inder haben gezeigt, dass sie sich nicht von oben herab reinreden lassen wollen. Jetzt übertreiben sie es aber mit der nach außen zur Schau gestellten Gelassenheit mit den drei Monaten ein wenig. Unter dem Strich waren sie aber bisher gut und schnell und haben dann doch nicht so lange gebraucht.

Es dürfte nach ca. 30 Tagen irgendein Update geben. Das wäre am WE.

[FKB]

vor 25 Minuten schrieb JeZe:

. India has accepted the proposal from ICAO for an ICAO observer into the accident investigation. The observer will not have investigative authority, but will provide technical input and ensure that global best practises are being followed. This enhances transparency and reinforces India's adherence to international standards.

Ich deute diese Aussage so, dass man aus den ausgelesenen Daten nicht schlau wird und man jetzt absolutes Expertenwissen benötigt - das soll jetzt kein Vorwurf an das AAIB sein. Bräuchte die BfU vermutlich auch. Und dann sind auch die 3 Monate nachvollziehbar. Transparent wäre es zwar den vorhandenen Wissensstand zu präsentieren - aber das will man vermutlich nicht. Entweder weil dann Spekulationen in die Höhe schießen oder man eventuell keine Maßnahme hat, die die Öffentlichkeit ruhig stellt.

[Faktencheck]

Allerdings ist dieses Zitat

Zitat

It has never happened that both engines shut down together

ja schon mal ein relevanter Hinweis, nachdem auch anfänglich Probleme mit den Flaps angeführt wurden.